+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-04-2005
الاخ الفاضل : زيد
اهلا ومرحبا بك
وفي انتظارك لتضع باقي مداخلتك ، سوف استفهم منك عن بعض الاشياء في كلامك السابق اذا سمحت لي :
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
ثانيًا: أبدأ بمقدمة تدور حول تعبير "ابن الله"، ثم أجيب على أسئلتك.
قلت انك سوف تقدم دراسة عن تعبير " ابن الله "
فقدمت دراسة عن تعبير " الله أبي " ؟؟؟
هل هذه كتلك ؟؟؟
[QUOTE]باراباس:
Thayer Definition:
Barabbas = “son of a father or master”
Of Chaldee origin ([H1347] and G5 (Greek)); son of Abba; Bar-abbas
المعنى: "ابن الآب
الكلمة الانجليزية
كما كتبتها انت هي : Son of a father
ليس فيها ( ال ) The
فيكون ترجمة الاسم الصحيح ، ( ابن أب ) وليس ( ابن الآب )
ارجو مراعاة الدقة في الترجمة
[QUOTE]نستنتج من ذلك أن الاسم أو اللقب "ابن الله
بناء على خطأ الترجمة السابق ، وخطأ الاستدلال بما اتيت به بتعابير ( الله ابي ) وليس ( ابن الله ) فيكون استدلالك خاطيء ولا قيمة له .
واحتفظ بحقي في وضع دراسة صغيرة عن مفهوم ( ابن الله ) في العهد القديم والعهد الجديد في كلام الله نفسه ونبؤاته عن المسيح ، في مقتبل المداخلات القادمة .
وشكرا جزيلا
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-04-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
عندما يواجهك شخص بهذه الآيات ويسألك: هل أقر المسيح أنه ابن الله؟ فليس أمامك إلا أن تقول: نعم. ولكن التعبير "ابن الله" مجازي كما عرضنا له من قبل، وكما عرضنا له في المقدمة بالدليل القاطع الساطع. ومع ذلك تعالوا ننظر في نسخ الكتاب المقدس:
الاخ الفاضل : زيد
ارجو مرة اخرى الا تتعجل في الحكم على الامور
اعتقد اننا لازلنا في وضع الحوار في اطاره ، فلا داعي لكي تكتب وتقول ، كما قدمنا بالدليل القاطع ، فقد كتبت لك في المداخلة السابقة ان دليلك ليس قاطعا ، نتيجة اخطاء الترجمة التي قمت بها ، ولست اعلم هل هي مقصودة ام انها اخطاء غير مقصودة
ولكن سؤالي هنا : هل افهم من كلامك ان المسيح لم يذكر مطلقا في اي انجيل انه "ابن الله" ؟؟؟
اما عن قول المسيح "ابن الله " تعبيرا مجازيا او تعبيرا حقيقيا ، فهذا ما سوف نراه معا من ردة فعل اليهود ، الذين كانوا ( على ما اعتقد ) اكثر منك دراسة لهذا التعبير في النبؤات والعهد القديم ( التوراة والاسفار النبوية ) .
وفي انتظار بقية مداخلاتك .
ربنا معاك
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-04-2005
[CENTER]
تعال نتعرف على الكلمة الأصلية "سجد" كما جاءت في أحد قواميس الكتاب المقدس:
And1161 he3588 said,5346 Lord,2962 I believe.4100 And2532 he worshiped him.846 (KJV)
G4352
προσκυνέω
proskuneo¯
Thayer Definition:
1) to kiss the hand to (towards) one, in token of reverence
2) among the Orientals, especially the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence
3) in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication
3a) used of homage shown to men and beings of superior rank
3a1) to the Jewish high priests
3a2) to God
3a3) to Christ
3a4) to heavenly beings
3a5) to demons
قَبَّلّ يده، وقع على ركبتيه تعبيرًا عن الاحترام المهيب، ركع تعبيرًا عن الاحترام أو التوسل ....
