+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ (/showthread.php?tid=22361)
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - abdul_haqq - 12-29-2005
دليل من الانجيل لأتأكد أن النبوؤة في التوراة هي فعلا عن المسيح...
دليل من الانجيل لتأكدى? هل شهادة الانجيل المحرف -- فى نظرك -- اقوى من شهادة التاريخ? ولا هو جدل و السلام?
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - ابن العرب - 12-29-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب
طيب انت متفق مع اسحق في مسألة تجزئة المزمور ؟ ام مع عبد المسيح انه كله وحدة واحدة ؟
عزيزي "داعية السلام مع الله"،
أنا متفق مع الإثنين، لأن الاثنين محقين فيما ذهبا إليه.
فالإنجيلي يقتبس آية أو بعض آية أحيانا ويبين أنها تنطبق على يسوع وتتحقق فيه، وأحيانا أخرى نجد مقاطع كبيرة تتحقق في يسوع.
عندي أن المزمور قيد الحديث كله إجمالاً ينطبق على يسوع بشكل معجز.
تحياتي القلبية
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - zaidgalal - 01-09-2006
السلام عليكم
وكل عام وأنتم بخير بمناسبة عيد الأضحى المبارك
يقول الزميل الفاضل
.......................
يوحنا 20 : فَقَالَ لَهُمْ: «إِنْ لَمْ أُبْصِرْ فِي يَدَيْهِ أَثَرَ الْمَسَامِيرِ وَأَضَعْ إِصْبِعِي فِي أَثَرِ الْمَسَامِيرِ وَأَضَعْ يَدِي فِي جَنْبِهِ لاَ أُومِنْ».
تعتقد لماذا طلب توما وضع أصبعه في أثر المسامير و جنب السيد المسيح أن لم يكن سمر و طعن بالحربة في جنبه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
................................
هذا ليس دليلًا على ثقب يديه ورجليه
لأن ثقب يديه وقدميه يتعارض تمامًا مع النبوءة التي أوردها يوحنا في إنجيله والتي تقول "وعظم منه لا يكسر". ومن المستحيل أن يثقبوا يديه وقدميه لتثبيتهم على الصليب دون كسر عظم
تحياتي
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - اسحق - 01-19-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتيا سيد زيد .
السلام عليكم
وكل عام وأنتم بخير بمناسبة عيد الأضحى المبارك
يقول الزميل الفاضل
.......................
يوحنا 20 : فَقَالَ لَهُمْ: «إِنْ لَمْ أُبْصِرْ فِي يَدَيْهِ أَثَرَ الْمَسَامِيرِ وَأَضَعْ إِصْبِعِي فِي أَثَرِ الْمَسَامِيرِ وَأَضَعْ يَدِي فِي جَنْبِهِ لاَ أُومِنْ».
تعتقد لماذا طلب توما وضع أصبعه في أثر المسامير و جنب السيد المسيح أن لم يكن سمر و طعن بالحربة في جنبه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ولك السلام و التحية
عبد المسيح
................................
هذا ليس دليلًا على ثقب يديه ورجليه
لأن ثقب يديه وقدميه يتعارض تمامًا مع النبوءة التي أوردها يوحنا في إنجيله والتي تقول \"وعظم منه لا يكسر\". ومن المستحيل أن يثقبوا يديه وقدميه لتثبيتهم على الصليب دون كسر عظم
تحياتي
النبوءة كانت تقال عن ذبيحة الفصح اساسا ( خر 12 : 46 ) .
و الرمز يتبع المرموز .
فوسيلة الإماتة هنا هى الذبح و الذبح يستلزم كسر الرقبة فيكون الكلام هنا بطبيعة الحال يستثنى كسر الرقبة و إلا ما تم الذبح اساسا .و بتطبيق ذلك على المرموز حيث وسيلة الإماتة هى الصلب يكون الكسر المتعلق بالصلب مستثنى من الآية .
تحياتى
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - zaidgalal - 01-20-2006
الزميل الفاضل إسحاق
اختلف علماء الكتاب المقدس حول المصدر الذي أخذ منه يوحنا هذا وجعلها نبوءة. تعال نقرأ معًا.
