+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . (/showthread.php?tid=22152)
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - Hajer - 12-20-2005
اسحق صباح النور :
اقتباس :
على قدر ما يستطيع الإنسان المحدود من إدراك الله غير المحدود فالتلاميذ لم يروا جوهر الآب لأنه ليس من المرئيات ف " الله لم يره أحد قط و رغبته فى خلاص الهالكين و تحققوا بذلك شفقة الآب و محبته للتائبين و طول أناته و حفظه للعهود لأنهم سمعوا من المسيح انه مرسل من الله ليعلنه للناس و لأن المسيح متحد بالآب إتحادا كاملا حتى أن الذى يعرف أحدهما يعرف الآخر و موت المسيح كفارة عن خطايا العالم و طوعا اظهر صفاته تعالى احسن إظهار .علينا منة ابدية للمسيح لأجل اعلانه الله لنا فبه عرفناه ابا فوق معرفتنا إياه خالقا و عرفناه محبا لنا علاوة على كونه ديانا ...
---------------------------
منين سأبدأ فالكلام أعلاه كله تناقضات
نبدأ بالنقطة الأولى :
الله لم يره أحد قط : ماذا عن يعقوب : فَدَعَا يَعْقُوبُ اسْمَ الْمَكَانِ «فَنِيئِيلَ» قَائِلاً: «لأَنِّي نَظَرْتُ اللهَ وَجْهاً لِوَجْهٍ وَنُجِّيَتْ نَفْسِي») تكوين 32: 30
ماذا عن موسى :
أن الرب كلم موسى وجهاً لوجه كما يكلم الرجل صاحبه !
و اليك سفر الخروج:
ثُمَّ صَعِدَ مُوسَى وَهَرُونُ وَنَادَابُ وَأَبِيهُو وَسَبْعُونَ مِنْ شُيُوخِ إِسْرَائِيلَ، وَرَأَوْا إِلَهَ إِسْرَائِيلَ، .
النقطة الثانية :
لكن المسيح قد أظهر صفاته و ارادته و مقاصده لهم رأوا المعجزات التى تدل على قدرته تعالى و رحمته و شاهدوا تواضع المسيح و قداسة سيرته و حنوه على المصابين..
------------------------
المسيح لم يقم بمعجزات عظيمة فلم يخلق كوكب و لا شمس و لا قمر، و لم يقل شيئا عن الصلب و الفداء و كلامه كله غامض، و بالنسبة لقداسة سيرته فالكتاب المقدس يذكر أنه كان يشتم الناس و اليك بعض الأمثلة : قال للمرأة الكنعانية المسكينة خيز البنين لا يطرح للكلاب
قام بشتم معلموا الشريعة قائلاً لهم : (( يا أولاد الافاعي
وشتمهم في موضع آخر قائلاً لهم : (( أيها الجهال العميان ....
يكفي هذا
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - اسحق - 12-20-2005
منين سأبدأ فالكلام أعلاه كله تناقضات
نبدأ بالنقطة الأولى :
الله لم يره أحد قط : ماذا عن يعقوب : فَدَعَا يَعْقُوبُ اسْمَ الْمَكَانِ «فَنِيئِيلَ» قَائِلاً: «لأَنِّي نَظَرْتُ اللهَ وَجْهاً لِوَجْهٍ وَنُجِّيَتْ نَفْسِي») تكوين 32: 30
________________________
تعودت على عدم مناقشة من يصدر الاحكام مسبقا و لكن لأجلك فقط سأناقشك .
ظهر الله لموسى النبى كعليقة مشتعلة بالنار و مع ذلك لا تحترق فهل صورة الله هى عليقة أم هذا مجرد إظهار ؟
تحياتى
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - داعية السلام مع الله - 12-20-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
وأما باكتبه بالازرق فليس في قول المسيح من رآني فقد رأى الاب أي دليل عليه ..
_______________________________
" أنا و الآب واحد "
( يو 10 : 30 ) .
تحياتى
هذا الكلام مجازي صرف صرف , ولا يخرج عن هدف المسيح للحث على الايمان برسالته كرسول ونبي فقط ,ولولا هذا لكان الانجيل يدعوك لأن تكون الها مع المسيح ومثله تماما , واليك الدليل على كلامي :
1. تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال ايها الآب قد أتت الساعة.مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا
2 اذ اعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة ابدية لكل من اعطيته.