هناك نسخ إنجليزية استخدمت الترجمة worshiped him "عبده" (عَبَدَ المسيحَ). ولكن بين يدي نسختان قامتا بحذف العبارة بالكامل لأنها غير موجودة بالمخطوطات التي نقلت منها هاتان النسختان:
The man bowed in front of Jesus and said, "I believe, Lord." (GWV: God's Word to the Nations) (www.onlinebible.net
[9:38 He said, “Lord, I believe,” and he worshiped him. 9:39 Jesus said, (The NET BIBLE)
النسخة الأولى لم تكتبها بالمرة، والنسخة الثانية وضعتها بين قوسين ولكني لونتها لك باللون الأخضر لتقول النسخة لك أن هذه إضافة من الناسخ وليست من الأصل ولا من إلهام الروح القدس ولا نلزمك بها. لذلك تعلق النسخة على هذا. فتقول:
it is too early for such a response and it represents a later scribal addition.
يبدو أن هذا الرد (من الرجل) يمثل إضافة خطية لاحقة.
تعالوا نقرأ في نسخة كاثوليكية شهيرة:
And he said: I believe, Lord. And falling downhim. (DRV
انحنى، معبرًا عن حبه
إن الفعل "سجد" يأخذ الرقم G4352. فهل ورد في مكان آخر غير هذا؟!
نعم. تعالوا نقرأ ما يلي:
وَإِذَا أَبْرَصُ قَدْ جَاءَ وَسَجَدَ لَهُ قَائِلاً: «يَا سَيِّدُ إِنْ أَرَدْتَ تَقْدِرْ أَنْ تُطَهِّرَنِي». (متى 8: 2) (الفانديك)
And,2532 behold,2400 there came2064 a leper3015 and worshiped him,846 (KJV)
Suddenly a leper came up to him, fell down before him, and said, "Sir, if you want to, you can make me clean." (ISV)
وأنحنى أمامه (احترامًا وتوقيرًا)
And sending them into Bethlehem, said: Go and diligently inquire after the child, and when you have found him, bring me word again, that I also may come and adore him. (DRV)
وقدَّم له الاحترام والوقار عن حب
ولكن أصابع تريد أن تعبث بقلوب وعقول عباد الله تعالى. ولابد من تأليه المسيح واختيار "عَبَدَ" ليستدل بها السادة على ألوهية المسيح. تعالوا نقرأ:
And behold, there came to him a leper and worshipped him, saying, Lord, if thou wilt, thou canst make me clean. (ASV) (KJV) (MKJV) (ASV) (AV) (AVRLE) (BBE) (ESV) (Webster)
وعبده
النتيجة:
1- تعبير "ابن الله" هو "البار" (كان هذا الإنسان بارًا) هو "ابن الإنسان" (لأن الرسل ما جاءوا إلا رحمة من الله للبشر) هو "مختار الله" هو "رسول الله وصفيه ومصطفاه"
2- السجود للمسيح كان سجود احترام لا سجود عبادة أقول هذا متكئًا على الأدلة والبراهين الساطعة التي عرضتُ لها.
3- تعبير "الله ربي" (الله أبي – ابن الآب) كان شائعًا، وعلينا أن نعرف أن القواميس الإنجليزية تستخدم Father بمعنى "الآب" ويقصدون بـ"الآب" الله.
شكرًا
والسلام عليكم[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-04-2005
[CENTER]
الأخ الفاضل نيومان
القاموس الثاني Strong)) يقول أن كلمة "باراباس" مكونة من شقين. اقرأ معي:
Of Chaldee origin ([H1347] and G5 (Greek)); son of Abba; Bar-abba
تعال نفحص الشقين في قواميس الكتاب المقدس:
H1347
גּאון
ga^'o^n
BDB Definition:
1) exaltation, majesty, pride
1a) majesty, exaltation, excellence
1a1) of nations
1a2) of God
1a3) of the Jordan
1b) pride, arrogance (bad sense)
G5
Ἀββᾶ
Abba
ab-bah'
Of Chaldee origin [H2]; father (as a vocative): - Abba.
