+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: فرعون الخروج (/showthread.php?tid=27672)
فرعون الخروج - الصفي - 06-13-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
عزيزي الصفي
من الغريب والضعيف ، ان تحتوي تفاسيركم القديمة على الغريب والضعيف ،
اما عن انقل منها ، فهذا لانها موجودة فيها ، وليس هناك في التفسير ما يشير الى انها ضعيفة او غريبة ، وانما الذي يحكم بذلك هم السلف المتأخرون الذي اكتشفوا اخطاء في التفسير بعد ظهور العلم الحديث .
مع العلم ان التفسيرالقديم اعتمد على شرح النبي والصحابة والتابعين .
لا هو غريب و لا ضعيف . فنحن لا نصادر حق اي احد في التفكر.
و ان يخطئ المفسرون فهذا وارد و مقبول. فكم مرة فهم الصحابة نصا قرانيا و لكن النبي(ص) صحح فهمهم له. اما قولك ( مع العلم ان التفسير القديم اعتمد على شرح النبي و الصحابة و التابعين) فهو جهل منك بالتفسير و انواعه و مدارسه.و قد قال بعض اهل العلم : ثلاث لا اصل لها . واحد منها التفسير. و المعروف ان النبي(ص) لم يفسر كل القران. و ما تظنه غريبا و ضعيفا هو على عكس ما تظن. فالاية القرانية تقول :
{سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ} (53) سورة فصلت
{وَلَتَعْلَمُنَّ نَبَأَهُ بَعْدَ حِينٍ} (88) سورة ص
و هو اقرار بان المستقبل و العلم سيثبتان صدق القران.
اقتباس:اقتباس:قلت لك ان من هو فرعون الخروج يتوقف على المقصود بقوله ( لمن خلفك).
شخصيا لم ادرس هذا الموضوع. و اذا كان بوكاي قد درسه لا اعتقد انه يجازف بسمعته امام الاكاديمية الفرنسية.
لا اقول ان كل تفسيراته للقران صحيحة فقد اختلفت معه في بعض اراءه خاصة اصراره على ان القران في ايات خلق الارض لا يضع ترتيبا للاحداث. و السبب في ذلك انه لم ينتبه للاستعمالات المختلفة لكمة سماء في القران.
بمعنى اصح انك تأخذ الورقة الرابحة من اي شيء ، الورقة التي تروق مزاجك وتتوافق مع اهوائكم
ما هذا المنطق الغريب, هل بدلت في ايات القران او حدثت في نسخه و سميت احدها قياسية او قياسية جديدة.
النص امام الجميع و لهم الحق في تدبره . بل ان الذي لا يتدبر القران يعتبر مقفول القلب:
{أَفَلَا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ أَمْ عَلَى قُلُوبٍ أَقْفَالُهَا} (24) سورة محمد
و اختلاف تفاسير القران دليل على بشريتها. لان الكتاب الوحيد الذي ليس فيه اختلاف هو القران الكريم:
{أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا} (82) سورة النساء
اقتباس:عزيزي ، من قال ان بوكاي كتب ما كتبه ليغامر او يقامر بسمعته امام الاكاديمية الفرنسية ؟؟؟
اولا : اثبت ان بوكاي كتب هذا ولم يضعه احد على فمه
ثانيا : ليس هناك ادني مغامرة لاي عالم يضع نظرية
فالمعروف ان النظريات شيء والحقائق شيء آخر .
و لماذا تناقش النتيجة التي وصل اليها, اليس لانك تعتقد بخطأها؟
اثبت لك بان بوكاي كتب هذا ؟ اعرف اولا انه قاله لمعرفتي به الشخصية . و طالما اعرف ان هذا ما قاله فلا اشك في انه قد كتبه.
اقتباس:استمتعت بالحوار معاك ، واكتفي بهذا القدر في موضوع وضعت فيه مادتي وبحثي ، وهو كاف لكي يهدم النظريات الاسلامية في موضوع ( انقاذ فرعون بالبدن ).انا لم ادر حوارا حول من هو فرعون او كيف هدمت النظريات الاسلامية في موضوع انقاذ فرعون بالبدن للاتي:
1) انا قرات جملة و اعرف خطأها و هي ان جثة غريق البحر تتعفن في يوم غرقه.
2) الاية القرانية تقول ( فاليوم ننجيك ببدنك) فعليك ان تفهم ماذا تعني الاية اولا. فاذا حدث في يوم غرقه ان وجدت جثته خارج البحر بعكس باقي جنوده فكيف تستطيع ان تنفي ما قالته الاية و انت لا تملك الية التحقق من الخبر؟
يمكنك ان تناقش راي بوكاي و تفيند ادلته في هل فرعون الخروج هو منقتاح ام لا. و هذا لا يقدح في الاية القرانية باي شئ, لكن الكلام عن هدم نظريات اسلامية فهو كلام تحركه العاطفة و ليس المنطق. فكما تعرف ان هناك اكثر من راي عن شخصية هذا الفرعون مثل راي مونته و دانييل روب و دي فو و هذ الذي تنافشه هو راي بوكاي و ليس نظرية اسلامية و حق فهم القران مكفول للكل. و الخطأ في الفهم وارد. و قد قال الامام : كل يؤخذ من كلامه و برد الا صاحب هذا القبر( اي النبي صلى الله عليه سلم ).
فرعون الخروج - NEW_MAN - 06-14-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
انا لم ادر حوارا حول من هو فرعون او كيف هدمت النظريات الاسلامية في موضوع انقاذ فرعون بالبدن للاتي:
1) انا قرات جملة و اعرف خطأها و هي ان جثة غريق البحر تتعفن في يوم غرقه.
اين قرأت هذا ـ من كاتبه ورقم المداخلة اذا سمحت
:97:
فرعون الخروج - Hajer - 06-14-2005
أهلا نيومان :
تذكرالتوراة أن فرعون مصر الذي اضطهد بني إسرائيل كان يستخدمهم في بناء مدينتين هما فيتوم و رعمسيس :
في سفر الخروج آية 11 من الفصل الأول:
فجعلوا عليهم رؤساء تسخير لكي يذلوهم باثقالهم فبنوا لفرعون مدينتي مخازن فيثوم و رعمسيس....ثبت من الحفائر الأثرية وجود هاتين المدينتين التين بناهما رعمسيس الثاني
ثم في الاية رقم 23 من الفصل الثاني :
و حدث في تلك الايام الكثيرة ان ملك مصر مات و تنهد بنو اسرائيل من العبودية و صرخوا فصعد صراخهم الى الله من اجل العبودية........
