+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: لقـــــــاءات (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=59)
+--- الموضوع: لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal (/showthread.php?tid=22299)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - توما الرائى - 12-14-2005
لوجيكال المحترم (f)
لماذا لا تبدو " فى نظرى "محاوراتك بالنادى على تلك الدرجه من المثاليه التى اراها بالمداخلات اعلاه ؟؟
هل لانى اسىء فهمك ام ترى ان هناك " عيب حوارى " فى شخصيتك كمحاور ؟
احترامى :wr:
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-14-2005
اقتباس: philalethist كتب/كتبت
ألم تتعب يوما من نقاش الدينيين؟ أي ألم تصب بخيبات أمل وأنت تشرح وجهة نظرك وفي كل مرة تفاجأ أن المؤمنين لم يفهموا طرحك أو هم ربما لا يريدون فهمه؟
دائما أحاول وضع الشك في مصلحتهم من هذه الناحية بالذات. يعني اذا طرحت رأيا و خالفوه، لا أعتقد بأنهم لم يفهموا طرحي أو لا يريدون فهمه، و انما فهموه و خالفوه.
من الظلم أن نفترض دائما ان كل من يختلف معنا هو إما لا يفهم وجهة نظرنا او لا يريد أن يفهمها. من الممكن أنه يريد فهمها و يفهمها، و في نفس الوقت يختلف معنا في الرأي.
حذارِ أن نصبح مثل بعض المتزمتين في الدين، الذين يعتقدون أن إلحاد الملحد يرجع إلى كونه انسانا شريرا بطبيعته، او انه تابع الشهوات. فهذا ظلم كبير وقع بنا منهم، و لا نريد أن نفعله لغيرنا.
و أتمنى من جميع اللادينيين أن يعطونا هذه الافضلية أيضا، و أن يضعوا الشك في مصلحتنا و يعترفوا بأن سبب رفضنا للدين يرجع الى اختلاف الاراء فحسب و ليس الى الجهل او التعنت. من الغريب فعلا أن هذه الظاهرة موجودة عند الكثير من المسلمين مثلا. اذا اختلف انسان معهم في الرأي، سواء كان ملحدا او مسيحيا او حتى مسلما من مذهب آخر، يرمونه بالكفر أو أنه حيواني يكره اللـه، أو أنه يحب عبادة البشر من دون اللـه، الخ. طيب لم لا يكون ببساطة انسان صادق مخلص في تفكيره و لكنه مجرد يختلف معكم في الرأي و العقيدة؟؟ هل هذا كثير؟؟ (و لا أخص المسلمين بهذه التهمة، فالكثير من المسيحيين و الملحدين و غيرهم يتصرفون بنفس الاطار).
من ناحية التعب من النقاش فأنا يصيبني التعب فعلا في الكثير من الايام، فأهجر النقاش الى حين، ثم أعود.
اقتباس:ثم ألم تقرر يوما بعد ذلك أن لا تتدخل في حوار بخصوص الايمان والالحاد وتقرر بينك وبين نفسك أنك لن تربح شيئا من هذا فلا يوجد إله ليجزيك على جهده في نادي الفكر العربي (عكس المؤمنين).
ما الدافع الذي يجعلك تكتب في نادي الفكر العربي؟
الفرق بين التزمت و الفكر الحر هو أن المفكر الحر دائما يبقي المجال مفتوحا للطرف الاخر للحوار. هذا مبدأ أؤمن به و أنوي أن أتبعه.
دعني أعطيك مثالا مثيرا للسخرية. أنظر مثلا الى المعايير المزدوجة التي يتبعها المبشرون الامريكيون. من جهة فهم يريدون من الناس أن يفتحوا عقولهم لسماع تبشيرهم المسيحي و يتقبلوا الحوار فيه لكي يحاول المبشر اقناعهم بالمسيح، و من جهة أخرى فهم ينصحون أتباعهم أن يمتنعوا عن قراءة أي أفكار معادية للمسيحية و أن يمتنعوا عن التفكر بها و الحوار فيها! و الكثير من المسلمين يفعلون نفس الشيء. يعني الديني يريد من اللاديني أن يفتح عقله لتقبل الافكار الدينية، و في نفس الوقت فهو ينصح الدينيين أن يغلقوا عقلهم و لا "ينجروا" وراء الافكار "الخطيرة"!
هل تريدني أن أقول، "أنا أعلم الصواب و هم على خطأ، سأنهي الموضوع و أمضي في حياتي بدون أني منغصات فكرية"؟ طيب ماذا لو كان رأيي خاطئا، فكيف سأعرف خطأه ان لم يناقشني أحد به أو لو لم أقرأ مناقشة لهذا الرأي في كتاب؟
أنا أؤمن بالحوار لأني أؤمن بأن عندي رأيا صحيحا، و إن لم يكن صحيحا و سقط أمام الحوار، فعندها سأتخلى عنه و أعتنق رأيا أفضل و أستمر في الحوار. فالحوار يقوّي الآراء الصحيحة، يُسقط الخاطئة منها، و يرينا الكثير من البدائل من كل لون و شكل. الحوار يسمح لكل شخص أن يطرح ما يعلمه من أمور، فيتعلم كل من يقرأه. فإذا اجتمع بعض الاشخاص و طرح كل واحد رأيه، تسنح الفرصة لكل شخص أن يُعلّم و يتعلم.
