+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: ساحات إدارية (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=4)
+--- المنتدى: أرشيف الســـاحات (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=72)
+---- المنتدى: مواضيع مغلقة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=34)
+---- الموضوع: ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ (/showthread.php?tid=23552)
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - ابن سوريا - 10-20-2005
الزميل "بوعائشة"؛
أشكرك على تذكيرك بأن تعديلات الوثيقة اتسمت بالديمقراطية.
ولكنك حين تقول بأن الموضوع الفلاني يتسم بالإساءة، فأنت تتحدث عن موضوع معين، وليس عن السخرية الأدبية بشكل عام.
فهل أدب مظفر النواب ونزار قباني ممنوع بحسب وثيقة النادي؟
ومن سيقوم بتأويل لهذه البنود؟
هل سنقوم يوماً كما فعل أحد المحررين مرة بتحرير قصيدة مشهورة لشاعر قدير؟
التأويل بالشكل الحالي وتركيبة النادي الحالية يبقى بيد الإدارة، ولا يكفي أن تضع لي وصلات وبنود من الوثيقة لتقنعني أنا أو غيري بشيء، فلقد وضعت ألواناً حمراء على بند من الوثيقة، فماذا يعني هذا؟ وما الذي يجعلني أعتقد أنها إساءة؟
هي ليست إساءة مباشرة، فلا بد من تأويل، والتأويل للإدارة بشكل بديهي.
قد تلون كما تحب البند الذي تعتقد أنه يتعلق بمخالفة بالأزرق بالأحمر وبالنفسجي، ولكن بما أنه ليس واضح المخالفة فهو يحتاج لمن يبت بالأمر. أليس كذلك؟
ولا تنسَ أيضاً عندما تضع البند الثالث والرابع، أن تنوه للبند الخامس، والذي يقنن طرق التدخل الإداري، فهل يحقق الموضوع الساخر شروط المادة الحوارية؟ ومن خلال البعد الساخر الذي يستخدمه طبعاً. فلسنا نبحث في موضوع عن علاقة الدين بالمجتمع في قضايا اجتماعية عن تفسيرات ابن كثير أو أحاديث البخاري، ولسنا بفكر حر لنناقش العنعنات، ولسنا بساحة التاريخ للحديث عن أفضلية مذهب مالكي على حنبلي.
وفي الأقلام الساخرة يبدو النقاش أو النقطة الحوارية الواضحة هي البعد الساخر في الدين، أوليس بالدين أبعاد ساخرة؟ أنا أعتقد إلا إذا سخرت مني وقلت لي بأن الدين ينتمي لعالم خاص غير عالم البشر. فكل ما يحيط البشرية من أمور وقضايا عامة قابل للسخرية. ومن ناحيتي قضيت عمري مع متدينيين يسخرون هم بأنفسهم من الدين بشكل أو بآخر، ولا سيما الفلاحين الذين لم تنهش عقولهم موجة الوهابية الجديدة.
وسأذكر لك هذه الحادثة الطريفة بمجتمعاتنا الفلاحة التلقائية:
في رجل وزوجته كبار بالعمر، وفلاحين، والتنين متدينيين، الرجل زعل من زوجته وصار كل يوم يدور بالقرآن عن آيات ضد المرأة، ويرددها وهو يقرأ بالقرآن.
المرة عصبت وراحت حكت لأخته الكبيرة. فجاءت أخته وبلشت تحكي معه وتقول له وهي معصبة عليه:
"لك شو مالك عالمرة يا زلمة، اتركها بحالها، منين جايبلها هالآيات الحقيرة مثلك". :D
تحياتي الخالصة.
(f)
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - بوعائشة - 10-20-2005
مرحباً أخي طارق(f)
هل ما نحن فيه الآن يدخل في مسائل التأويل؟!..