فرعون ملك مصر الذي بنى له الاسرائيليين المدينتان مات و هذا قبل تلقي سيدنا موسى رسالة ربه و قد خلف منفتاح بن رعمسيس الثاني أباه في الحكم، فيكون منفتاح هو فرعون الخروج الذي أرسل الله سيدنا موسى اليه لاخراج بني اسرائيل من مصر وهو الذي لحق بموسى عند البحر و غرق، و بقيت جثته الى الان كما يذكر القران و كما تحقق صدقه في سنة 1898 بعد الميلاد أي بعد ثلاثة عشر قرن من نزول القران، و قد عثر على جثته في الحفريات في الأقصر في قبر امنحتب الثاني و جثته موجودة اليوم في المتحف المصري و الجدير بالذكر أنه قد ظهر من اثار قبر منفتاح أنه لم يكن مهيأ كما يجب لدفن ملك مثله لأن موته لم يكن منتظرا فلم يهيأ له قبر خاص.
هذا رأي الباحثين التاريخيين و رأي الأطباء الذين حللوا جثة منفتاح ووجدوا فيها اثار الغرق أما رأي الزميل نيومان فهو طبعا مختلف كليا...
فرعون الخروج - عبد الله عز و جل - 06-14-2005
إذا لم يكن رمسيس الثانى هو الذى قام ببناء مدينة رعمسيس...
فمن إذا؟؟؟
فرعون الخروج - NEW_MAN - 06-14-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
أهلا نيومان :
تذكرالتوراة أن فرعون مصر الذي اضطهد بني إسرائيل كان يستخدمهم في بناء مدينتين هما فيتوم و رعمسيس :
في سفر الخروج آية 11 من الفصل الأول:
فجعلوا عليهم رؤساء تسخير لكي يذلوهم باثقالهم فبنوا لفرعون مدينتي مخازن فيثوم و رعمسيس....ثبت من الحفائر الأثرية وجود هاتين المدينتين التين بناهما رعمسيس الثاني
ثم في الاية رقم 23 من الفصل الثاني :
و حدث في تلك الايام الكثيرة ان ملك مصر مات و تنهد بنو اسرائيل من العبودية و صرخوا فصعد صراخهم الى الله من اجل العبودية........
فرعون ملك مصر الذي بنى له الاسرائيليين المدينتان مات و هذا قبل تلقي سيدنا موسى رسالة ربه و قد خلف منفتاح بن رعمسيس الثاني أباه في الحكم، فيكون منفتاح هو فرعون الخروج الذي أرسل الله سيدنا موسى اليه لاخراج بني اسرائيل من مصر وهو الذي لحق بموسى عند البحر و غرق، و بقيت جثته الى الان كما يذكر القران و كما تحقق صدقه في سنة 1898 بعد الميلاد أي بعد ثلاثة عشر قرن من نزول القران، و قد عثر على جثته في الحفريات في الأقصر في قبر امنحتب الثاني و جثته موجودة اليوم في المتحف المصري و الجدير بالذكر أنه قد ظهر من اثار قبر منفتاح أنه لم يكن مهيأ كما يجب لدفن ملك مثله لأن موته لم يكن منتظرا فلم يهيأ له قبر خاص.
هذا رأي الباحثين التاريخيين و رأي الأطباء الذين حللوا جثة منفتاح ووجدوا فيها اثار الغرق أما رأي الزميل نيومان فهو طبعا مختلف كليا...
نكرر ونقول نفس الكلام ، ارجو القراءة اذا سمحتم
عن دائرة المعارف للكتاب المقدس :
فرعون الخروج ليس هو منفتاح كما يقول الموقع الاسلامي
وبمناقشة الحقائق التاريخية والسجلات الأثرية التي اكتشفت في القرن العشرين سوف تجد المؤشرات القوية تؤيد ان الخروج قد تم في أوائل حكم أمينوفيس الثالث أو في عهد سلفه تحتمس الرابع. فقد كانت حالة مصر قبل السنة الخامسة من حكم منفتاح تختلف عنها في زمن الخروج. وما نظرية " لبسيوس " و " بوريس بوكاي " سوى مجرد تخمين لا يقوم على أساس من السجلات الأثرية التي اكتشفت في القرن العشرين . وهذه هي الاسباب :
حالة مصر في عهد منفتاح :
وليس من المحتمل ـ في هذا العصر ـ أن يفضل ناقد مخلص هذه الروايات المشوهة عن الخروج، أو افتراءات اليونانية والرومانية التي يزيفونها ضد اليهود المكروهين، على الرواية البسيطة للخروج كما وردت في الكتاب المقدس، فقد كانت الظروف التاريخية في السنة الخامسة لمنفتاح جد مختلفة عن تلك التي كانت في أيام موسى، فقد وصل الغزاة لمصر إلى بلبيس وهليوبوليس، ويقول منفتاح في ما كتبه على جدران معبد آمون في طيبة، إنه اضطر أن يدفع عن هليوبوليس وممفيس ضد أعدائه الوافدين من الشرق، و " لم تكن المنطقة مزروعة في ذلك الحين، بل تركت للرعي بسبب الأجانب، وظلت مجدبة منذ أيام أجدادنا ، وظل ملوك مصر العليا داخل حصونهم بينما كان المحاربون يحاصرون مصر السفلي في مدنهم، ولم يكن هناك مرتزقة للمقاومة ، بينما كان الإسرائيليون ـ كما يقول منفتاح ـ في فلسطين لا في مصر في تلك السنة من حكمه، وبدلاً من الرغبة في طرد شعوب الرعاة الأسيويين، فإنه هو نفسه شجع هجرتهم إلى منطقة جاسان الجرداء من جرَّاء غارات الآريين .