فمِمّ نخاف؟
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-15-2005
اقتباس: ابن الشام كتب/كتبت
- الذكاء الاصطناعي ، تقول ، أنّه كان ما أردت الاختصاص به في مرحلة الماجستير. لابدّ أنّ هناك ما جذبك نحو هذا الاختصاص ، هلاّ حدثتنا قليلاً عن ذلك؟
أعتقد أن العلم في القرون القليلة الماضية قام بخطوات جبارة نحو فهم الحقيقة و الاقتراب منها، تحسين حياة الانسان بشكل عام، و كشف أسرار الحضارات الماضية.
و العلم أيضا قام بتفسير العديد من الظواهر التي كنا نفسرها بالآلهة و الشياطين، و قام بتفسير الامراض و الظواهر الطبيعية و هي أمور كنا ننسبها لبركات الآلهة و لعنات الشياطين و خطيئة البشر و غضب اللـه عليهم، و الى ما هنالك من خرافات.
و وصل العلم في العصر الحديث إلى ثلاثة أفق كنا نتصورها في الماضي على أنها صعبة المنال، و لكن العلماء قطعوا أشواطا طويلة فيها و باتوا يقتربون من الحقيقة يوما فيوم.
هذه الأفق الثلاثة هي:
1) أصل العالم
2) أصل الحياة
3) طبيعة الوعي
بالنسبة لأصل العالم، فمراكز الفضاء في العالم توسع رؤيتنا للموضوع يوما بعد يوم، ففي الوقت الذي أكتب فيه هذه الكلمات، روبوتات ناسا تجوب أرض المريخ مرسلة معطيات غاية في الاهمية ليقوم العلماء بتفسيرها، و أقمار ناسا الصناعية تركت مجال النظام الشمسي قبل مدة يسيرة و وصلت الى اماكن لم يصلها انسان من قبل، و يقوم الفيزيائيون النظريون بمحاولة الوصول الى النظرية الشاملة التي تقوم بتفسير ظاهرة المادة (مثل نظرية الخيوط حاليا). و حقق الانسان نجاحا باهرا في هذا المجال حتى الان، و لكن هناك الكثير مما لا نعلمه.
أما بالنسبة لأصل الحياة، فنظرية التطور العلمية باتت مدعّمة بكمّ هائل من الأدلة، جاعلا منها التفسير الافضل و الاوضح لكيفية تطور الحياة على هذا الكوكب. و قام العلماء أيضا بوضع نظريات لتفسير ظهور أول الكائنات الحية، حيث تمت معاينة تكون المركبات البيولوجية في المختبر من عناصر غير بيولوجية. و لكن مرة أخرى، معلوماتنا غير وافية و هناك الكثير مما لا نعلمه.
أما بالنسبة للوعي البشري، فأيضا قطع الانسان اشواطا كبيرة في مجال علم النفس و الدماغ و التفكير و المشاعر. قرأت قبل فترة أن العلماء توصلوا الى المكان المحدد في عقل الانسان الذي يسجل فيه العقل صورا او معادلات كيماوية لتمييز وجه الانسان، و هو الجزء الذي يمكّننا من رؤية وجه انسان معين و ربط هذا الوجه بشخص معين، فنقول مثلا أن هذه الصورة هي لأختي او أبي او صديقي فلان. و قاموا في المختبر بالتأثير الكهربائي على هذه المنطقة بالذات على متطوعين للتجربة، و أصابتهم الدهشة حين عجز المتطوعون عن التمييز بين وجوه امهاتهم و اشخاص اخرين يعرفونهم الى حين انتهاء التأثير الكهربائي! كذلك دراسة التأثير الكيماوي على ظاهرة الاكتئاب و الفرح، حيث يمكنك بأخذ دواء معين أن تشعر بالفرح و السعادة، و أخذ مادة أخرى تجعلك حزينا مكتئبا. و هناك مادة معينة تزيد من قدرتك على التذكر و التركيز. كل هذه الامور و الدلائل تشير الى أن عقل الانسان مادي بحت و لا وجود للأرواح.
علم الذكاء الاصطناعي Artificial Intelligence و الذي كنت قد بدأت التخصص فيه قبل فترة و انقطعت عنه بسبب ظروف معينة، هو جانب مهم و أساسي من النقطة الثالثة (الوعي البشري). هذا العلم يحاول تصنيع عقل انساني بواسطة آلة غير بيولوجية، و الدلالات التي ستنتج عن خلق مثل هذه الالة ستكون تأثيراتها هائلة على الفلسفة و الدين و المجتمع و البيولوجيا. فهي ستدل بشكل قاطع أن ظاهرة الوعي هي ظاهرة ميكانيكية طبيعية و ليست غيبية او روحية. و قد تمكنا من قطع اشواط كبيرة في هذا المجال أيضا. الكمبيوتر الذي تستخدمه الان قادر على تذكر الكثير من المعلومات، اذن فقد توصلنا الى خلق ظاهرة الذاكرة. هو أيضا قادر على القيام بالعمليات المنطقية و الحسابية بشكل يفوق العقل البشري بمراحل كبيرة. هو أيضا قادر على التمييز البصري و السمعي (و هذه الاجهزة قيد التحسين الان). اذن نحن نقطع اشواطا كبيرة نحو تحقيق الذكاء الاصطناعي. كل ما ينقص الان هو جمع كل هذه الامكانيات و اضافة امكانيات منطقية اخرى لجهاز موحد قادر على التفكير لوحده. الجامعات الامريكية الان تعمل على قدم و ساق نحو تطوير هذا العلم، و أنا أعمل جاهدا على توفير الوقت و المال لكي ألتحق بهذا المجال في السنوات القليلة القادمة (أنا مشغول حاليا بالتطبيقات التجارية).
