+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ولا الابـن إلا الآب !!!! (/showthread.php?tid=30117)
ولا الابـن إلا الآب !!!! - الراعي - 04-05-2005
عزيزي كوكو
لقد تحدث المسيح عن علامات نهاية العالم ولكنه لم يحدد الزمن الذي سينتهي فيه العالم
تحياتي
الراعي / عمانوئيل
ولا الابـن إلا الآب !!!! - الزعيم رقم صفر - 04-05-2005
بسم الله الرحمن الرحيم
أعتذر عن طول الاقتباس التالى و لكنه رايت ان اقتبسه كله من اجل التوضيح التام
و هى عادة بابلى فى ملئ المداخلات بالكلام و الرغى
و أنا أسئله سؤلا ؟
يا يابلى
انا قلت ان محمد ابن اسحق ابن يسار مدلس و هذا حق
و لكن هل انا قلت ان إبن اسحق مدلس ؟
ألا تدرى عن وجود راوى اسمه اين اسحق
راوى ثقه ورد اسمه فى حوالى ثلاثة عشر روايه فى صحيح البخارى
و هو صاحب المغازى
اما محمد ابن اسحق ابن يسار فهو مدلس
و هناك ايضا احمد ابن اسحق
و هناك ابراهيم ابن اسحق
و الاخيران رواه ثقه
فوجب التنويه
اقتباس: البابلي كتب/كتبت
عزيزي الملاحظ ..(f)
ما تورده انت .. قد جاء في السيرة النبوية لابن هشام ( والتي نقلها عن محمد ابن اسحق مع تحويرات وتصحيحات عديدة ) .
والقصة التي تقصها هنا حكاها ابن اسحق نفسه ..
تصور يا عزيزي :
يحق لكم ان تستشهدوا بابن اسحق متى اردتم ..
هذا حقكم ..
ولكن!!
متى استشهدنا به عليكم في اي حوار ..
قلتم عنه بأنه " مدلـــــــــــــس " ..
ورافضين روايته ملقين بها عرض الحائط !!!:23:
فلماذا ؟؟؟!!!!
ولماذا هذه الانتقائية ..؟؟؟!!!:d: :baby:
ستسألني من قال ذلك ؟؟؟؟؟:what:
حسناً
اقرأ :
ففي احد مواضيع الزميل فري مايند ..
استشهدت انا برواية اوردها محمد بن اسحق في السيرة النبوية ..
فما كان من زميلنا " فري مايند " المسلم ..
الا ان رفض الرواية ..
بحجة ان محمد ابن اسحق \" مدلس \" !!!!
:o:25::eek:
وقال لي بالحرف الواحد :
free mind كتب :
اقتباس:تلك روايه ضعيفه و ربما موضوعه
لان محمد ابن اسحق ابن يسار مدلس
تجد كلامه السابق في هذا الرابط :
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...11890#pid211890
:o;)
اقرأت .. " رواية ضعيفة " او " ربمـــــــــــــــــا " موضوعة ..:D
والسبب ماذا ؟؟؟؟!!!:?:
السبب ان " محمد بن اسحق :
" مدلــــــــــــــــــس " ؟؟!!!!!;)
[size=5]فهل يجوز لنا ان نصف روايتك تلك عن عمير بن وهب ..
بانها ضعيفة او موضوعة ..
لان ابن اسحق \" مدلس \" ؟؟؟!!!!:yes:
اجمل تحية عطرة ..:wr:
البابلي
ولا الابـن إلا الآب !!!! - coco - 04-05-2005
الأستاذ / الراعي
كتبت
( لقد تحدث المسيح عن علامات نهاية العالم ولكنه لم يحدد الزمن الذي سينتهي فيه العالم )
بل فعل حسبما فهمت من الآيات
هنا حدد العلامات
( وللوقت بعد ضيق تلك الأيام تظلم الشمس والقمر لا يعطي ضوءه والنجوم
تسقط من السماء وقوات السماء تتزعزع وحينئذ تظهر علامة ابن الإنسان
في السماء وحينئذ تنوح جميع قبائل الأرض ويبصرون ابن الإنسان آتيا علي
سحاب السماء بقوة ومجد كثير فيرسل ملائكته ببوق عظيم الصوت فيجمعون
مختاريه من الأربع الرياح من أقصاء السماوات إلى أقصاها فمن شجرة التين
تعلموا المثل متي صار غصنها رخصا و أخرجت أوراقها تعلمون أن الصيف
قريب هكذا أنتم أيضا متي رأيتم هذا كله فاعلموا أنه قريب علي الأبواب )
وهنا حدد الزمن
( الحق أقول لكم لا يمضي هذا الجيل حتي يكون هذا كله )
ولكن أي يوم وأي ساعة في هذا الجيل بالتحديد
( وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بها أحد و لا ملائكة السماء إلا أبي وحده )
مثلها مثل قول القرآن ( في بضع سنين ) سورة الروم
حدد الزمن بضع سنين ولم يذكر في أي سنة من هذه البضع السنين
شكرا لك أستاذنا علي الإهتمام
كوكو
ولا الابـن إلا الآب !!!! - السرياني - 04-06-2005
الزميل الملاحظ
تقول :
فكيف يقول النص لا يعلم بها إلا الآب ، ثم تناقض أنت الإنجيل وتقول أن الابن كان يعرف كل شئ ، فأي طريقة للتفسير هذه .