شرح أقوال منفتاح : تتطلب الاعتراضات على الرأي بأن الخروج قد تم قبل أن يبدأ حكم منفتاح بقرنين ونصف قرن، والمحاولات التي بذلت لشرح النقوش الموجودة على آثاره، بعض الملحوظات:
(أ)هل فيثوم هي هيروبوليس ؟: يرجع أول الاعتراضات إلى الاعتقاد بأن فيسوم هي هيروبوليس ، وأن الذي أسسها هو رمسيس الثاني، إلا أن هذا استنتاج لا يقوم على أساس، ويكفي لإهمال تاريخ العهد القديم الذي يتصل بذلك، حيث أن موقع هذه المدينة ما زال يحيط به الكثير من الشك .
(ب) عدم ذكر رمسيس الثاني في سفر القضاة : هناك اعتراض آخر وهو أن العهد القديم يبدو في جهل تام بتاريخ مصر لو أنه اعتبر رمسيس الثاني معاصراً لسفر القضاة دون أن يرد له ذكر في ذلك السفر. لكن إشارات العهد القديم للتاريخ الأجنبي نادرة جداً على الرغم من احتمال وجود بعض التلميحات في هذا السفر إلى الأحداث التي وقعت في أيام حكم رمسيس الثاني ومنفتاح . لقد كان وجود العبرانيين حينئذ منحصراً في الجبال ( قضاة 1: 19). بينما كان المصريون في السهول . كما أنه لم يذكر في العهد القديم أي فرعون بالاسم حتى عصر رحبعام . وفي السنة الثامنة من حكم رمسيس الثاني أخذ مدناً مختلفة في الجليل تشمل ساليم ( شمالي تعنك )، وميروم وبيت عناة ، وعانيم ودابور ( الدبرة على سفح جبل تابور ). وربما قامت ثورة باراق في السنة الخامسة والعشرين من حكم رمسيس الثاني، وابتدأت من جبل تابور . وفي ترنيمة دبورة ( قضاة 5: 2 ) يمكن أن كلماتها الأولى : " لأجل قيادة القوات " أو كما جاءت في الترجمة السبعينية : " عندما حكم الحكام " تترجم بمعنى : " عندما كان الفراعنة أقوياء" وبخاصة أن " سيسرا " قائد القوات الكنعانية ، يحمل اسماً يغلب أنه مصري الأصل ( أي " سيس ـ رع " بمعنى " خادم رع " ) . ولعله كان أحد المصريين في بلاط يابين. وعندما قال منفتاح في عام 1256 ق.م. : "لقد ضرب إسرائيل ولم يبق لهم نسلاً "، لعله كان يشير بذلك إلى زمن جدعون عندما صعدت جماعات من العتاة الجبابرة وزحفت كالجراد على السهول: " ينزلون عليهم ويتلفون غلة الأرض إلى مجيئك إلى غزة، ولا يتركون لإسرائيل قوات الحياة ( قضاة 6: 4) ولعل الميديانيين والعمالقة تحالفوا في ذلك الوقت مع القبائل الوافدة من أسيا الصغرى وهزموا الحثيين وغزوا الدلتا في السنة الخامسة لمنفتاح.
(ج) بعض العبرانيين لم يكونوا قط في مصر: هناك تفسير آخر لوجود إسرائيل في تلك السنة في أثناء تعقب منفتاح لهذه القبائل بعد هزيمته لهم، أي أن بعض العبرانيين لم يذهبوا قط إلى مصر. وهذا يتناقض تماماً ما جاء في التوراة ( خروج 1: 1 - 5، 12: 41) حيث نقرأ أن جميع أفراد عائلة يعقوب ( المكونة من سبعين نفساً ) نزلوا إلى أرض جاسان وأن " جميع أجناد الرب خرجت من أرض مصر " ( خروج 12: 41) عند الخروج بقيادة موسى. لكنهم يؤيدون رأيهم بفقرة جاءت في سفر أخبار الأيام حيث نقرأ عن أبناء أفرايم الذين " قتلهم رجال جت المولودون في الأرض لأنهم نزلوا ليسرقوا ماشيتهم " ( اخبار ايام الاولى 7: 21 ) ولكننا نعلم أن أفرايم ولد في مصر (تكوين 41: 52) وظل أولاده حتى الجيل الثالث مقيمين هناك ( تكوين 50: 23). ولا شك في أن المعنى المقصود هو أن رجال جت أغاروا على جاثان. والأرجح أنه حدثت غارات كثيرة ، مثل هذه قام بها سكان فلسطين في عهد ملوك الهكسوس تشبه تلك التي حدثت في أيام كل من منفتاح ورمسيس الثالث .
(3) تاريخ الخروج : إن الاعتقاد الشائع بأن كثرين من القضاة كانوا متعاصرين ، لا يتفق مع هذه الحقائق بل يتعارض ـ في الواقع ـ مع عشر عبارات محددة مذكورة في سفر القضاة، كما نقرأ في سفر أعمال الرسل أنه كان هناك قضاة لمدة أربعمائة وخمسين عاماً ( أ ع 13: 19و20). وهذا التقدير التقريبي ( الذي يتضمن حكم صموئيل ) يكاد يتفق مع مجموع الفترات المذكورة في أسفار العهد القديم والتي تبلغ أربعمائة وخمس عشرة سنة أو أربعمائة وعشرين سنة . وقد أقام اليهود في البرية أربعين سنة حسبما جاء في أسفار التوراة وغيرها من الأسفار ( عا 5: 25، أ ع 7: 42) وعلى ذلك يكون انتصار يشوع على الكنعانيين قد حدث في نحو 1480 ق.م. وطبقاً لأحدث الأبحاث عن تاريخ الأسرة الفرعونية الثامنة عشرة، والتي تعتمد على ما سجله ملوك بابل المعاصرين لهم، يبدو أن فرعون الاضطهاد كان هو تحتمس الثالث ـ عدو الأسيويين اللدود ـ وأن فرعون الخروج هو أمينوفيس الثاني أو تحتمس الرابع.