اقتباس:- هل ندمت يوماً على وصولك لقرار ترك الدين؟ أطمع في أن تسهب في الإجابة في حالتي الرفض أوالإيجاب. (f)
طبعا ندمت أكثر من مرة. أنا أيضا تربيت على فنتازيا الجنة و الحياة الابدية، حيث الملائكة المرنمة و السعادة الازلية. و طبعا خفت من الإله البعبع الذي سيرميني في جهنم مع المسلمين و اليهود لأني لم أعد أؤمن بيسوع! و افتقدت الاب الحنون الذي كنت أصلي اليه كل ليلة الى أن اكتشفت اني كنت أكلّم نفسي، فلا أحد يسمع و لا أحد يستجيب بالرغم من اقناعي لنفسي بأن "روح الرب" عليّ و تعطيني الاجوبة، فتلك كانت اجوبة انا اخترعتها في عقلي الباطني. و لكن فات الاوان. عقلي دخل العصر الحاضر، و باتت الفانتازيا في الماضي الذي لا يمكن العودة له. هل يمكن للرجل أن يعود طفلا؟
أحب أن أشارك هنا بمقطع من كتاب اللاهوتي سبونج، "لماذا على المسيحية أن تتغير أو تموت"، لأن هذا المقطع بالذات يتكلم بلسان حالي. (هذه ترجمتي).
--- سبونج يقول: ---
"نعم، إنه من المخيف أن نفكر بأنه لا يوجد هناك أب سماوي في السماء يعتني بنا. تخطر لنا لحظة من لحظات نضوجنا الانساني عندما اكتشفنا أننا بتنا بالغين و أننا تبعا لذلك أصبحنا مسؤولين عن أنفسنا. لم يعد هناك والدان يحمياننا بعد تلك اللحظة. لربما حوّلنا اعتماديتنا هذه الى مبدأ الإله الشخصاني. لقد كانت من بدهيات الحياة الكنسية أن الشبان الذين تركوا التعبد في الكنيسة في أيام المراهقة يعودون إليها عندما يصطدمون بمشقات الحياة من عائلة و بيت و مسؤوليات. و لكن للأسف فإن أساسات الإله الذي يعود إليه البالغون في الغرب لم تعد أساسات مؤمّنة كما كانت. لقد استفاق العديد في الاجيال الجديدة على حقيقة أننا وحيدون في الكون و أننا مسؤولون عن أنفسنا، و لم يعد هناك أساس للترجي الى الحماية من القوى العليا. نحن الان نتعلم أن المعاني ليست خارجة عن نطاق الحياة و مفروضة عليها، بل هي نابعة من عمق الحياة و يجب أن تـُفرض عليها بإرادة واعية. لقد وعينا على حقيقة أن الحياة ليست عادلة و لن تكون بالضرورة عادلة سواء في هذه الحياة أو في أي حياة أخرى نتخيلها. لذلك بات علينا أن نقرر كيف نريد العيش الان و في هذا الواقع.
هل سيكون صلاح النظام الاجتماعي كافيا لإخماد اندفاعنا الى الطمع و الأنانية؟ في علاقاتنا الشخصية بات علينا مواجهة هذه الأمور حين تصير مبادؤنا و إلتزاماتنا مناقضة لإندفاعنا نحو الشهوة و الاشباع الشخصي. حينها أيضا سنتساءل فيما اذا كانت هناك حاجة الى العبادة الجماعية و كيف سيكون شكلها. هل يمكن لأي صورة للإله مخالفة لتصور الإله الشخصاني القابع فوق العالم أن تستمر في إطار ديني جماعي نسميه اليوم "الكنيسة"؟
نواجه كل واحدة من هذه التساؤلات حين ندخل في عهد المنفى. و لا يوجد هناك أجوبة جاهزة وواضحة كما كان في الماضي. لن يكون هناك أبدا أجوبة جاهزة و واضحة بعد اليوم. الشيء اليقيني الوحيد هو أنه يتوجب علينا أن نستمر في السير قدما. لا يوجد عودة فيما بعد الى أنظمة الماضي المهجورة المهدومة. البالغ لا يعود الى بيت والديه بعد أن ينضج، طالبا منهم الحماية. عندما تبلغ الروح الانسانية سن الرشد، لا يمكنها العودة الى الطفولة و إلى صورة الإله الأبوي الذي يعتني بها. بوابة الماضي مقفلة في وجهنا ليس بواسطة ملائكة تحمل سيوفا مشتعلة (تك 24:3) و لكن بإكتشافنا أن إله الماضي لم يعد موجودا.