بمعنى آخر ، هل يحتاج الرسول صلى الله عليه وسلم إلى تأويل أو تفسير من أحد المسلمين على اعتباره من المقدسات؟! ، هل يختلف العلماني مع العلماني نفسه على أن الرسول صلى الله عليه وسلم من مقدسات المسلمين؟! هل يحتاج ذلك إلى تأويل؟!..
صدقني يا عزيزي ، لو المسألة كما تفضلت بذكرها مذهب حنفي أو حنبلي أو بخاري أو حتى لو صحابي أو غيره لم تكلمنا وتركنا مسائل التأويل ولكن الموضوع واضح جداً بأنه يمتهن ويحتقر شخص الرسول صلى الله عليه وسلم..
هل يقبل كائن من كان أن يقوم أي شخص بسب أمه أو أبيه أو التقليل والتحقير من شانهم؟!
فولذي نفس كحيلان بيده يا طارق أن هذا العمل أكبر من سب الأمهات والآباء..
مع محبتي لك(f)
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - ابن سوريا - 10-20-2005
طول بالك يا شيخ.
الرسول ليس بحاجة بحد ذاته للتأويل، ولكن طريقة التعامل مع الرسول بحاجة لتأويل بالطبع.
في مجتمع وهابي يا عزيزي، لا يجوز أن تذكر الاسم التالي: محمد بن عبد الله بدون إلحاقه بـ "صلعم"، هل تطالبني بأن أصلي عليه وأسلم وأنا الملحد؟
هل تطالبني بأن أعتبر الله قدساً، وألا أقول بأنه بالنسبة لي مجرد شخصية خرافية كملحد؟
هل تطالبني بأن أقول بأن محمد رسول الله؟
أحترمه نعم، ولكن هل ستمنعني أن أجد هذه الآية أو تلك تعبيراً عن تخلف، هل ستمنعني أن أعتبر قرار الله بالكتاب المقدس بقتل أولاد مصر شيئاً آخر غير سادية منه؟
هل ستفرض علي أن أعتبر قصص الله بسورة الكهف، شيئاً آخر غير قصصٍ غير منطقية لا أقدر أن أستسيغها رغم جمالها الأدبي؟
هل علي لأحترم مقدساتك أن أقول أن سورة التوبة التي يدعو بها إله المسلمين المؤمنين لقتل المشركين أينما ثقفوهم، شيئاً غاية في الإنسانية؟
هذه الآيات والسور عامة، وشخصية رسول الإسلام عامة، وشخصية المسيح عامة. عرضت نفسها علينا مؤمنين وملحدين. فمنا من كفر بها ومنا من آمن.
لن أشتمها بصفاقة، ولكن يحق لي السخرية مما جاءت به وقالته ضمن سياق معين، وإطار ما.
يمكنني أن أرفض رفضاً قاطعاً، ومهما بررت لي، زواج الرسول من فتاة صغيرة لم يتجاوز عمرها التسع سنوات على أفضل تقدير. سأرفضه دوماً وسأعتبره عملاً لا أخلاقياً.
ستعتبره مني إساءة أيضاً؟ أنا أعتبر هذا الفعل بشكل عام غير أخلاقي. ماذا ستفعل بي؟ هل ستعتبر كلامي هذا إساءة؟ هذا رأيي أقوله فماذا علي أن أفعل؟ أن أسكت احتراماً لمعتقدك؟
أنافقك يعني؟
السخرية كذلك فن، هي فن بتناول كل هذه الأمور التي تعتبرها مقدسة لديك، صدام كان مقدساً لدى بعض البعثيين، الأسد كذلك لدى البعث السوري مقدس. الوطن والعروبة مقدس لدى آخرين.
ماذا نفعل كلما تخرج علينا قدسية ما نعطل العقل، ونعتبر أن هذا المقدس منيع على أي مساس به وبأي شكل كان، فقط لأنكم تريدونه هكذا تقديساً؟
لا يا عزيزي الأمر لا يشابه النيل من أبيك وأمك.
أبوك وأمك ليسوا مجال حوار هنا، لم تضعهم للنقاش.