ولما كان عمر موسى في وقت الخروج ثمانين عاماً، فلابد لأنه ولد عندما كان تحتمس الثالث صغيراً، حين كانت لأخته " هتاسو " ( حتشبسوت ) هي الحاكمة وكانت تلقب "ما ـ كا ـ رع"، وبذلك تكون هي " ابنة فرعون " التي تبنت موسى ( خر 2: 5)، إذ لم يذكر اسم أي ملك في هذا الفصل، وإنما ذكر الملك بعد ذلك عندما " كبر " موسى ( خر 2: 15) حيث أن حتشبسوت ظلت في الحكم أكثر من عشرين سنة حتى بلغ تحتمس الثالث سن الرشد .
:97:
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...id=30620&page=2
فرعون الخروج - NEW_MAN - 06-14-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
أهلا نيومان :
تذكرالتوراة أن فرعون مصر الذي اضطهد بني إسرائيل كان يستخدمهم في بناء مدينتين هما فيتوم و رعمسيس :
في سفر الخروج آية 11 من الفصل الأول:
فجعلوا عليهم رؤساء تسخير لكي يذلوهم باثقالهم فبنوا لفرعون مدينتي مخازن فيثوم و رعمسيس....ثبت من الحفائر الأثرية وجود هاتين المدينتين التين بناهما رعمسيس الثاني
ثم في الاية رقم 23 من الفصل الثاني :
و حدث في تلك الايام الكثيرة ان ملك مصر مات و تنهد بنو اسرائيل من العبودية و صرخوا فصعد صراخهم الى الله من اجل العبودية........
فرعون ملك مصر الذي بنى له الاسرائيليين المدينتان مات و هذا قبل تلقي سيدنا موسى رسالة ربه و قد خلف منفتاح بن رعمسيس الثاني أباه في الحكم، فيكون منفتاح هو فرعون الخروج الذي أرسل الله سيدنا موسى اليه لاخراج بني اسرائيل من مصر وهو الذي لحق بموسى عند البحر و غرق، و بقيت جثته الى الان كما يذكر القران و كما تحقق صدقه في سنة 1898 بعد الميلاد أي بعد ثلاثة عشر قرن من نزول القران، و قد عثر على جثته في الحفريات في الأقصر في قبر امنحتب الثاني و جثته موجودة اليوم في المتحف المصري و الجدير بالذكر أنه قد ظهر من اثار قبر منفتاح أنه لم يكن مهيأ كما يجب لدفن ملك مثله لأن موته لم يكن منتظرا فلم يهيأ له قبر خاص.
هذا رأي الباحثين التاريخيين و رأي الأطباء الذين حللوا جثة منفتاح ووجدوا فيها اثار الغرق أما رأي الزميل نيومان فهو طبعا مختلف كليا...
نكرر ونقول نفس الكلام ، ارجو القراءة اذا سمحتم
عن دائرة المعارف للكتاب المقدس :
فرعون الخروج ليس هو منفتاح كما يقول الموقع الاسلامي
وبمناقشة الحقائق التاريخية والسجلات الأثرية التي اكتشفت في القرن العشرين سوف تجد المؤشرات القوية تؤيد ان الخروج قد تم في أوائل حكم أمينوفيس الثالث أو في عهد سلفه تحتمس الرابع. فقد كانت حالة مصر قبل السنة الخامسة من حكم منفتاح تختلف عنها في زمن الخروج. وما نظرية " لبسيوس " و " بوريس بوكاي " سوى مجرد تخمين لا يقوم على أساس من السجلات الأثرية التي اكتشفت في القرن العشرين . وهذه هي الاسباب :
حالة مصر في عهد منفتاح :
وليس من المحتمل ـ في هذا العصر ـ أن يفضل ناقد مخلص هذه الروايات المشوهة عن الخروج، أو افتراءات اليونانية والرومانية التي يزيفونها ضد اليهود المكروهين، على الرواية البسيطة للخروج كما وردت في الكتاب المقدس، فقد كانت الظروف التاريخية في السنة الخامسة لمنفتاح جد مختلفة عن تلك التي كانت في أيام موسى، فقد وصل الغزاة لمصر إلى بلبيس وهليوبوليس، ويقول منفتاح في ما كتبه على جدران معبد آمون في طيبة، إنه اضطر أن يدفع عن هليوبوليس وممفيس ضد أعدائه الوافدين من الشرق، و " لم تكن المنطقة مزروعة في ذلك الحين، بل تركت للرعي بسبب الأجانب، وظلت مجدبة منذ أيام أجدادنا ، وظل ملوك مصر العليا داخل حصونهم بينما كان المحاربون يحاصرون مصر السفلي في مدنهم، ولم يكن هناك مرتزقة للمقاومة ، بينما كان الإسرائيليون ـ كما يقول منفتاح ـ في فلسطين لا في مصر في تلك السنة من حكمه، وبدلاً من الرغبة في طرد شعوب الرعاة الأسيويين، فإنه هو نفسه شجع هجرتهم إلى منطقة جاسان الجرداء من جرَّاء غارات الآريين .
شرح أقوال منفتاح : تتطلب الاعتراضات على الرأي بأن الخروج قد تم قبل أن يبدأ حكم منفتاح بقرنين ونصف قرن، والمحاولات التي بذلت لشرح النقوش الموجودة على آثاره، بعض الملحوظات:
(أ)هل فيثوم هي هيروبوليس ؟: يرجع أول الاعتراضات إلى الاعتقاد بأن فيسوم هي هيروبوليس ، وأن الذي أسسها هو رمسيس الثاني، إلا أن هذا استنتاج لا يقوم على أساس، ويكفي لإهمال تاريخ العهد القديم الذي يتصل بذلك، حيث أن موقع هذه المدينة ما زال يحيط به الكثير من الشك .