عندما أُخِذ اليهود الى المنفى في بابل في السنوات الاولى من القرن السادس قبل الميلاد، علموا أنه لم يعد بإمكانهم التغني بترانيم الرب، على الأقل ليس ترانيم أورشليم. علموا أن اللـه لا يمكن عبادته في المستقبل كما كانوا يعبدونه في الماضي. بات عليهم أن يتعلموا ترنيمة جديدة أو لا يغنوا على الاطلاق. هذا بإعتقادي هو مصير مسيحيي الزمن الحالي. أعتقد أن الترنيمة الجديدة تتم كتابة سطورها و أريد أن أكون جزءا من الجيل الذي يرنمها. و استبدال الإله الشخصاني من الماضي بإله هو أرض الواقع و الوجود، هو برأيي أمر ضروري لترنيمة المستقبل.
إذن هنا أبدأ. لا يوجد إله فوق هذه الحياة. اللـه هو العمق و المركز لكل ما هو كائن. اللـه ليس كائنا خارقا فوق الكائنات بل هو الكيان ذاته. و الكل يصدر عن هذا المصدر. آثار ايمان الماضي يجب ان نعيد صياغتها و فهمها اذا اردنا لها ان ترافقنا الى المنفى. و كل ما لا يتوافق مع الأفق الجديدة يجد تركه جانبا."
-- انتهت الفقرة من كتاب سبونج --
اقتباس:-
- (سؤال من شطحان الخيال ويمكن بسهولة تجاوزه بالقفز عنه :) )
لنتخيّل السيناريو التالي:
لوجيكال الآن مستلقٍ على رمال شاطىء البحر لوحده ، النجوم غزيرةٌ في السماء ليلتها ، لوجيكال ينظر إليها في صمت ، لا صوت يسمع إلا صوت الموج يرتطم برمال الشاطئ.
ما الذي قد يدور في ذهن لوجيكال لحظتها؟
لا شيء على الاطلاق. الفيلسوف الاميركي هنري ثوريو قال مرة:
"أحيانا، أجلس و أفكر. و أحيانا فقط أجلس."
اختبار الحياة بحد ذاته متعة، بدون أي افكار و تحليلات و فلسفات. أحيانا أخرج من سيارتي في الليل حيث الجو المثلج في هذه الايام (حيث أعيش)، و تحت السماء المظلمة أختبر لسعات البرد القارصة على جلدي و أشعر بالسعادة و بأنني محظوظ جدا لأني حيّ حيث الحياة احتمال ضئيل للغاية في هذا الكون، و لأني قادر على اختبار كل هذه الامور من متعة و سعادة، و ألم و حزن، و برد و دفئ.
هذه كلها أمور لم تكن و لن تكون بل هي كائنة الان فقط، فالحياة فقاعة صابون تطير في الجو لمدة قصيرة و بعدها تندثر بلا عودة. أختبر ما أختبره في الحياة القصيرة لأن الابدية طويلة لا اختبارات فيها.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-15-2005
[quote] Awarfie كتب/كتبت
و اني لست ممن يحبذ الاسئلة الشخصية ، اما ان أسالك عن امور ، انت تعرف بانني اتابعك في كل ما تكتب من اشياء جميلة أجدني موافق عليها مباشرة ، فلا اجد مبررا لذلك !
[/color]
أنا فقط امزح يا عزيزي فلا تقلق.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-16-2005
اقتباس: الختيار كتب/كتبت
سؤالي هو : ألا تتفق معي أن إزالة الميتافيزيقا أمر شبه مستحيل و الأفضل هو إزاحتها ؟؟؟؟
عزيزي الختيار،
الفيزياء هو العلم الذي يهتم بدراسة الطبيعة، و قد كان في الماضي يشمل الكثير من الامور مثل الكيمياء و غيرها، يعني الظواهر الطبيعية المادية بشكل عام. و لكن الان تفرعت منه الكثير من العلوم المتخصصة.
المهم في الموضوع أن أرسطو قسّم الفلسفة الى عدة أقسام، منها فلسفة الجمال و فلسفة الأخلاق. و قد رأى أرسطو أن الفيزياء هي أحد هذه الفروع (فروع الفلسفة).
بعد الجزء المهتم بالفيزياء، أضاف أرسطو جزءا اضافية اسمه "الميتافيزيقيا"، أي "ما بعد الفيزياء". After Physics
. الميتافيزيقيا هي الفلسفة المهتمة بدراسة معاني و أبعاد المعرفة الفيزيائية. على سبيل المثال، المعرفة الفيزيائية تفيد بأن الكون نتج عن حادثة الانفجار العظيم. هذه هي حدود المعرفة الفيزيائية. المعرفة المابعد-فيزيائية، أي الميتافيزيقية، هي المجال المهتم بتحليل معاني و متضمنات هذه المعرفة. مثلا هناك القول بأن هذا يعني أن هناك سببا بدائيا أدى الى وجود الكون. يعني الفيزياء تسعى الى تفسير الظاهرة، و المابعد-الفيزياء تسعى الى تفسير معنى هذه الظاهرة و دلالاتها.