3 وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته.
4 انا مجدتك على الارض.العمل الذي اعطيتني لاعمل قد اكملته.
5 والآن مجدني انت ايها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم
6. انا اظهرت اسمك للناس الذين اعطيتني من العالم.كانوا لك واعطيتهم لي وقد حفظوا كلامك.
7 والآن علموا ان كل ما اعطيتني هو من عندك.
8 لان الكلام الذي اعطيتني قد اعطيتهم وهم قبلوا وعلموا يقينا اني خرجت من عندك وآمنوا انك انت ارسلتني.
9 من اجلهم انا اسأل.لست اسأل من اجل العالم بل من اجل الذين اعطيتني لانهم لك.
10 وكل ما هو لي فهو لك.وما هو لك فهو لي وانا ممجد فيهم.
11. ولست انا بعد في العالم واما هؤلاء فهم في العالم وانا آتي اليك.ايها الآب القدوس احفظهم في اسمك الذين اعطيتني [SIZE=5]ليكونوا واحدا كما نحن.
12 حين كنت معهم في العالم كنت احفظهم في اسمك الذين اعطيتني حفظتهم ولم يهلك منهم احد الا ابن الهلاك ليتم الكتاب.
13 اما الآن فاني آتي اليك.واتكلم بهذا في العالم ليكون لهم فرحي كاملا فيهم.
14 انا قد اعطيتهم كلامك والعالم ابغضهم لانهم ليسوا من العالم كما اني انا لست من العالم.
15 لست اسأل ان تأخذهم من العالم بل ان تحفظهم من الشرير.
16 ليسوا من العالم كما اني انا لست من العالم.
17. قدسهم في حقك.كلامك هو حق.
18 كما ارسلتني الى العالم ارسلتهم انا الى العالم.
19 ولاجلهم اقدس انا ذاتي ليكونوا هم ايضا مقدسين في الحق
20. ولست اسأل من اجل هؤلاء فقط بل ايضا من اجل الذين يؤمنون بي بكلامهم.
21 [SIZE=4] ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الآب فيّ وانا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني.
22 وانا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني[SIZE=5] ليكونوا واحد كما اننا نحن واحد.
23 انا فيهم وانت فيّ ليكونوا مكملين الى واحد وليعلم العالم انك ارسلتني واحببتهم كما احببتني
24. ايها الآب اريد ان هؤلاء الذين اعطيتني يكونون معي حيث اكون انا لينظروا مجدي الذي اعطيتني لانك احببتني قبل انشاء العالم.
25 ايها الآب البار ان العالم لم يعرفك.اما انا فعرفتك وهؤلاء عرفوا انك انت ارسلتني.
26 وعرفتهم اسمك وسأعرفهم ليكون فيهم الحب الذي احببتني به واكون انا فيهم
(SVD)
قال : عرفوا انك أرسلتني فقـــــــــــــــــــــــــــــط وليس عبدوني معك .
اذن استدلال الكنيسة بالعدد ( أنا والاب واحد ) هو اساتدلال ايماني بحت لايمت للبحث العلمي ولا لحقيقة الكتاب بصلة .
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - Hajer - 12-20-2005
تعودت على عدم مناقشة من يصدر الاحكام مسبقا و لكن لأجلك فقط سأناقشك .
--------------------------
شكرا، لكن لا تنسى أننا هنا لنناقش كما و أنني أستشهد بالكتاب المقدس و ليس من رأسي...يعني المعلومات من المفروض أنها صحيحة...
ظهر الله لموسى النبى كعليقة مشتعلة بالنار و مع ذلك لا تحترق فهل صورة الله هى عليقة أم هذا مجرد إظهار ؟
-----------------------
حسنا عندما نقرأ هذا :
أن الرب كلم موسى وجهاً لوجه كما يكلم الرجل صاحبه !
لماذا قالوا كما يكلم الرجل صاحبه أليس للتأكيد أن موسى رأى وجه الله؟؟؟
و ماذا عن يعقوب، كيف رأى الله؟
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - اسحق - 12-20-2005
21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الآب فيّ وانا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني.
_________________________
فى العبارة السابقة مشابهة و مخالفة .
المشابهة فى ان عطية الروح القدس بعد الصلب و القيامة تمنح المؤمن قبس من النور الإلهى فى داخله و بهذا يكون المؤمن فى الله .