شق يشير إلى "الله" وشق يشير إلى "آب" كما ترى. فيكون المعنى "الله أبي" وفي اللغة العربية بدقة "الله ربي"
تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-04-2005
الاخ الفاضل زيد
بالنسبة لتعبير ( الله ابي ) او ( الله ربي ) ليس له علاقة بتعبير ( ابن الله ) ولذلك فلا داعي للرد على هذه الجزئية ، وقد قمت بالرد عليها بالتفصيل في مداخلتي السابقة
اما الرد على دراسة كلمة ( السجود ) التي قدمتها ، فهو كما يلي :
لا يمكن مقارنة كلمة في العبرية بكلمة في اليونانية بطريقة القواميس
يجب وضع الكلمة في سياق المعنى والحدث لكي نفهمها .
قلنا هذا الكلام في المقارنة بين كلمة ( انا هو ) العبرية واليونانية
ونكرر نفس الكلام بالنسبة لكلمة ( السجود )
وتعال نرى
وردت كلمة ( السجود ) في اللغة العبرية Shachah
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew...812&version=kjv
166 مرة في العهد القديم ، تم ترجمتها الى ما يلي
worship 99, bow 31, bow down 18, obeisance 9, reverence 5, fall down 3, themselves 2, stoop 1, crouch 1, miscellaneous 3
اما كلمة ( السجود) في العهد الجديد فوردت في اليونانية : Proskuneo
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/...352&version=kjv
وقد جاءت 54 مرة و كلها مترجمة الى worship
اذا كل ماجاء في العهد الجديد بالنسبة للسجود هو متعلق بسجود العبادة
وكلها كانت مقرونة بالسيد المسيح ، فيما عدا مايلي ( وهو لا يخرج ايضا عن مفهوم سجود العبادة ) :
1- طلب الشيطان من المسيح ان يسجد له سجود العبادة ، مما استلزم المسيح ان يرد عليه ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد )
(متى 4 : 10( و ( لوقا 4 : 8 )
2- سجود كرنيليوس لبطرس عندما دخل اليه مما استدعي بطرس ان يقول له " فاقامه بطرس قائلا قم انا ايضا انسان" ( اعمال 10 : 25)
3- سجود يوحنا للملاك الذي ظهر له في سفر الرؤيا ، مما استدعى الملاك ان يقول له انا عبد مثلك :
" فخررت امام رجليه لاسجد له.فقال لي انظر لا تفعل.انا عبد معك ومع اخوتك الذين عندهم شهادة يسوع.اسجد للّه.فان شهادة يسوع هي روح النبوة
"رؤيا 19 : 10)
من هذا نستنتج مايلي :
1- كل كلمات السجود في اليونانية في العهد الجديد ، كانت سجود العبادة وليس سجود الاحترام
2- رفض كل البشر والملائكة هذا النوع من السجد
3- قط السيد يسوع المسيح قبله ولم يعترض عليه
4- السيد المسيح هو الذي قرر ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد ) فهل بعدها يقبل السجود ان لم يكن هو المعنى بالعبادة والسجود ؟؟؟
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-04-2005
[CENTER]
السيد الفاضل نيومان
تحياتي لك
................................
لا يمكن مقارنة كلمة في العبرية بكلمة في اليونانية بطريقة القواميس.
................................
إذا لم نكن نهتدي بقواميس الكتاب المقدس التي وضعها علماء أكابر في اللغة واللاهوت، فبأي شيءٍ نهتدي أخي الفاضل؟
................................
اما كلمة ( السجود) في العهد الجديد فوردت في اليونانية : Proskuneo
وقد جاءت 54 مرة الى worship
................................