الغريب في الأمر أن الميتافيزيقيا تتعرض لعملية انزياح و انزلاق و "دفش" منذ حوالي 400 او 500 عام. دعني أفسّر قصدي:
المعرفة الفيزيائية في الماضي كانت مقتصرة على أن الأمطار تتساقط من السماء. هذه كانت حدود معرفتنا. ماذا كانت الدلالات الميتافيزيقية من وراء هذا؟ تعددت الدلالات و تنوعت، و لكن أحدها كان أن السماء كان فيها ثقوب و الإله الجالس فوق قبة السماء كان يفتح هذه الثقوب اذا صلى له الناس، رحمة بهم يعني. و قد روى شهود عيان أن يسوع المسيح "صعد" إلى السماء و جلس عن يمين الآب. لاحظ كلمة "صعد" هذه.
بعد أن عرفنا كيفية تكوّن المطر و "صعد" روّاد الفضاء الى هذه السماء و لم يجدوا أثرا لملكوت اللـه، ماذا حصل للدلالات الميتافيزيقية تلك؟ أزيحت و انزلقت و "سحْلت" كما يقال بالعامية. فبات الإله الجالس فوق القبة جالسا فوق الكون بأسره! يعني باتت القصة كلعبة الاستغماية، يضعون اللـه في مكان، و كلما ذهبنا الى هذا المكان، "يزيحنه" الى مكان آخر. لو فرضنا ان العلماء و رواد الفضاء بعد مليون سنة وصلوا الى آخر الكون و ما بعده، و لم يجدوا شيئا بل وجدوا ان الكون موجود مثلا في مجال آكبر، فإن المؤمنين في تلك الفترة سيقولون أن اللـه موجود "ما بعد" هذا المجال و فوقه. و هكذا.
طيب ما هي الان دلالات "صعود" المسيح الى السماء و ارتفاعه أمام عيون الشهود؟ قال أحد الكوميديين الامريكيين معلقا على قصة "الصعود" هذه أنه "لو قلنا أن المسيح صعد الى السماء قبل ألفي عام، و افترضنا ان السماء المقصودة هي ما وراء الكون، و افترضنا ان المسيح يتحرك بسرعة الضوء، يكون المسيح حتى الان لم يقطع عُشر المسافة المطلوبة. أظن أنه الان ما يزال في احد المجرات المجاورة لنا يقطع المسافات الهائلة. نتمنى ألا يكون قد أصابه الملل!"
لو أتينا الى موضوع آخر، تكوّن الحياة. آمن الناس فيما مضى أن اللـه خلق الكائنات الحية جاهزين مجهزين كما هم الان قبل بضعة آلاف من السنين. فجاء العلم الحديث و اكتشفنا أن تطور الكائنات الحية استغرق ملايين السنين. فماذا حصل للتفسير الميتافيزيقي؟ اضطر أصحابه الى "ازاحته" الى الخلف. فالان بدل أن يقولوا ان اللـه خلق آدم و حواء، يجادلون بأن اللـه خلق الخلية الاولى.
طيب ماذا لو فسرنا تكوين الخلية الاولى بميكانيكيات طبيعية بحتة؟ حينها ستُزاح النظرية الميتافيزيقية بضعة أميال أخرى الى الخلف مرة أخرى، و سيقولون حينها أن اللـه وضع المسبِّبات الاولى لتكونها. و تستمر لعبة الحزّر فزّر و الاستغماية.
بعض فلاسفة و مفكري اوروبا و اميركا في القرن الثامن عشر فطنوا الى هذه المشكلة، مشكلة الإله المنزلق الذي لا ينفك ينزاح من زاوية الى زاوية، فقرروا أن يأخذوا الموضوع من ذنبه (يعني هات من الآخر يا حبيبي) و جاءوا بما يُعرف فلسفيا بفرضية الإله الغائب (Deism). هذه الفرضية (و التي كنتُ من أتباعها في الماضي) تقول بأن اللـه لم يتدخل في أي شيء على الاطلاق سوى أنه خلق العالم و انزوى بمفرده لا يتدخل في مجرياته بعد.
ما هو الفرق بين الدين و بين الديزم Deism؟ الفرق يا عزيزي هو أن اللـه في الدين هو ساحر، بينما اللـه في الديزم هو ميكانيكي.
الدين يقول أن هناك إله، بين الفينة و الاخرى يأتي و يقول "دابرا كادابرا" أو "كن فيكون"، فيلعن فلان و يرزق علنتان، أو يخلق الانسان الفلاني او يميت الانسان العلنتاني، يستمع الى الصلوات و يرسل لنا الرسائل عن طريق فاعلي الخير الانبياء عليهم السلام. هذا الإله لم يعد "يخش الدماغ" في عصر التنوير في اوروبا، لذلك استبدلوه بالإله الميكانيكي.
ما هو الإله الميكانيكي؟ هو الإله الذي صنع الكون و تركه يعمل لوحده، فهو مثل الذي يصنع الآلة و يتركها تعمل لوحدها بدون تدخل منه.
ما هي ميزة الإله الميكانيكي على الإله الساحر؟ الميزة هي أنه بات من الممكن للانسان العقلاني في العصر الحديث الايمان باللـه بدون التعرض للخجل و المساءلة كلما وجد العلم تفسيرا لأحد وظائف هذا الإله مزيلا إياها من قائمة العجائب المبهرة التي لا تفسير لها. لهذا السبب تجد بعض العلماء يعتنقون هذه الفكرة، لأنهم يستسيغونها أكثر من ناحية علمية.