(ب) عدم ذكر رمسيس الثاني في سفر القضاة : هناك اعتراض آخر وهو أن العهد القديم يبدو في جهل تام بتاريخ مصر لو أنه اعتبر رمسيس الثاني معاصراً لسفر القضاة دون أن يرد له ذكر في ذلك السفر. لكن إشارات العهد القديم للتاريخ الأجنبي نادرة جداً على الرغم من احتمال وجود بعض التلميحات في هذا السفر إلى الأحداث التي وقعت في أيام حكم رمسيس الثاني ومنفتاح . لقد كان وجود العبرانيين حينئذ منحصراً في الجبال ( قضاة 1: 19). بينما كان المصريون في السهول . كما أنه لم يذكر في العهد القديم أي فرعون بالاسم حتى عصر رحبعام . وفي السنة الثامنة من حكم رمسيس الثاني أخذ مدناً مختلفة في الجليل تشمل ساليم ( شمالي تعنك )، وميروم وبيت عناة ، وعانيم ودابور ( الدبرة على سفح جبل تابور ). وربما قامت ثورة باراق في السنة الخامسة والعشرين من حكم رمسيس الثاني، وابتدأت من جبل تابور . وفي ترنيمة دبورة ( قضاة 5: 2 ) يمكن أن كلماتها الأولى : " لأجل قيادة القوات " أو كما جاءت في الترجمة السبعينية : " عندما حكم الحكام " تترجم بمعنى : " عندما كان الفراعنة أقوياء" وبخاصة أن " سيسرا " قائد القوات الكنعانية ، يحمل اسماً يغلب أنه مصري الأصل ( أي " سيس ـ رع " بمعنى " خادم رع " ) . ولعله كان أحد المصريين في بلاط يابين. وعندما قال منفتاح في عام 1256 ق.م. : "لقد ضرب إسرائيل ولم يبق لهم نسلاً "، لعله كان يشير بذلك إلى زمن جدعون عندما صعدت جماعات من العتاة الجبابرة وزحفت كالجراد على السهول: " ينزلون عليهم ويتلفون غلة الأرض إلى مجيئك إلى غزة، ولا يتركون لإسرائيل قوات الحياة ( قضاة 6: 4) ولعل الميديانيين والعمالقة تحالفوا في ذلك الوقت مع القبائل الوافدة من أسيا الصغرى وهزموا الحثيين وغزوا الدلتا في السنة الخامسة لمنفتاح.
(ج) بعض العبرانيين لم يكونوا قط في مصر: هناك تفسير آخر لوجود إسرائيل في تلك السنة في أثناء تعقب منفتاح لهذه القبائل بعد هزيمته لهم، أي أن بعض العبرانيين لم يذهبوا قط إلى مصر. وهذا يتناقض تماماً ما جاء في التوراة ( خروج 1: 1 - 5، 12: 41) حيث نقرأ أن جميع أفراد عائلة يعقوب ( المكونة من سبعين نفساً ) نزلوا إلى أرض جاسان وأن " جميع أجناد الرب خرجت من أرض مصر " ( خروج 12: 41) عند الخروج بقيادة موسى. لكنهم يؤيدون رأيهم بفقرة جاءت في سفر أخبار الأيام حيث نقرأ عن أبناء أفرايم الذين " قتلهم رجال جت المولودون في الأرض لأنهم نزلوا ليسرقوا ماشيتهم " ( اخبار ايام الاولى 7: 21 ) ولكننا نعلم أن أفرايم ولد في مصر (تكوين 41: 52) وظل أولاده حتى الجيل الثالث مقيمين هناك ( تكوين 50: 23). ولا شك في أن المعنى المقصود هو أن رجال جت أغاروا على جاثان. والأرجح أنه حدثت غارات كثيرة ، مثل هذه قام بها سكان فلسطين في عهد ملوك الهكسوس تشبه تلك التي حدثت في أيام كل من منفتاح ورمسيس الثالث .
(3) تاريخ الخروج : إن الاعتقاد الشائع بأن كثرين من القضاة كانوا متعاصرين ، لا يتفق مع هذه الحقائق بل يتعارض ـ في الواقع ـ مع عشر عبارات محددة مذكورة في سفر القضاة، كما نقرأ في سفر أعمال الرسل أنه كان هناك قضاة لمدة أربعمائة وخمسين عاماً ( أ ع 13: 19و20). وهذا التقدير التقريبي ( الذي يتضمن حكم صموئيل ) يكاد يتفق مع مجموع الفترات المذكورة في أسفار العهد القديم والتي تبلغ أربعمائة وخمس عشرة سنة أو أربعمائة وعشرين سنة . وقد أقام اليهود في البرية أربعين سنة حسبما جاء في أسفار التوراة وغيرها من الأسفار ( عا 5: 25، أ ع 7: 42) وعلى ذلك يكون انتصار يشوع على الكنعانيين قد حدث في نحو 1480 ق.م. وطبقاً لأحدث الأبحاث عن تاريخ الأسرة الفرعونية الثامنة عشرة، والتي تعتمد على ما سجله ملوك بابل المعاصرين لهم، يبدو أن فرعون الاضطهاد كان هو تحتمس الثالث ـ عدو الأسيويين اللدود ـ وأن فرعون الخروج هو أمينوفيس الثاني أو تحتمس الرابع.
ولما كان عمر موسى في وقت الخروج ثمانين عاماً، فلابد لأنه ولد عندما كان تحتمس الثالث صغيراً، حين كانت لأخته " هتاسو " ( حتشبسوت ) هي الحاكمة وكانت تلقب "ما ـ كا ـ رع"، وبذلك تكون هي " ابنة فرعون " التي تبنت موسى ( خر 2: 5)، إذ لم يذكر اسم أي ملك في هذا الفصل، وإنما ذكر الملك بعد ذلك عندما " كبر " موسى ( خر 2: 15) حيث أن حتشبسوت ظلت في الحكم أكثر من عشرين سنة حتى بلغ تحتمس الثالث سن الرشد .
:97:
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...id=30620&page=2
فرعون الخروج - NEW_MAN - 06-14-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
أهلا نيومان :
تذكرالتوراة أن فرعون مصر الذي اضطهد بني إسرائيل كان يستخدمهم في بناء مدينتين هما فيتوم و رعمسيس :
في سفر الخروج آية 11 من الفصل الأول:
فجعلوا عليهم رؤساء تسخير لكي يذلوهم باثقالهم فبنوا لفرعون مدينتي مخازن فيثوم و رعمسيس....ثبت من الحفائر الأثرية وجود هاتين المدينتين التين بناهما رعمسيس الثاني
ثم في الاية رقم 23 من الفصل الثاني :
و حدث في تلك الايام الكثيرة ان ملك مصر مات و تنهد بنو اسرائيل من العبودية و صرخوا فصعد صراخهم الى الله من اجل العبودية........