القاموس الذي استشهدتُ به يبطل قولك. إليك قاموسًا آخر من قواميس الكتاب المقدس هو
Strong's Hebrew and Greek Definitions
G4352
προσκυνέω
proskuneo¯
pros-koo-neh'-o
From G4314 and probably a derivative of G2965 (meaning to kiss): - worship.
أما عدد تكرار الكلمة في العهد الجديد هو 60 مرة. كالتلي:
Mat_2:2, Mat_4:8-10 (3), Luk_4:7-8 (2), Joh_4:20-24 (8), Joh_12:20, Act_7:43, Act_8:27, Act_24:11, 1Co_14:25, Heb_1:6, Rev_4:9-10 (2), Rev_9:20, Rev_11:1, Rev_13:8, Rev_13:12, Rev_13:15, Rev_14:7, Rev_14:9, Rev_14:11, Rev_15:4, Rev_19:10 (2), Rev_22:8-9 (2) Mat_2:11, Mat_8:2, Mat_9:18, Mat_14:33, Mat_18:25-26 (2), Mat_28:9, Mat_28:17, Mar_5:6, Mar_15:19, Luk_24:52, Joh_4:20, Joh_9:38, Act_10:25, Heb_11:21, Rev_5:14, Rev_7:11, Rev_11:16, Rev_13:4 (2), Rev_16:2, Rev_19:4, Rev_19:20, Rev_20:4 Mat_20:20 ……. = 60
فالقواميس وبعض النسخ تقول غير قولك ولا يمكن أن أغمض عيني عن مراجع ومصادر عالمية لمتخصصين في اللغات وفي اللاهوت آخذًا بقولك مع احترامي لك.
وبهذا يثبت تهافت استنتاجك:
................................
اذا كل ماجاء في العهد الجديد بالنسبة للسجود هو متعلق بسجود العبادة
................................
وها هي القواميس والنسخ قد وضعتها بين يديك
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - الرازى - 05-04-2005
اخى زايد وفقك الله
ممكن اعرف يعنى ايه تبديل الفقرات اللى حضرتك اوردتها فى ترجمة الفولجاتا
انا صراحة لم افهم مقصودك وعندما رجعت ايضا الى اى سوورد ووجدت شىء لم افهمه
فممكن فقط بدون تشتيت الحوار ان تفهمنى النقطة هذه فقط
وجزاكم الله خيرا
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-04-2005
لنفترض أن سورة البقرة مكونة من عدة أجزاء كل جزء يبدأ بترقيم جديد للآيات أي يبدأ برقم 1.
هل يصلح أن أضع الآية 10 من الجزء 1 مكان الآية 13 التي تحل مكان غيرها بنفس الطريقة؟
هل يصلح أن أضع الآية 20 من الجزء الأول مكان الآية 10 من الجزء الثاني؟
هو ذاك. [CENTER][/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-04-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
................................
لا يمكن مقارنة كلمة في العبرية بكلمة في اليونانية بطريقة القواميس.
................................
إذا لم نكن نهتدي بقواميس الكتاب المقدس التي وضعها علماء أكابر في اللغة واللاهوت، فبأي شيءٍ نهتدي أخي الفاضل؟
الاخ الفاضل : زيد
تحية طيبة وبعد ،،
اخي الفاضل دعني اعيد صياغة الجملة السابقة
لا يمكن ان تترجم كلمة بالعبرية عن طريق القاموس اللغة ، ثم تترجم كلمة باليونانية عن طريق قاموس اللغة
ثم تأخذ الكلمة المترجمة هذه وتقارن بينها وبين الكلمة المترجمة تلك .
هذا حتما سوف يقودك الى تشويش وضلال المعنى
انا لا اعارض استخدام قاموس الكتاب المقدس ، فهو اداة مفيدة وجيدة لفهم احداث ومعاني كثيرة في الكتاب المقدس
بالنسبة للقاريء المسيحي الذي يقرأ للعبادة والصلاة .