بينما المسيح ومحمد وبوذا يضعون نفسهم كأشخاص يمتلكون الحقيقة.
هي بالنسبة لي وللكثيرين غيري، شخصيات تاريخية مثلها مثل عبد الناصر وصلاح الدين وغيرها، قابلة للنقد وللسخرية.
هل أنت تحدثت معنا عن أهلك شي؟ لا بالطبع.
محمد قال للناس آمنوا بي وإلا سيشويكم ربٌّ أعبده طلب مني أن أحارب الناس حتى يؤمنوا بهذا الدين.
هناك فرق كبير، كبير جداً. يا عزيزي؟
(f)
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - ابن العرب - 10-20-2005
الزملاء والإخوة الأفاضل،
أنا شخصيا أجد أن في الموضوع بعض التعابير التي يجب أن تُحذف أو يتم تحريرها وجوباً وذلك لمخالفتها الصريحة لوثيقة النادي.
لكن الموضوع بحد ذاته، هو عرض وجهة صاحبه في القرآن بصفته كتابا معروضا عليه ليؤمن به أو ليقتنع بما جاء فيه. ونقد القرآن من حقه ومن حق كل إنسان. الأسلوب الساخر يزيد من قسوة الموضوع وذلك لأنه يعرض الأمور التي يقولها المسيحيون واللادينيون في الساحة باستمرار ودون هوادة، لكن يصبها في صورة قاسية للمتضرر (أي للمسلمين).
لكنني أجد فيه مادة خصبة للحوار الجاد حيث أنه ينتقد عدة أمور مثل "أسباب النزول" و"تكرار الآيات" و"تكرار سرد الأحداث" و"الحروف الغامضة في فواتح السور" وغيرها.
هذه هي الأمور التي يفصح فيها نيوترال عن رأيه بها بأسلوب صارخ.
هذا رأيي ببساطة وصراحة.
تحياتي القلبية
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-20-2005
الزميل المحترم جدا جدا جيرى
اعجبنى تعبيرك الشديد الاحترام
من لا يعجبه النادى فلينقذف من هنا
فهل هذا هو رد الإداره ؟
دعها تقول لنا ذلك لنعرف مع من نتعامل و لكن لا اعتقد ان سيصل بها الامر الى هذا المستوى فائق الاحترام
و دعنى أسئلك يا زميلى المحترم جيرى
هل حرية الراى و التعبير تؤدى الى هذا التعبير
[SIZE=4]من لا يعجبه النادى فلينقذف من هنا
و اعلم يا زميلى المحترم
ان المسلم لا يحجر على راى و لا يكمم افواه لان النقاش و الراى و الحجه المنطقيه هى صلب القران الكريم و هى توجيه شرعى لاثبات صحة الاسلام
و لكن ماذا تفعل عندما تجد اطنان قئ تخرج من الفم فهل ساعتها يصبح اغلاق هذا الفم جريمه ؟ و هل اصبح القئ ممتعا لكى نقبله ؟
يا زميلى المحترم رجاء عدم الخلط بين حرية التعبير و بين الاعتداء على الاخرين
و لا تفصل ابدا ما بين المقدسات الدينيه و بين الافراد فما المقدس الدينى الا فرد يتبعه
و اقول لك
انى اقبل توجيه الاهامه بطريقه مباشره لى و لا اقبل ان تهان مقدساتى قد تقول لى و انا مالى ان كنت تقبل او لا تقبل
اقول لك
هذا لا ينطبق على وحدى بل على جميع المتديين
و اضيف ان ما اطلبه ليس تكميم الافواه بل احترام البشر و عدم الاعتداء عليهم
و ليكن هناك حوارا فما المانع
اليس الختيار و لوجيكال بمثال ام ان البتنجان هو المفضل لديكم
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-20-2005
طارق القداح