فرعون ملك مصر الذي بنى له الاسرائيليين المدينتان مات و هذا قبل تلقي سيدنا موسى رسالة ربه و قد خلف منفتاح بن رعمسيس الثاني أباه في الحكم، فيكون منفتاح هو فرعون الخروج الذي أرسل الله سيدنا موسى اليه لاخراج بني اسرائيل من مصر وهو الذي لحق بموسى عند البحر و غرق، و بقيت جثته الى الان كما يذكر القران و كما تحقق صدقه في سنة 1898 بعد الميلاد أي بعد ثلاثة عشر قرن من نزول القران، و قد عثر على جثته في الحفريات في الأقصر في قبر امنحتب الثاني و جثته موجودة اليوم في المتحف المصري و الجدير بالذكر أنه قد ظهر من اثار قبر منفتاح أنه لم يكن مهيأ كما يجب لدفن ملك مثله لأن موته لم يكن منتظرا فلم يهيأ له قبر خاص.
هذا رأي الباحثين التاريخيين و رأي الأطباء الذين حللوا جثة منفتاح ووجدوا فيها اثار الغرق أما رأي الزميل نيومان فهو طبعا مختلف كليا...
نكرر ونقول نفس الكلام ، ارجو القراءة اذا سمحتم
عن دائرة المعارف للكتاب المقدس :
فرعون الخروج ليس هو منفتاح كما يقول الموقع الاسلامي
وبمناقشة الحقائق التاريخية والسجلات الأثرية التي اكتشفت في القرن العشرين سوف تجد المؤشرات القوية تؤيد ان الخروج قد تم في أوائل حكم أمينوفيس الثالث أو في عهد سلفه تحتمس الرابع. فقد كانت حالة مصر قبل السنة الخامسة من حكم منفتاح تختلف عنها في زمن الخروج. وما نظرية " لبسيوس " و " بوريس بوكاي " سوى مجرد تخمين لا يقوم على أساس من السجلات الأثرية التي اكتشفت في القرن العشرين . وهذه هي الاسباب :
حالة مصر في عهد منفتاح :
وليس من المحتمل ـ في هذا العصر ـ أن يفضل ناقد مخلص هذه الروايات المشوهة عن الخروج، أو افتراءات اليونانية والرومانية التي يزيفونها ضد اليهود المكروهين، على الرواية البسيطة للخروج كما وردت في الكتاب المقدس، فقد كانت الظروف التاريخية في السنة الخامسة لمنفتاح جد مختلفة عن تلك التي كانت في أيام موسى، فقد وصل الغزاة لمصر إلى بلبيس وهليوبوليس، ويقول منفتاح في ما كتبه على جدران معبد آمون في طيبة، إنه اضطر أن يدفع عن هليوبوليس وممفيس ضد أعدائه الوافدين من الشرق، و " لم تكن المنطقة مزروعة في ذلك الحين، بل تركت للرعي بسبب الأجانب، وظلت مجدبة منذ أيام أجدادنا ، وظل ملوك مصر العليا داخل حصونهم بينما كان المحاربون يحاصرون مصر السفلي في مدنهم، ولم يكن هناك مرتزقة للمقاومة ، بينما كان الإسرائيليون ـ كما يقول منفتاح ـ في فلسطين لا في مصر في تلك السنة من حكمه، وبدلاً من الرغبة في طرد شعوب الرعاة الأسيويين، فإنه هو نفسه شجع هجرتهم إلى منطقة جاسان الجرداء من جرَّاء غارات الآريين .
شرح أقوال منفتاح : تتطلب الاعتراضات على الرأي بأن الخروج قد تم قبل أن يبدأ حكم منفتاح بقرنين ونصف قرن، والمحاولات التي بذلت لشرح النقوش الموجودة على آثاره، بعض الملحوظات:
(أ)هل فيثوم هي هيروبوليس ؟: يرجع أول الاعتراضات إلى الاعتقاد بأن فيسوم هي هيروبوليس ، وأن الذي أسسها هو رمسيس الثاني، إلا أن هذا استنتاج لا يقوم على أساس، ويكفي لإهمال تاريخ العهد القديم الذي يتصل بذلك، حيث أن موقع هذه المدينة ما زال يحيط به الكثير من الشك .
(ب) عدم ذكر رمسيس الثاني في سفر القضاة : هناك اعتراض آخر وهو أن العهد القديم يبدو في جهل تام بتاريخ مصر لو أنه اعتبر رمسيس الثاني معاصراً لسفر القضاة دون أن يرد له ذكر في ذلك السفر. لكن إشارات العهد القديم للتاريخ الأجنبي نادرة جداً على الرغم من احتمال وجود بعض التلميحات في هذا السفر إلى الأحداث التي وقعت في أيام حكم رمسيس الثاني ومنفتاح . لقد كان وجود العبرانيين حينئذ منحصراً في الجبال ( قضاة 1: 19). بينما كان المصريون في السهول . كما أنه لم يذكر في العهد القديم أي فرعون بالاسم حتى عصر رحبعام . وفي السنة الثامنة من حكم رمسيس الثاني أخذ مدناً مختلفة في الجليل تشمل ساليم ( شمالي تعنك )، وميروم وبيت عناة ، وعانيم ودابور ( الدبرة على سفح جبل تابور ). وربما قامت ثورة باراق في السنة الخامسة والعشرين من حكم رمسيس الثاني، وابتدأت من جبل تابور . وفي ترنيمة دبورة ( قضاة 5: 2 ) يمكن أن كلماتها الأولى : " لأجل قيادة القوات " أو كما جاءت في الترجمة السبعينية : " عندما حكم الحكام " تترجم بمعنى : " عندما كان الفراعنة أقوياء" وبخاصة أن " سيسرا " قائد القوات الكنعانية ، يحمل اسماً يغلب أنه مصري الأصل ( أي " سيس ـ رع " بمعنى " خادم رع " ) . ولعله كان أحد المصريين في بلاط يابين. وعندما قال منفتاح في عام 1256 ق.م. : "لقد ضرب إسرائيل ولم يبق لهم نسلاً "، لعله كان يشير بذلك إلى زمن جدعون عندما صعدت جماعات من العتاة الجبابرة وزحفت كالجراد على السهول: " ينزلون عليهم ويتلفون غلة الأرض إلى مجيئك إلى غزة، ولا يتركون لإسرائيل قوات الحياة ( قضاة 6: 4) ولعل الميديانيين والعمالقة تحالفوا في ذلك الوقت مع القبائل الوافدة من أسيا الصغرى وهزموا الحثيين وغزوا الدلتا في السنة الخامسة لمنفتاح.