اما بالنسبة للدراسة التي نقوم بها ، فالرجوع الى الكلمة في اللغة الاصلية ، يجب ان يكون هو الفيصل
ولا يتوقف الدارس عند هذا ، فان الكلمة وحدها ، لا يمكن ان تجعلنا نفهم الحدث
نحن نفهم الحدث كله من سياقه وردود افعال الاشخاص .
مثلا : من الممكن ان تقرأ كلمة في رواية تعتبرها انت كلمة خارجة عن الادب ، وتتوقع ان يتم صدام بين المتحاورين ، وتجد ان شيئا مثلا هذا لم يحدث ، وعندما تدرس الموقف ، تكتشف ان المتحاوران من بيئة وضيعة ، هذا هو استخدامهم العادي للكلمات ، فتنتهي الحيرة والعجب .
اذا نحن لسنا متمكنين تماما من اللغات الاصلية كأهلها ، ولذلك نستعمل القواميس للمساعدة ، ولكن ليس للحسم
فالحسم يكون في سياق الموقف كله .
ولهذا دعني اكرر ما قلته لك سابقا
كلمة واحدة في اصلها اليوناني هي التي جاءت في العهد الجديد
كلها تم ترجمتها الى كلمة سجود العبادة ، بما فيها هذه الايات التي تتكلم عن السجود لله
يوحنا 4 : 20 " آباؤنا سجدوا فيه."
يوحنا 4 ك 21 " قال لها يسوع يا امرأة صدقيني انه تأتي ساعة لا في هذا الجبل ولا في اورشليم تسجدون للآب."
يوحنا 4 : 22 " انتم تسجدون لما نعلم.لان الخلاص هو من اليهود."
يوحنا 4 : 23" ولكن تأتي ساعة وهي الآن حين الساجدون ."
يوحنا 4 : 24 " الله روح.والذين يسجدون .
يوحنا 12 : 20 " وكان اناس يونانيون من الذين صعدوا ليسجدوا في العيد."
واهم هذه الكلمات هي قول السيد المسيح نفسه :
متى 4 : 10 " حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان.لانه مكتوب للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد.
لوقا 4 : 8 " فاجابه يسوع وقال اذهب يا شيطان انه مكتوب للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد.
قائل هذا التقرير ( وهو الرب يسوع ) قبل السجود من الآخرين ، فاما ان تتهمه بالنفاق والخداع والكذب ، واما ان تقبل انه قبل السجود لانه المعنى بالسجود للعبادة فهو الله الظاهر في الجسد .
ملحوظة : نفس الكلمة ( السجود ) وردت في طلب الشيطان من المسيح ان يسجد له سجود العبادة ( فرفض المسيح ) ، جاء انسان ليسجد لبطرس ( فرفض بطرس السجود ) ، حاول يوحنا السجود للملاك ( فرفض الملاك السجود ) ، وقد اوردت لك كل هذه الفقرات في ردي السابق يرجى الرجوع اليها .
مع التحية والاحترام
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-04-2005
[CENTER]
السيد الفاضل نيومان
أهلًا بك أيها الأخ الكريم
سيادتكم تقول:
................................
كلمة واحدة في اصلها اليوناني هي التي جاءت في العهد الجديد.
................................
نعم. ولكنها تتسع لمعاني كثيرة، وقد عرضت لها من خلال القواميس.
................................
كلها تم ترجمتها الى كلمة سجود العبادة ، بما فيها هذه الايات التي تتكلم عن السجود لله
................................
لا بالطبع. وقد أوردت لك أمثلة من نسخ للكتاب المقدس. وإلا تكون هذه النسخ باطلة، والمتخصصون في اللغات واللاهوت الذي وضعوها لا يفقهون شيئًا ولا يهتدون سبيلًا.