لأَنَّ هَذَا كَانَ لِيَتِمَّ الْكِتَابُ الْقَائِلُ: «عَظْمٌ لاَ يُكْسَرُ مِنْهُ». (يو 19: 36)
that the Scripture should be fulfilled, a bone of him shall not be broken; referring either to Psa_34:20 he keepeth all his bones, not one of them is broken. (John Gill)
Psa 34:20 -
Psa_35:10, Psa_91:12; Dan_6:22-24; Joh_19:36 (TSK)
كما ترى فإن المفسر جون جيل وتفسير TSK يرون المصدر الذي استقى منه يوحنا نبوءته هو المزامير. لنستمر:
وَقَالَ الرَّبُّ لِمُوسَى وَهَارُونَ: «هَذِهِ فَرِيضَةُ الْفِصْحِ: كُلُّ ابْنِ غَرِيبٍ لا يَاكُلُ مِنْهُ. وَلَكِنْ كُلُّ عَبْدٍ مُبْتَاعٍ بِفِضَّةٍ تَخْتِنُهُ ثُمَّ يَاكُلُ مِنْهُ. النَّزِيلُ وَالاجِيرُ لا يَاكُلانِ مِنْهُ. فِي بَيْتٍ وَاحِدٍ يُؤْكَلُ. لا تُخْرِجْ مِنَ اللَّحْمِ مِنَ الْبَيْتِ الَى خَارِجٍ وَعَظْما لا تَكْسِرُوا مِنْهُ. كُلُّ جَمَاعَةِ اسْرَائِيلَ يَصْنَعُونَهُ. (خر 12: 43 – 47)
هذه لا يمكن أن تكون نبوءة لأنها فريضة يقررها الرب وأوامر يلقيها لبني إسرائيل لينفذوها. والأمر لا يمكن أن يكون نبوءة. هذه شريعة يشرعها الرب لهم.
the scripture should be fulfilled There seems to have been difficulty with some as to where the passage referred to was, and the paschal lamb has been brought forward. But it seems manifestly to refer to
#Psalm 34:20. And, what is more interesting, it leads us to the subject of the Psalm. Hence I think we have the reference of #Heb 5:7, rather than in Psalm 22 & #Ps 34:4,6,7. John (while Matthew seems to bring forward the official prophecies, so to speak, declaratory of the Messiah) seems here to show us the Person and sufferings of Christ, and draw from the Old Testament a testimony which (while the other confirmed the authenticity of Christ’s mission) affords the most deeply interesting light to the matter of that. (Eclectic Notes on the Bible)
انظر هذا المرجع يقول لك أن فقرات سفر الخروج لا يمكن أن تكون نبوءة. إنه يقول لك:
"ليتم ما جاء في الكتاب: يبدو أن هناك صعوبة لدى البعض تتعلق بالمصدر الذي تشير إليه هذه الفقرة إذ أن ذبيحة الفصح قد تم تقديمها. إلا أن الفقرة تبدو بوضوح أنها تشير إلى مز 34: 20. والأكثر إثارة أن هذا يقودنا إلى موضوع المزمور. إنني أعتقد أن لدينا مصدرًا هو عب 5: 7 فضلًا عن مز 22 و 34: 4، 6، 7. يبدو أن يوحنا يبين لنا أقنوم (شخص) ومعاناة المسيح ويأخذ من العهد القديم دليلًا يلقي الضوء على هذا."
وما جاء في المزامير هو:
كَثِيرَةٌ هِيَ بَلاَيَا الصِّدِّيقِ وَمِنْ جَمِيعِهَا يُنَجِّيهِ الرَّبُّ. يَحْفَظُ جَمِيعَ عِظَامِهِ. وَاحِدٌ مِنْهَا لاَ يَنْكَسِرُ. (مز 34: 19، 20)
כא שֹׁמֵר כָּל-עַצְמוֹתָיו; אַחַת מֵהֵנָּה, לֹא נִשְׁבָּרָה.
21 He keepeth all his bones; not one of them is broken. (HEB)
لذلك تريح ترجمة rotherham نفسها وتضع هذه العبارة في إنجيل يوحنا وجزءًا من الفقرة التي تليها بين قوسين للتشكيك في عبارة "وعظم منه لا يكسر"
36 For these things came to pass, that, the Scripture, might be fulfilled––A bone thereof, shall not be crushed;
37 and, again, a different Scripture, saith––They shall look unto him whom they pierced ….–– . (rotherham)
وتظل عبارة يوحنا بلا تفسير
تحياتي
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - اسحق - 01-20-2006
انظر هذا المرجع يقول لك أن فقرات سفر الخروج لا يمكن أن تكون نبوءة.