...
أنتم بهذا التفسير تجعلون المسيح عليه السلام كذاباً يصرح بعكس الحقيقة ، فتدعون أنه يعلم الساعة ، في حين أنه عندما سأله البعض قال لا يعلمها إلا الآب . فهل هو كذاب يعلم ثم يقول أنه لا يعلم ؟؟
_____
اقول :
ايماننا بلاهوت المسيح المطلق لايستند على آية وحيدة وردت في كتابنا العزيز ...
كما أن ورود آية واحدة يعلن فيها المسيح عدم معرفته للساعة لاتقودنا ولا بحال من الاحوال الى الشك في لاهوته المطلق ...
لم نؤمن بلاهوته بسبب آية ... ولانشك فيه بسبب آية ...
ايماننا يستند على مجمل اعلانات الله في الكتاب المقدس ...
أما حضرتك فتتعامل مع اعلانات كتابنا بطريقة اسلامية واسلوب قرآني يعتمدان على الاهتمام بحرفية الكلام واهمال روحه ...
ويحبذا لو انك قرأت سيرة المسيح وتأملت في شخصه بمنظور محايد قبل ان تعطي حكمك عليه من خلال آية وحيدة ... آية سر قلبك بها وتهللت لها فرحا لانك وجدت فيها ضالتك المنشودة ، فتناسيت كل ماقاله المسيح عن شخصه وضربت عرض الحائط كل شهادات الوحي عنه ...
اقول ، نعم ، قالمسيح يسوع وهو في حدود تجسده البشري المتواضع لم يشارك الآب السماوي هذه المعرفة ...
ولو كان الحال غير ذلك لما كان المسيح انسانا عاديا كاملا ... وهذا هو سر تجسد الكلمة الآبن ،" الذي اذ كان في صورة الله لم يحسب خلسة ان يكون معادلا للّه لكنه اخلى نفسه آخذا صورة عبد صائرا في شبه الناس . واذ وجد في الهيئة كانسان وضع نفسه واطاع حتى الموت موت الصليب . لذلك رفعه الله ايضا واعطاه اسما فوق كل اسم " فيلبي اصحاح 2
فترى انه تواضع طوعا وقبل بالتجسد ... ولايمكن ليسوع المحدود في جسده المتواضع ان يشارك الآب معرفة الساعة ... هذا حق انجيلي نؤمن به ولانخجل من اعلانه ولانحتاج لمن يذكرنا به ...
لكن هذا الحق لاينزل من قدر ومجد ابن الله ، الذي له كل ماللآب السماوي ، كما تقول الآية التي اشار اليها اخي الراعي ...
اذا :
كل ماللآب هو ايضا للآبن ( يوحنا 16)
ومهما يعمل الآب يعمله الأبن ايضا ( يوحنا 5 : 19 )
لان الآب يحب الأبن ويريه جميع ماهو يعمله ( يوحنا 5 : 20 )
يريه جميع مايعمله ... كلام لايحتاج الى تعليق !!!
هذه شهادة المسيح عن لاهوته المطلق المساوي للاهوت الآب ، في العظمة والقدرة والمجد والمعرفة ...
وهذه الشهادات تجعلنا نؤمن بكل قوة ، ان المسيح من حيث لاهوته يعرف هذه الساعة حق المعرفة ويشارك الآب في كل امجاده ...
وقد قال الرسول بحق " فيه يقوم الكل " ...
"فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الارض ما يرى وما لايرى سواء كان عروشا ام سيادات ام رياسات ام سلاطين . الكل به وله قدخلق . الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل "
فكيف تريدنا ان نؤمن ، ان الذي خلق به كل شيء وفيه يقوم الكل ، لايعرف الساعة ؟!
بل كيف تريدنا ان نشك في معرفة ذاك الذي قال " انا هو الألف والياء ، البداية والنهاية " ...
تحياتي
ولا الابـن إلا الآب !!!! - ساري في الروح - 04-06-2005
بما أنها أول مشاركة لي في هذا النادي أعتقد أنني قد أرسلت الرد بشكل خاطئ فلم يأتي في نهاية الردود لذلك أعيده مرة ثانية
أنا كمسيحي أفهم الانجيل ببساطته و لا أعلم كل التفسيرات التي يعطيها آباء الكنيسة أجيبك عن هذا السؤال ببساطة،
الابن لا يعرف ساعة الدينونة ليس لأنه عاجز عن المعرفة و لا يعرف إلا ما يقوله الآب، بل إنه يقول لنا هنا بأنه ليس لديه فضول لمعرفة الساعة، و هذا يعني ضمناً أنه ليس لديه أي حقد على الخطأة و على الذين صلبوه .