إليك المزيد يا سيدي من الفقرات:
1- وَأَتَوْا إِلَى الْبَيْتِ وَرَأَوُا الصَّبِيَّ مَعَ مَرْيَمَ أُمِّهِ فَخَرُّوا وَسَجَدُوا لَهُ ثُمَّ فَتَحُوا كُنُوزَهُمْ وَقَدَّمُوا لَهُ هَدَايَا: ذَهَباً وَلُبَاناً وَمُرّاً. (متى 2: 11)
And entering into the house, they found the child with Mary his mother, and falling down him: and opening their treasures, they offered him gifts; gold, frankincense, and myrrh. (DRV)
et intrantes domum invenerunt puerum cum Maria matre eius et procidentes adoraverunt eum et apertis thesauris suis obtulerunt ei munera aurum tus et murram (Vulgate)
And having come into the house they saw the little child with Mary his mother, and falling down . (Darby
انحنوا له توقيرًا، انحنوا له بخضوع
إذ لا يعقل أن المجوس يعبدون مولودًا حديث الولادة. ولا يتلفظون بكلمة تدل على أنه إله أو ابن الله حقيقة أو الله. كل الذي ذكروه أنه ملك اليهود. والملوك كثيرون في كل مكان وكل عصر كما تعرف.
2- وَالَّذِينَ فِي السَّفِينَةِ جَاءُوا وَسَجَدُوا لَهُ قَائِلِينَ: «بِالْحَقِيقَةِ أَنْتَ ابْنُ اللَّهِ!». (متى 14: 33)
But those in the ship came and did homage to him (Darby)
قدموا له الخضوع
qui autem in navicula erant venerunt et adoraverunt eum (Vulgate)
And they that were in the boat came and adored him, saying: Indeed thou art the Son of God. (DRV)
3- وَخَرُّوا أَمَامَ الْعَرْشِ عَلَى وُجُوهِهِمْ وَسَجَدُوا لِلَّهِ (رؤ 7: 11)
and fell before the throne upon their faces, and worshipped God (Darby)
انظر وتأمل نسخة داربي. النسخة استخدمت الفعل "عبدوا" worshipped هنا لأن الله God لابد أن يعبد. النسخة تترجم بدقة كما ترى.
4- فَخَرَرْتُ أَمَامَ رِجْلَيْهِ لأَسْجُدَ . فَإِنَّ شَهَادَةَ يَسُوعَ هِيَ رُوحُ النُّبُوَّةِ». (رؤ 19: 10)
And I fell before his feet to do him homage. (Darby)
وخررت أمام أقدامه معلنًا له الخضوع.
And I fell down before his feet, to adore him. (DRV)
سقطت أمام أقدامه توقيرًا ومهابة
et cecidi ante pedes eius ut adorarem eum (Vulgate)
من الأفضل أن نقرأ النص بسياقه:
وَأَنَا يُوحَنَّا الَّذِي كَانَ يَنْظُرُ وَيَسْمَعُ هَذَا. وَحِينَ سَمِعْتُ وَنَظَرْتُ، خَرَرْتُ لأَسْجُدَ أَمَامَ رِجْلَيِ الْمَلاَكِ أَرْسَلْتُ مَلاَكِي لأَشْهَدَ لَكُمْ بِهَذِهِ الأُمُور (رؤ 22: 8 – 16)
ها هو المسيح في سفر الرؤيا يتكلم هنا وينهى حتى عن سجود التبجيل والاحترام ويأمر بتقديم الخضوع لله فهو الأحق بذلك ويقر أنه عبد مثله مثل يوحنا ومثل إخوته الأنبياء.
................................
قائل هذا التقرير ( وهو الرب يسوع ) قبل السجود من الآخرين ، فاما ان تقبل انه قبل السجود لانه المعنى بالسجود للعبادة فهو الله الظاهر في الجسد .
................................
وإما لتقولا لنا أن المسيح لم يقبل السجود لأن العبارة ببساطة غير موجودة في المخطوطات الأقدم.
تحياتي لك[/CENTER]