(ج) بعض العبرانيين لم يكونوا قط في مصر: هناك تفسير آخر لوجود إسرائيل في تلك السنة في أثناء تعقب منفتاح لهذه القبائل بعد هزيمته لهم، أي أن بعض العبرانيين لم يذهبوا قط إلى مصر. وهذا يتناقض تماماً ما جاء في التوراة ( خروج 1: 1 - 5، 12: 41) حيث نقرأ أن جميع أفراد عائلة يعقوب ( المكونة من سبعين نفساً ) نزلوا إلى أرض جاسان وأن " جميع أجناد الرب خرجت من أرض مصر " ( خروج 12: 41) عند الخروج بقيادة موسى. لكنهم يؤيدون رأيهم بفقرة جاءت في سفر أخبار الأيام حيث نقرأ عن أبناء أفرايم الذين " قتلهم رجال جت المولودون في الأرض لأنهم نزلوا ليسرقوا ماشيتهم " ( اخبار ايام الاولى 7: 21 ) ولكننا نعلم أن أفرايم ولد في مصر (تكوين 41: 52) وظل أولاده حتى الجيل الثالث مقيمين هناك ( تكوين 50: 23). ولا شك في أن المعنى المقصود هو أن رجال جت أغاروا على جاثان. والأرجح أنه حدثت غارات كثيرة ، مثل هذه قام بها سكان فلسطين في عهد ملوك الهكسوس تشبه تلك التي حدثت في أيام كل من منفتاح ورمسيس الثالث .
(3) تاريخ الخروج : إن الاعتقاد الشائع بأن كثرين من القضاة كانوا متعاصرين ، لا يتفق مع هذه الحقائق بل يتعارض ـ في الواقع ـ مع عشر عبارات محددة مذكورة في سفر القضاة، كما نقرأ في سفر أعمال الرسل أنه كان هناك قضاة لمدة أربعمائة وخمسين عاماً ( أ ع 13: 19و20). وهذا التقدير التقريبي ( الذي يتضمن حكم صموئيل ) يكاد يتفق مع مجموع الفترات المذكورة في أسفار العهد القديم والتي تبلغ أربعمائة وخمس عشرة سنة أو أربعمائة وعشرين سنة . وقد أقام اليهود في البرية أربعين سنة حسبما جاء في أسفار التوراة وغيرها من الأسفار ( عا 5: 25، أ ع 7: 42) وعلى ذلك يكون انتصار يشوع على الكنعانيين قد حدث في نحو 1480 ق.م. وطبقاً لأحدث الأبحاث عن تاريخ الأسرة الفرعونية الثامنة عشرة، والتي تعتمد على ما سجله ملوك بابل المعاصرين لهم، يبدو أن فرعون الاضطهاد كان هو تحتمس الثالث ـ عدو الأسيويين اللدود ـ وأن فرعون الخروج هو أمينوفيس الثاني أو تحتمس الرابع.
ولما كان عمر موسى في وقت الخروج ثمانين عاماً، فلابد لأنه ولد عندما كان تحتمس الثالث صغيراً، حين كانت لأخته " هتاسو " ( حتشبسوت ) هي الحاكمة وكانت تلقب "ما ـ كا ـ رع"، وبذلك تكون هي " ابنة فرعون " التي تبنت موسى ( خر 2: 5)، إذ لم يذكر اسم أي ملك في هذا الفصل، وإنما ذكر الملك بعد ذلك عندما " كبر " موسى ( خر 2: 15) حيث أن حتشبسوت ظلت في الحكم أكثر من عشرين سنة حتى بلغ تحتمس الثالث سن الرشد .
:97:
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...id=30620&page=2
فرعون الخروج - عبد الله عز و جل - 06-14-2005
دعك من فيثوم و هليوبوليس
من الذى بنى مدينة رعمسيس؟؟؟
فرعون الخروج - NEW_MAN - 06-14-2005
اقتباس: عبد الله عز و جل كتب/كتبت
دعك من فيثوم و هليوبوليس
من الذى بنى مدينة رعمسيس؟؟؟
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...37803#pid237803
ثالثاً : نظرية لبسيوس :
لابد أن نذكر الأسباب التي يبني عليها لبسيوس نظريته، كما يجب مناقشة الاعتراض على القول بأن سنة 1480 ق.م. ( أو بعد ذلك بقليل ) هي سنة دخول بني إسرائيل إلى أرض كنعان. فكثيراً ما يقال إن القول بأن رمسيس الثاني هو فرعون الاضطهاد، وأن منفتاح هو فرعون الخروج، إنما هو نتيجة سليمة وأكيدة للدراسات الأثرية مع أنها ليست ـ في الواقع ـ كذلك ، لأن الإشارات الأثرية الوحيدة إلى إسرائيل والعبرانيين تقتصر على ما سبق ذكره.
*** الحجة الأولى :
مدينة رعمسيس : فيعتقد لبسيوس أنه لم يكن ممكناً لليهود أن يبنوا مدينة تسمى " رعمسيس " قبل حكم رمسيس الثاني. وقد حدد لبسيوس موقع المدينة في هيروبوليس،[U] [COLOR=Red]وهذا افتراض مشكوك فيه جداً، ولم يعد تحديد لبسيوس لموقع تلك المدينة مقبولاً الآن. كما أن هناك دليلاً يهدم هذه النظرية ـ يبدو أنه تجاهله ـ وهو أن " أرض رعمسيس " قد ذكرت في أيام يعقوب ( تك 47: 11).