و المخالفة فى انه تظل علاقتنا بالله تختلف عن علاقة المسيح بالله فى ان علاقتنا علاقة انتسابية و ليست أصلية مثل علاقة المسيح بالله .
تحياتى
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - اسحق - 12-20-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبتشكرا، لكن لا تنسى أننا هنا لنناقش
تعودت على عدم مناقشة من يصدر الاحكام مسبقا و لكن لأجلك فقط سأناقشك .
--------------------------
شكرا، لكن لا تنسى أننا هنا لنناقش كما و أنني أستشهد بالكتاب المقدس و ليس من رأسي...يعني المعلومات من المفروض أنها صحيحة...
ظهر الله لموسى النبى كعليقة مشتعلة بالنار و مع ذلك لا تحترق فهل صورة الله هى عليقة أم هذا مجرد إظهار ؟
-----------------------
حسنا عندما نقرأ هذا :
أن الرب كلم موسى وجهاً لوجه كما يكلم الرجل صاحبه !
لماذا قالوا كما يكلم الرجل صاحبه أليس للتأكيد أن موسى رأى وجه الله؟؟؟
و ماذا عن يعقوب، كيف رأى الله؟
_____________________
طبعا و لكن دون احكام مسبقة و إلا علام تكون المناقشة أصلا ؟
إقتباس
أن الرب كلم موسى وجهاً لوجه كما يكلم الرجل صاحبه !
لماذا قالوا كما يكلم الرجل صاحبه أليس للتأكيد أن موسى رأى وجه الله؟؟؟
________________
" و قال لا تقدر أن ترى وجهى . لأن الإنسان لا يرانى و يعيش "
( خروج 33 : 20 ) "
تحياتى
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - Hajer - 12-20-2005
" و قال لا تقدر أن ترى وجهى . لأن الإنسان لا يرانى و يعيش "
--------------------------
هذا ما نسميه نحن تناقضات...
نقرأ شيء و التفسير شيء مغاير له تماما...
ماهو تفسيرك الروحي لكلام يعقوب ؟؟
لأَنِّي نَظَرْتُ اللهَ وَجْهاً لِوَجْهٍ وَنُجِّيَتْ نَفْسِي...
كيف رأى يعقوب الله و لماذا لم يمت؟؟؟
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - اسحق - 12-20-2005
بالنسبة لقداسة سيرته فالكتاب المقدس يذكر أنه كان يشتم الناس و اليك بعض الأمثلة : قال للمرأة الكنعانية المسكينة خيز البنين لا يطرح للكلاب
قام بشتم معلموا الشريعة قائلاً لهم : (( يا أولاد الافاعي )) متى [ 3 : 7 ]
وشتمهم في موضع آخر قائلاً لهم : (( أيها الجهال العميان )) متى [ 23 : 17 ]....
_________________________
واضح ان اليهود ادركوا مغزى كلامه عنا بدليل انه عندما قال لهم " من منكم يبكتنى على خطية " ( يو 8 : 46 ) لم يبكته أحد .
تحياتى
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - Hajer - 12-20-2005
واضح ان اليهود ادركوا مغزى كلامه عنا بدليل انه عندما قال لهم " من منكم يبكتنى على خطية " ( يو 8 : 46 ) لم يبكته أحد .
-----------------------------
هذا معناه:
اما خافوا منه فلم يجيبوا
و اما تلك الشتائم لا تقارن بما كان يقترفه اليهود من بذاءات و خطايا
و اما هذه الشتائم لم يقلها المسيح أصلا و أضيفت لاحقا
و اما له معنى اخر و نحن لا نفهمه
حوار مع الزملاء توما الرائي وعبد المسيح واسحق وابن العرب حول معرفة معيار صدق الرسول أو النبي . - اسحق - 12-20-2005
أن الرب كلم موسى وجهاً لوجه كما يكلم الرجل صاحبه !
___________________________________
هذا لا يعنى أن موسى رأى وجه الله ، لكن العبارة هنا تعنى أن الله كان يحدث موسى مباشرة وبصوت مسموع واضح وليس كما كان مع الشعب إذ يقفون بعيدا جدا كل فى باب خيمته ويرون عمود السحاب نازلا عند باب خيمة الإجتماع . لقد دخل موسى خلال حبه لله ولشعبه فى صداقة خاصة مع الله .
" تفسير سفر الخروج " للقمص تادرس يعقوب
تحياتى