من باب العلم بالشئ فان موضوع الختيار عن القران الكريم فيه من الفكر و العمق ما يفوق اى محاور اخر و فيها ما يوجب الرد عليه و توضيحه و الا اصبح قدحا عميقا فى القران الكريم
فهل طالب اى مسلم باغلاق الموضوع او قدم فيه شكوى ...بالقطع لا ...لان الرجل يسلك مسلكا حواريا و يجبرنى على احترامه و الرد عليه او التزام الصمت
و لوجيكال عندما يناقش الكتاب المقدس هل تجد مسيحى طالب باغلاق الموضوع بالرغم من ان طعنه و قدحه فى الكتاب شديد العمق
و لكن ما علاقة المناقشه الفكريه فى اطار محترم بالبتنجان و بالشعوزه و بما لا يصلح للنقاش و بما لا علاقه له اصلا بالنقد و لا بالراى
و الشئ العجيب انكم تريدون تقنين الاعتداء و التجريح باى طريقه و ليكن فى اطار الراى الحر و هل الراى الحر او الادب الساخر ليس له قواعد و هل هو عباره عن تقيؤات فكريه لنسميهاادبا ساخرا ؟
فانت نفسك فى مداخلتك الاخيره وجهت نقدا الى الاسلام فهل من معترض على توجيه النقد او حتى التشكيك او التكذيب ؟
لماذا تريد ان تثبت الاعتداء على الناس تحت مبرر الحريه ؟
هل حريتك تعنى الاعتداء على ؟
و اوضح لك ان الاعتداء على دينى هو اعتداء على فانت لا تقول رايك فى سياره و لا فى ساندوتش هامبرجر
بل فى دين عند الناس الاستعداد للموت فى سبيله
فهل هانت عليكم مشاعر الناس و هانت عليكم معتقداتهم حتى تجعلونها هرفا تلوكه الالسنه
و هذا الزميل الذى يسخر لم لا تفتح موضوعا و تناقش دون سخريه و تدعنا نقيم حوارا محترما بدلا من البتنجان و اللبان و طرعقة الشفايف
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-20-2005
طارق القداح
لماذا ترفض السخريه من ادارة النادى و تقبل السخريه من الاسلام ؟
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - بوعائشة - 10-20-2005
الصديق العزيز طارق القداح(f)
تحية عربية
اقتباس:الرسول ليس بحاجة بحد ذاته للتأويل، ولكن طريقة التعامل مع الرسول بحاجة لتأويل بالطبع.
في مجتمع وهابي يا عزيزي، لا يجوز أن تذكر الاسم التالي: محمد بن عبد الله بدون إلحاقه بـ "صلعم"، هل تطالبني بأن أصلي عليه وأسلم وأنا الملحد؟
هل تطالبني بأن أعتبر الله قدساً، وألا أقول بأنه بالنسبة لي مجرد شخصية خرافية كملحد؟
هل تطالبني بأن أقول بأن محمد رسول الله؟
يا سيدي الكريم هنا خلط للأوراق ، فأنا لم أطلب منك أن تقول صلى الله عليه وسلم ، ولا حتى المجتمع الوهابي الذي تقول عنه يطالبك بهذا..
وما دمنا قد اتفقنا بأن الرسول بحد ذاته لا يحتاج للتأويل ، فتعال لنناقش مسألة التعامل معه..
هل الرسول صلى الله عليه وسلم حي بيننا حتى نقول بطريقة التعامل معه؟!..
هنا نحن نتعامل مع ألفاظ فظة وأسلوب فج قد جاءت بحق ثاني أعظم مقدسات المسلمين ـ وقد نص على ذلك قانون النادي ، وميثاقه الذي يجب أن يكون ميثاق شرف ، فباعتقادي لولا وجود هاتين المادتين لما حصلت الوثيقة على تصويت بالأغلبية..