*** الحجة الثانية :
أقوال مانيتون : تعتمد الحجة الثانية على رواية مانتيون عن طرد قبائل البرص والنجسين من مصر. كان مانتيون كاهناً مصرياً وقد كتب في عام 268 ق.م. تاريخ مصر، ومن الواضح أنه كان يكره اليهود . وقد وصلنا ما كتبه مانتيون بطريق غير مباشر عن طريق يوسيفوس . ولقد رفض يوسيفوس اليهودي تلك الرواية باعتبارها قصة خرافية .وقد قال مانيتون إنه بعد أن حكم الهكسوس مصر نحو 511 عاماً، وحصنوا أواريس ( هوارة). اتفقوا مع " تموزيس " على أن يغادروا مصر وقصدوا أورشليم عبر الصحراء لخوفهم من الأشوريين ( الذين لهم نفوذ في أورشليم في ذلك الوقت). ويواصل مانيتون روايته بأنه بعد أن حكم " أرمسيس ميامون " (رمسيس الثاني) مصر لمدة ستة وستين عاماً، خلفه في الحكم أمينوفيس الذي قال عنه يوسيفوس إنه ملك خيالي، وهو على حق في ذلك لأن هذا الاسم لا يظهر مطلقاً بين ملوك الأسرة التاسعة عشرة ـ ويبدو أن المقصود به هو منفتاح ـ ولعله كان يخلط بينه وبين أمينوفيس الثاني . وقال مانيتون إنه أرسل البرص إلى المحاجر في شرقي النيل، لكنه سمح لهم بعد ذلك بالإقامة في " أواريس " حيث كان يقيم الرعاة، وقد أغراهم أحد كهنة هليوبوليس ـ واسمه " أوسرسيف" بأن يتخلوا عن آلهة المصريين. وقال مانيتون إن " أوسرسيف " هذا هو نفسة موسى. وهؤلاء ـ بدورهم ـ أغروا الرعاة الذين طردهم " تموزيس " بالعودة من أورشليم إلى أواريس ، فهرب أمينوفيس إلى ممفيس واثيوبيا، ثم أرسل ابنه " رمسيس " ( ولعله يقصد رمسيس الثالث ) بعد ذلك ليطرد الرعاة والشعب النجس، فقابلهم عند البلوزيوم وطاردهم حتى سورية.
ويكذب يوسيفوس هذه الرواية قائلاً: " لذلك أعتقد أنني قد أوضحت بدرجة كافية أن مانيتون، وهو ينقل عن سجلاته القديمة لم يخطئ كثيراً في حق التاريخ، إلا أنه عندما لجأ إلى قصص خيالية ليس لها كاتب معين، فإنه إما زيفها بنفسه بدون أي سند، أو أنه صدق الذين أشاعوا هذا بدافع من مقاصدهم الشريرة تجاهنا. وهذا نقد أصدق من نقد ليبسوس، الذي تجاهل السجلات العبرية القديمة الموجودة في الكتاب المقدس، مفضلاً عليها كلاماً مغرضاً قاله كاهن مصري قديم منحاز، من القرن الثالث قبل الميلاد، يطابق فيه ما بين موسى وبين كاهن خائن من كهنة هليوبوليس اسمه " أوسرسيف".
*** علاقة رواية مانيتون بالخروج:
ثمة خيط من الصدق في روايات مانيتون، لكن لا علاقة لها بالخروج، كما لا تتفق رواية مانيتون مع التفاصيل المنقوشة على الآثار المصرية، فلم يحدث أن قام ملك اسمه تموزيس بطرد الهكسوس من مصر . لكن الذي طردهم هو أحمس الذي استولى على " اواريس " في نحو 1700 ق.م. كما أعاد فتح محاجر جبال الصحراء الشرقية . لقد قامت القبائل الآرية من الشمال بمهاجمة مصر في 1265 ق.م. في عهد منفتاح، وهؤلاء لا علاقة لهم بالهكسوس لأنهم كانوا ليكيين وسارديين وكيليكيين، وقد طردهم منفتاح من مصر، لكنهم عادوا وهاجموا رمسيس الثالث في عام 1200 ق.م. فأرغمهم مرة أخرى على الارتداد للشمال. ولم يرد ذكر لإسرائيل فيما يتعلق بأي من هذه الأحداث .
*** كتَّاب يونانيون ولاتينيون:
كرر بعض الكتَّاب اليونانيين قصة اليهود المصابين بالبرص، فيقول " كيريمون " (Cheremon ) إن رمسيس ابن امينوفيس هزم جماعة من الناس السقماء المصابين بأمراض وطردهم، بعد أن كانوا قد هاجموه عند البلوزيوم بقيادة " تيستين " ( Tisithen ) وبتسيف ( Petesiph ) الذين قال عنهما إنهما موسى ويوسف. وقال " ليسماخوس " إن موسى قاد شعباً أجرب عبر الصحراء إلى اليهود وأورشليم في عصر بوكوريس ( في 735 ق.م.).
ويكرر ديودور الصقلي نفس القصة ( نحو 8 ق.م. ) حيث قال إن أناساً مصابين بالبرص، قد طردوا من مصر تحت قيادة موسى الذي أسس أورشليم، ووضع أسساً وشرائع لكل عادتهم وممارستهم الشريرة . ويكرر القول " إن غرباء في مصر أحدثوا وباء لنجاستهم، وكانوا تحت قيادة موسى عندما طردوا منها .
واعتقد تاسيتوس ( Tacitus ) في 100 م، أن اليهود هربوا من كريت إلى ليبيا ، وعند طردهم من مصر كانوا تحت قيادة اثنين هما أورشليم و يهوذا. ثم يعود ويقول إنه حدث وباء في مصر في أيام بو كوريس ( 735 ق.م.) فطرد المصابين الذين كانوا بقيادة موسى، فوصلوا إلى معبدهم في اليوم السابع .
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...id=30620&page=2
فرعون الخروج - عبد الله عز و جل - 06-15-2005
و كيف تذكر رعمسيس فى عهد سيدنا يعقوب ثم يقول الكتاب المقدس أن اليهود هم الذين قاموا ببنائها بعد وفاة يوسف عليه السلام؟؟؟