لكن فرضية الإله الساحر و فرضية الإله الميكانيكي كلاهما يؤديان الى نقطة ضعف منطقية قاتلة لا يفطن إليها الكثيرون.
الكون كما نعرفه فيه الكثير من السيئات التي لا تُعد و لا تحصى، و هذا أمر لا يتجادل فيه اثنان. اذن فهو ليس كونا كاملا. فهل نقول يا ترى أن الإله الميكانيكي عاجز عن خلق كون كامل؟ و اذا كان الإله الميكانيكي قد خلق كونا ناقصا، فلماذا لا يتدخل لإصلاحه؟ لو فرضنا يا ختيار أن شخصا ما يتعرض للأذى و كان بإمكانك مساعدته، و لكنك آثرت ألا تساعده، أفلا يجعلك هذا انسانا أنانيا و جبانا؟
و لو فرضنا أن الإله الحقيقي هو الإله الساحر (أي إله الاديان)، فلماذا يحتاج هذا الإله للتدخل في مجريات الكون؟ لماذا يصلي له الناس ليحثوه على إصلاح الاشياء. طيب إذا كان إلها، فهل عجز عن خلق كون لا يحتاج الى أي إصلاح؟ لو فرضنا أني اشتريت سيارة، و احتجت ان آخذها الى صانعها مرة كل اسبوع ليتدخل في مجرياتها و يصلح اجزاءا مختلفة فيها، أفلا يدل هذا على سيارة سيئة الصنع و لا إتقان فيها؟ و اذا كانت مشيئة اللـه أن يحدث كذا و كذا، فهل نصلي ليغير اللـه مشيئته؟
اذن مشكلة الإله الذي يتدخل في أمور الكون هي أن هذا الإله خلق كونا ناقصا بحاجة الى تدخله لأعمال الصيانة بين الفينة و الاخرى، و لم يقدر على خلق كون كامل لا يحتاج الى صيانة.
يستعمل الكثيرون عذرا هزيلا أقبح من ذنب، مفاده أن كل هذه السيئات ضرورية لحرية الانسان. و لعمري يا ختيار أن هذا عذر لا يستحق الاجابة و لا التعليق، فسأقضي عمري عمرين و لن أفطن الى فهم هذا الرأي القائل بأن سحق رؤوس الاطفال في زلالزل باكستان و ايران و تشريد الملايين في العواصف هي كلها أمور ضرورية لحرية الانسان. و بئس الإله الذي لا يقدر أن يحفظ للانسان حريته من دون أن يسحقه سحقا بالجملة و المفرق!
بعد كل هذا، أجيب على سؤالك بأن إزاحة الميتافيزيقيا هو أمر أفضل نسبيا من إزالتها، و لكن هل سيصمد هذا الاسلوب أمام المعطيات العلمية؟ إلى متى؟ سننتظر و نرى.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-16-2005
اقتباس: محمد الدرة كتب/كتبت
ماجرى في هذا اللقاء وما أفرز من أسئلة هامة وإجابات غنية، حري بك أن تجمعها وتنظمها وتقوم على تبويبها، وطباعتها كأسئلة حول الموضوع، كأن تكون نواة لكتاب في هذا الموضوع والمجال.
أشكر السيد محمد الدرة و جميع الزملاء الاخرين الذين لم يُتح لي شكرهم لانشغالي بالاسئلة، على الاطراء و المديح مع أني لا استحقهما. و اشكركم على المشاركة و الاسئلة الجميلة.
عزيزي محمد لا أدري ان كنت امتلك المعرفة الكافية التي تستحق وضعها في كتاب، فكل ما أقول مجرد آراء. كنت افكر في جمع مداخلاتي في أرشيف و لكن لم تُتح لي الفرصة حتى الان.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-16-2005
أنا أرد على كل مداخلة حسب ترتيب ورودها في الشريط و أحاول ألا أنسى او اتجاهل اي سؤال. اذا لاحظتم أني قفزت عن احدى المداخلات، أرجو تنبيهي لكي أعود إليها.
لا أستطيع الرد على أكثر من مداخلتين او ثلاثة في اليوم (حسب نوعية الاسئلة و طولها)، لذلك أعتذر على البطء و أرجو ألا يمنع هذا الامر أحدا من المشاركة اذا أراد(ت).
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-16-2005
اقتباس: ثانية كتب/كتبت
من المشاع ان المرأة لا تنجذب كثيرا نحو الامور الفلسفية او المجردة
فكيف يرى لوجيكال المرأة
وكيف تعتقد صورتك في عيون المرأة
تقول كارين ارمسترونج (مؤلفة كتاب تاريخ اللـه) أن هناك نمطين للتفكير. الأول هو نمط الميثوس و هو نمط تعميمي يرى الصورة الكبيرة للأمور و تغلب عليه الرومانسية و المثالية، و النمط الثاني هو نمط اللوغوس، و هو نمط تبسيطي و تحليلي يغلب عليه المنطق الجاف.
لا يوجد انسان يتبع أحد هذين النمطين و يتجنب الاخر بالكامل، و لكن يقول بعض علماء النفس ان نمط الميثوس يغلب على النساء بشكل عام و نمط اللوغوس يغلب على الرجال.