اقتباس:هل ستفرض علي أن أعتبر قصص الله بسورة الكهف، شيئاً آخر غير قصصٍ غير منطقية لا أقدر أن أستسيغها رغم جمالها الأدبي؟
هل علي لأحترم مقدساتك أن أقول أن سورة التوبة التي يدعو بها إله المسلمين المؤمنين لقتل المشركين أينما ثقفوهم، شيئاً غاية في الإنسانية؟
لن أفرض عليك شيئاً ولكن يمكن النقاش فيها وانتقادها بكل أريحية وأدب كما نتناقش الآن في هذه المسألة..
ومع ذلك فقصة خلقك في نظري أكثر إعجازاً ولا منطقية من قصة أهل الكهف التي لا تستسيغها في القرآن الكريم..
هذا فضلاً من أن آي الذكر الحكيم التي وردت في سورة التوبة كانت تتحدث عن الحرب والقتال وإني أربأ بك من ابتسار النصوص واستعمال الانتقائية في التعامل معها..
اقتباس:هذه الآيات والسور عامة، وشخصية رسول الإسلام عامة، وشخصية المسيح عامة. عرضت نفسها علينا مؤمنين وملحدين. فمنا من كفر بها ومنا من آمن.
طيب لم يقل احد بغير ذلك وقد أكد الله هذا الأمر (ومن شاء فاليؤمن ومن شاء فاليكفر)..
اقتباس:لن أشتمها بصفاقة، ولكن يحق لي السخرية مما جاءت به وقالته ضمن سياق معين، وإطار ما.
يا عزيزي أننا نكتب هنا وفقاً لقانون يقيد حق السخرية بالمقدسات الإنسانية ـ فعليه فإن هذا الشيء ليس من حقك "فحقك مرهون بالنقد" ـ لا السخرية ـ ، وحتى لو افترضنا جدلاً بأنه أحد حقوقك وهو فرض جدلي ليس إلا "فهو تعسف في استخدام الحق"..
اقتباس:يمكنني أن أرفض رفضاً قاطعاً، ومهما بررت لي، زواج الرسول من فتاة صغيرة لم يتجاوز عمرها التسع سنوات على أفضل تقدير. سأرفضه دوماً وسأعتبره عملاً لا أخلاقياً.
ستعتبره مني إساءة أيضاً؟ أنا أعتبر هذا الفعل بشكل عام غير أخلاقي. ماذا ستفعل بي؟ هل ستعتبر كلامي هذا إساءة؟ هذا رأيي أقوله فماذا علي أن أفعل؟ أن أسكت احتراماً لمعتقدك؟
أنافقك يعني؟
يا سيدي زواج الرسول ص من السيدة عائشة أم المؤمنين رضي الله عنها لا يحتاج إلى تبرير ، فأنت تطبق معايير القرن الرابع عشر الهجري على القرن الأول الهجري وهذا لا يجوز..
ومع ذلك فقد كانت عادة زواج الصغيرات في العرف العربي عادة معروفة ، فقد تزوج عبدالمطلب جد الرسول صلى الله عليه وسلم وهو الشيخ الكبير من هالة بنت عم آمنة في اليوم الذي تزوج فيه ولده عبدالله والد النبي صلى الله عليه وسلم وهو اصغر أبنائه من صبية هي آمنة بنت وهب..
وقد تزوج عمر بن الخطاب رضي الله عنه من ابنة علي بن أبي طالب رضي الله عنه وهو في سن جدها..
وقد عرض عمر بن الخطاب رضي الله عنه ابنته الشابة حفصة أم المؤمنين رضي الله عنها على أبي بكر الصديق رضي الله عنه وبينهما فارق سن كبير كالذي بين الرسول وعائشة!..
اقتباس:السخرية كذلك فن، هي فن بتناول كل هذه الأمور التي تعتبرها مقدسة لديك، صدام كان مقدساً لدى بعض البعثيين، الأسد كذلك لدى البعث السوري مقدس. الوطن والعروبة مقدس لدى آخرين.
يا أخي هذا قياس مع الفارق ، ولم يقل أحد بان السخرية فن! بل قالوا أن الأدب الساخر هو أحد الفنون الأدبية ، بينما السخرية هي نوع من قلة الأدب..