___________________
" لأن فصحنا أيضا المسيح قد ذبح لأجلنا " ( 1كور 5 : 7 ) ز
تحياتى
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - zaidgalal - 01-21-2006
[SIZE=4][SIZE=4]الزميل إسحاق
كاتب إنجيل يوحنا لم يقتبس لا من سفر الخروج الذي يتحدث عن شريعة ولم يقتبس من بولس. لقد اقتبس من المزامير التي تقرر أن الصادق الأمين وهو النبي المسيا لن يتمكن الأعداء منه. ومن ثم لن يكسروا ولو عظمة واحدة من عظامه.
وإليك الدليل القاصم بعون الله.. تعال نقرأ:
وَأَمَّا يَسُوعُ فَلَمَّا جَاءُوا إِلَيْهِ لَمْ يَكْسِرُوا سَاقَيْهِ لأَنَّهُمْ رَأَوْهُ قَدْ مَاتَ. (يو 19: 33)
وأسأل (أنا) كاتب إنجيل يوحنا: لماذا لم يكسروا ساقيه وهو شرط أساسي لموت المصلوب؟
يرد علىَّ الكاتب ويقول:
لأَنَّ هَذَا كَانَ لِيَتِمَّ الْكِتَابُ الْقَائِلُ». (يو 19: 36)
إذن يقرر كاتب إنجيل يوحنا أن ساق المسيح لم تكسر منها ولو عظمة واحدة ليتحقق المكتوب.
فما معني ساق؟
تعال نقرأها في أحد قواميس الكتاب المقدس:
[CENTER]
G4628
σκέλος
skelos
Thayer Definition:
1) the leg, from the hip to the toes inclusive
Part of Speech: noun neuter[/CENTER]
Hip الورك – toes أصابع القدم
الساق هي من الورك إلى أصابع القدم
وبالتالي لا يمكن ان يكون اليهود قد ثقبوا قدميه، وكذلك يديه.
كاتب إنجيل متى وضع مخطوطات العهد القديم المتوفرة في عصره وأخذ منها ما رأه نبوءة وهي ثقب يدي وقدمي المسيح وأثبتنا بطلان هذا بالدليل من المخطوطات.
وكاتب إنجيل يوحنا رأى أن هذا لا يليق بالمسيح كإله أراد يوحنا أن يؤكد على ألوهيته فاقتبس من العهد القديم ما رأه إثباتًا لعدم ثقب قدمي ويدي المسيح.
تحياتي
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - اسحق - 01-22-2006
وأسأل (أنا) كاتب إنجيل يوحنا: لماذا لم يكسروا ساقيه وهو شرط أساسي لموت المصلوب؟
________________________________
غير صحيح فالصلب فى حد ذاته يؤدى إلى الوفاة ثم ان الحربة التى طعن بها اجهضت أى شك .
تحياتى
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - zaidgalal - 01-22-2006
المهم أن كاتب إنجيل يوحنا شهد أن عظام ساقيه وعظامه كلها لم تكسر ولو واحدة منها وفسر ذلك بأن الرب تعهد بهذا
وهذا يتناقض تمامًا مع إنجيل متى الذي يتناقض أصلًا مع ما جاء في المخطوطات الأكثر ثقة
أليس كذلك
تحياتي
الإخوة المسيحيون: هل مز 22: 16 نبوءة عن صلب المسيح؟ - اسحق - 01-22-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتلا ليس كذلك .
المهم أن كاتب إنجيل يوحنا شهد أن عظام ساقيه وعظامه كلها لم تكسر ولو واحدة منها وفسر ذلك بأن الرب تعهد بهذا
وهذا يتناقض تمامًا مع إنجيل متى الذي يتناقض أصلًا مع ما جاء في المخطوطات الأكثر ثقة
أليس كذلك
تحياتي
فالمفهوم المسيحى يعتبر انه فى المسيح قد تحققت كل النبوات و كل رموز العهد القديم بما فيها رمز الذبيحة و الذبيحة تكسر رأسها عند الذبح و رغم ذلك تعتبر صحيحة كذلك المسيح ثقب يديه و رجليه لا يتعارض مع عدم الكسر بنفس المقدار.
تحياتى