في النهاية كلا النمطين مفيدان، فبدون حجارة البناء لا يمكن للبيت أن يوجد، و في نفس الوقت بدون البيت لا معنى للحجارة. فهما أمران يكملان بعضهما البعض. اللوجوس يقول هذه حجارة مرصوصة فوق بعضها البعض، و الميثوس يقول هذا بيت. كلا النظرتين صحيحتين و مهمتين، و لا غنى للواحدة عن الاخرى. و لكن حذار اتباع واحدة دون الاخرى لحد التطرف، فاللوجوس قد يقود الى تبسيط الامور الى درجة لا معنى لها بحيث نقول هناك حجارة و لكن لا يوجد بيت، و الميثوس قد يقود الى التدين. :D أو قد يقود الى رؤية البيت و لكن يرفض رؤية الحجارة، و كأن البيت روح غيبية خارقة لا يمكن تفسيرها بالحجارة.
يعني جيد أن نرى الصورة الكبرى للأمور، و لكن بدون أن نسمح لهذا النمط أن يقودنا الى رؤية صور لا وجود لها، لهذا فمن الضروري ان نستعين بنمط اللوجوس لكي نبسط و نحلل لنرى ان كانت تلك الصور لها أساسات على أرض الواقع.
من ناحية كيف أرى المرأة، فأنا أراها كإنسان. لا أحب تشبيهات أن المرأة هي النصف الآخر أو الجزء المكمّل. أحب أن أراها كشخص كامل، لا يكمّل أحدا و لا يحتاج الى نصف آخر يكمّله. أحب أن أرى علاقة المرأة بالرجل على أنها علاقة بين قرينين متساويين، و هذه هي العلاقة بيني و بين زوجتي مثلا.
أما من ناحية كيف تراني المرأة فهو سؤال لا أقدر أن أجيب عليه بدون الوقوع إما في فخ تبجيل الذات أو في فخ نقض الذات، و في كلاهما نفاق ذاتي. لذلك أعجز عن الاجابة بشكل موضوعي.
اقتباس:هل لوجيكال عاشق ؟
هل مر في تجربة عشق
وما الحب في نظرك
شخصيا أنجذب الى المرأة المستقلة و المتحررة و لكن بإعتدال، و لا أحب المرأة التابعة. مررت في حياتي بعدة علاقات، و بقصتي حب انتهت الثانية منهما بالزواج مع أن الأولى هي التي علمتني الحب.
الأولى ظهرت فجأة في حياتي و بالصدفة، في وقت لم أتوقعه و لم أكن مستعدا له، في جو العمل. و اذا بي أجد نفسي في عالم غريب لا أعرف الكثير عنه. كانت جميلة فتانة، و جريئة و لم تثنها سذاجتي وقتها (للغشومية محاسنها كما يقال)، و بتنا في "علاقة وجودية" لا دين فيها و لا قومية و لا عادات و لا شيء آخر غير الوجود معا و الاشتراك في رحلة الحياة، الى وقت ما. و اذا بها بعد بضع سنين، تتغير ظروف عملها و تُنقل الى ولاية أخرى، فتشد الرحال و تودعني. يعني بصدفة العمل التقينا و بصدفة العمل افترقنا. و اختفت كما ظهرت. بسببها عرفت حلاوة الحب لحد التطرف، و عرفت مرارة الافتراق لحد المرض. أظن أني انتظرت عودتها لعدة أشهر قبل أن أحتكم الى العقل و أمضي قدما. و استبدلت مرارة المشاعر بمشاعر الامتنان للوقت الذي امضيناه سويا. فهو جزء جميل في حياتي.
و ياللغرابة، فقد قررت إمرأة أخرى من ولاية ثانية الانتقال الى الولاية التي أعمل و أعيش بها. إنتهى عقد عملها، و جاءت الى ولايتي، و بالصدفة تعرفنا على بعضنا البعض. قضينا حوالي ستة ساعات في أول لقاء لنا نجوب فيه الاماكن في ليلة باردة، و كان حبا من أول نظرة. بعدها بفترة قصيرة جدا قلت لها مرة، "أظن أني أحبكِ." فقالت لي، "أظن أني أريد أن اتزوجك." و قضيت اسابيع بعد ذلك شاعرا بأنه أصابني الجنون، فكيف للعقلاني التحليلي الجاف أن يكون خياليا الى هذا الحد؟ و لكن لم يصبني الشك للحظة، و إذا بالأمور تحصل بالتتالي من خاتم الى خطبة الى زواج، و هي الان تحمل ابني في احشائها و أكنّ لها حبا لم أعهده من قبل. أعتقد أني محظوظ بشكل مهول.
ما الحب في نظري؟ الحب كالحياة، صدفة مثيرة لحد النشوة.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - كرداس - 12-17-2005
لوجيكال هو أول من قابلني عندما فتحت الباب ودخلت نادي الفكر وأنكر علي إيماني بالله و أخبرني أنه ليس ثمة دليل علمي على وجود الله ..
وهو حديث لا تجده في نادي الفكر إلا وتجد لوجيكال يذكر بأنه لا وجود لدليل على وجوده ..