اقتباس:لا يا عزيزي الأمر لا يشابه النيل من أبيك وأمك.
أبوك وأمك ليسوا مجال حوار هنا، لم تضعهم للنقاش.
بينما المسيح ومحمد وبوذا يضعون نفسهم كأشخاص يمتلكون الحقيقة.
هي بالنسبة لي وللكثيرين غيري، شخصيات تاريخية مثلها مثل عبد الناصر وصلاح الدين وغيرها، قابلة للنقد وللسخرية.
يا عزيزي والله أن ما يقال بشأن النبي وبهذا الأسلوب هو أعظم من سب آبائنا وأمهاتنا ـ كذلك لازلت تخلط بين شخصيات سياسية وشخصيات دينية فعبدالناصر وصلاح الدين يدينون كذلك للنبي محمد صلي الله عليه وسلم ، كما أنه لا يزال هناك خلل في إيصال الفكرة (حيث انكم تعتبرون هذه الشخصيات شخصيات تاريخية) وهي كذلك فعلاً ولكنها شخصيات تتسم بطابع ديني مقدس وهو الشيء الذي لا يتمتع به أي من عبدالناصر أو صلاح الدين أو ماركس او غيرهم..
تحياتي لك(f)
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - إبراهيم - 10-20-2005
اقتباس:هذا فضلاً من أن آي الذكر الحكيم التي وردت في سورة التوبة كانت تتحدث عن الحرب والقتال وإني أربأ بك من ابتسار النصوص واستعمال الانتقائية في التعامل معها..
الزميل بوعائشة:
هل لك أن تساعدني مشكورا في فهم التوبة 9: 29؟ صدق أو لا تصدق، هذه الآية هي السبب في خروجي من الإسلام! و لا أبالغ! لو لم تكن هذه السورة مجودة فلربما بقيت مسلما إلى يومنا هذا! كيف تقبل بمصاغرة أي كائن بشري آخر بخلافك لم يذعن لـ "دين الحق" و يصير مسلم مثلك؟ لن أناقشك في مشروعية الجزية و لكن أناقشك في عبارة "و هم صاغرون".. كيف ترضى بها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!
ممكن تشرح؟ و مشكور.
ساحه للسخريه ام للالتفاف على وثيقة النادى ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-20-2005
ابراهيم
اناادفع كل شهر ضرائب مبيعات تصل الى عشرات الالف و كل عام ضريبة دخل عام تماثلها تقريبا فى مجموعها
و ادفعها و انا مسلم الى المسلمين اللى بيتحموا فى الضرائب
و اقول لك ببساطه
انا ادفعها و انا صــــــــــــــــــــــاغر
و كل من يدفع الضرائب فى بلده يدفعها و هو صاغر
و هل تعرف ما هو تعريف دافع الضرايب فى قانون الضرائب المصرى
اسمه
[CENTER][SIZE=5]الخاضع
لان كل ما يؤدى مبلغ الى الحكومه يؤديه و هو صاغر لانه محكوم
و من ذلك ان تعبير و هم صاغرون يعبر عن الحال الواقعى و ليس عن شئ خرافى
يعنى مامور الضرائب مهما اظهر من التودد و الادب الا اننا صاغرون و احنا بندفع و باقى عشرة ايام على اول الشهر علشان ندفع ضرائب المبيعات و نحن صاغرون
و معلومه اضافيه
عندما ادفع للضرائب شيكا بعشرة الاف جنيه كل شهر ادفعه و اناصاغر و لا استطيع التصرف بتعالى او بعنجهيه
يعنى لا اقدر اقول لهم خذوا الضرايب اهى و اقذفها فى وجههم بل يجب على تقديم طلب بالسداد و يتم الموافقه عليه
يعنى ادفع بالادب
و هذا مبرر لوجود كلمة و هم صاغرون فى الايه يعنى بالادب و ليس بالتكبر و العنجهيه