أذكر أنني قلت له مره لا دليل على وجودك أنت يا لوجيكال فقال : حسنا .. تريد المقارنة بيني وبين الله .. أنا أقبل ذلك و سأرسل لك عنواني وبريدي الالكتروني وصورتي ( هذا حسب ما أذكر و ربما أراد إرسال شيء آخر ) فقلت له يكفيني أن ترسل إلي من أثق به فقال صدقت الإيمان عائد إلى الثقه ..
طبعا خيل إلي من أول وهلة أنني وصلت الى نتيجة طيبة لصالحي مع لوجيكال ولكن بعد قليل من التفكير عرفت أنني إنما أصف واقع المؤمنين .
لوجيكال بعد االتحية الطيبة
لماذا تتنكر لقضية العرب الأولى ؟
تحياتي
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-17-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
انت لم تقم بعملية ( تفسير ) لنشأة الكون : وهذا هو مبحث الفلسفة .
وانما قمت بعملية ( توصيف ) لها فقط : وهذه ليست اجابة عن سؤالي الذي طرحته عليك
طيب هل لك أن تعطينا تفسيرا لوجود اللـه (و ليس توصيف)؟
يا عزيزي المشكلة في أسلوبك أنك تفترض مسبقا ما تريد استنتاجه، و هذه ليست عملية منطقية و انما عملية ايمانية. لو فرضنا أن صخرة سقطت على رجل ما و آذته، عندها سنتساءل: لماذا وقعت الصخرة على الرجل؟
فإذا أجبناك بأن عومل انزلاق التربة بسبب المطر أدت الى تزعزع الصخرة عن مكانها و سقوطها، ستقول لنا، "هذا ليس تفسير و انما توصيف." و طبعا "التفسير" الذي سيرضيك هو أن شخصا ما دفع الصخرة لإيذاء الرجل. طيب ماذا لو كانت الصخرة سقطت فعلا بفعل عوامل الطبيعة؟ أنت قررت مسبقا أن "التوصيف" لسقوطها هو غير كاف (مع أنه الواقع و الحقيقة)، و تصر على "تفسير" لها لأنك تفترض مسبقا ما تريدنا استنتاجه، و هذه عملية ايمانية و ليست منطقية.
اقتباس:المؤمن يرى ان مصدره قوة عاقلة ( منفصلة تماما عن المادة
من البديهي أن ينفصل الصانع عن مصنوعه؟ مرة أخرى أنت تفترض مسبقا ما تريد استنتاجه. طبعا اذا افترضنا مسبقا بعملية ايمانية بحتة أن الكون مصنوع، سنستنتج أن له صانع. و لكن هذا ايمان مجرد و لا رائحة للدليل فيه.
[QUOTE]وأنا أسألك ايضا : هل تؤمن بأن الوجود مادة فقط ؟
ألم يثبت علميا تحوّل المادة الى طاقة ؟ [SIZE=4]والطاقة الى مادة ؟
ومادامت الطاقة تتحوّل الى مادة : فهذا ينسف النظرية القائلة بالاساس المادي للكون تماما !
يا عزيزي المادة شكل من أشكال الطاقة. اينشتاين اثبت ان الطاقة مادة، و المادة طاقة، فهما وجهان لعملة واحدة. المادة لم تخلق نفسها فهي لا تخلق و انما تتحول و تتشكل.
[QUOTE]
2- وان كان المقصود
طيب حضرتك توصلت الى نتيجة أن اللـه ليس موجودا في مكان لأنه لا يحتاج الى مكان. هكذا بلا أي دليل، تفترض أمورا لتحل بها المشكلات التي عرضتُها، جزافا.
اللـه نفسه، لو فكرت مليا فيه، هو مفهوم عديم المعنى. كيف يمكن لشيء أن يكون موجودا بلا مكان إلا اذا كان فكرا مجردا، و كيف يمكن لشيء أن يفعل و يتسلسل في الفعل بدون زمان؟ كيف يمكن لشيء غير موجود في حيز أن يكون موجودا أصلا؟ و كيف يمكن لشيء أن يكون موجودا و هو فوق الوجود نفسه؟ كيف يمكن لعقل أن يوجد بدون أساس، و كيف يمكن له أن يفكر و يتذكر بدون زمان؟
هذه كلها مفاهيم متناقضة عديمة المعنى، يمكن أن نرميها جزافا لنحل بها المشاكل الواضحة التي تناقض ايمان البعض باللـه، و لكنها تبقى في حكم الخيال و لا تطبيق لها على ارض الواقع.
حصلت مرة مجادلة بين عالِم الفضاء الاميركي كارل ساجان و أحد رجال الدين، فقال له رجل الدين أمورا عن اللـه كالتي تفضلت بها حضرتك. فأجابه كارل ساجان قائلا، "في باحة منزلي يوجد تنين غير مرئي و غير محسوس، ينفث نارا حمراء و لكنها عديمة اللون (!)، تنتج عنها حرارة لا تحرق و لا يحس بها أحد، و يُصدر أصواتا لا يمكن سماعها و له رائحة قوية و لكن لا يمكن لأحد أن يشمها. و لكنه موجود و أنا متأكد من وجوده."
طبعا شعر رجل الدين بالاهانة و انصرف، و لكن كارل ساجان وضّح نقطته جليا: كل هذه المفاهيم عديمة المعنى و متناقضة، و هي لا تحل شيئا و لا تجيب على شيء.