أعتقد أنه في كتب التفسير المسيحية ستجد أجوبة شافية أكثر
أما بالنسبة لوجود الكلمة عند الله و أنه صار إنساناً أعتقد أنه عليك سؤال الفقهاء المسلمين كيف يقولون بأن القرآن غير مخلوق و أنه منذ الأزل مع الله و أنه صار كتاباً مقروءاً. كيف تقبل نزول الإلوهة غير المخلوقة في كتاب و لا تقبل بنزولها في شخص !!
ساري في الروح
ولا الابـن إلا الآب !!!! - استشهادي المستقبل - 04-06-2005
عزيزي ساري في الروح
اقتباس
_________________________________________
الابن لا يعرف ساعة الدينونة ليس لأنه عاجز عن المعرفة و لا يعرف إلا ما يقوله الآب، بل إنه يقول لنا هنا بأنه ليس لديه فضول لمعرفة الساعة، و هذا يعني ضمناً أنه ليس لديه أي حقد على الخطأة و على الذين صلبوه .
_________________________________________
هل هذا يعني ان الاب لانه يعلم فهو حاقد على الطغاة؟؟؟؟؟ :nocomment:
ماهذا المنطق الذي تحدثوننا به
وعلى فكرة هل كل نقاشاتكم بهذه الطريقة ؟؟؟:nocomment:
اقتباس
_________________________________________
أما بالنسبة لوجود الكلمة عند الله و أنه صار إنساناً أعتقد أنه عليك سؤال الفقهاء المسلمين كيف يقولون بأن القرآن غير مخلوق و أنه منذ الأزل مع الله و أنه صار كتاباً مقروءاً. كيف تقبل نزول الإلوهة غير المخلوقة في كتاب و لا تقبل بنزولها في شخص
__________________________________________
طيب انا وانت وكل الزملاء في النادي كنا كلمات
عند الله منذ الازل وها نحن الان في الدنيا
هل هذا يعني اننا اقانيم او الهة
اجبني بربك
هل نحن الهة او اقانيم اذا لم تجبني بمنطقية فانت تزيدني رفضا للديانة المسيحية الحالية :nocomment:
ولا الابـن إلا الآب !!!! - ساري في الروح - 04-06-2005
أرجو يا عزيزي أن تهدئ من روعك قليلاً!!
إن الدينونة حسب التعليم المسيحي النابع من الكتاب هي للإبن، و عندما قلت أن الابن الذي سيدين العالم ليس عنده فضول لمعرفة وقت الدينونة فهذا دليل عدم حقده على الخطأة، طبعاً نحن نفهم أن كل خطيئة هي مشاركة في عملية الصلب. ليس الآب كأقنوم هو الذي سيدين، مع أنني لم أحب أن أتجادل في تفاصيل مملة لكني سأتابع معك إلى حيث تريد مع جميع ردودك.
أما بالنسبة للكلمة الإلهية فيبدو أنه هنالك خلاف في معنى عبارة كلمة الله بيني و بينك
الكلام معنى و لغة، هل يقول المسلمون أن لغة القرآن ( العربية ) غير مخلوقة؟ لا أتصور ذلك، فمعنى القرآن حسب الاعتقاد الإسلامي غير مخلوق أما اللغة مخلوقة.
المسيح حسب المسيحية ( و حسب المعتقد الإٍسلامي أيضاً ) هو كلمة الله، المعنى هو الألوهة نفسها غير المخلوقة، أما اللغة فهي جميع نواحي الطبيعة البشرية و حيثياتها فهي مخلوقة.
أما الفرق بين ألوهة المسيح و بين تأله الإنسان ( و هو أمر نؤمن بأنه ممكن في المسيحية ) هو كالفرق بين المعنى الذي في ذهن القائل و المعنى الذي يصل إلى السامع ، يطلق الكتاب المقدس لقب آلهة على الذين صارت إليهم كلمة الله، أي أن الفرق هو أن المسيح إله بالطبيعة، أما المؤمن الذي يستمع لكلمة الله ( المسيح ) يصبح إلهاً بنعمة الله، طبعاً لا يصبح إلهاً آخر بل يتحد بالإله الواحد.
فمن له أذنان للسمع فليسمع
ولا الابـن إلا الآب !!!! - ساري في الروح - 04-06-2005
عندما قرأت بعض مقالاتك يا عزيز استشهادي المستقبل في أماكن أخرى وجدت أنك مصر على التناقض الذي ورد في رسالتك السابقة و الذي لم أكن راغباً في الرد عليه في رسالتي الأخيرة و لكني سأبينه الآن
لست أنا طبعاً من يقول أن القرآن ليس مخلوقاً بل المسلمون، و لا يقولون نفس الشيء عني و عنك، كون أن القرآن غير مخلوق لا يعني فقط أنه كان في مسبق معرفة الله فقط بل أنه ( حسب اعتقاد المسلمين ) يحوي رسالة ذات صفة إلهية. ثم من قال أني أنا و أنت كلمات من كلمات الله؟ لا الإسلام يقولون ذلك حسب علمي و لا المسيحيين، هنالك فرق بين كلام الله و بين ما هو معروف من الله قبل أن يخلق.
أرجو أن تتبصر في هذا الكلم جيداً
أصلي لك من كل قلبي
ساري في الروح
ولا الابـن إلا الآب !!!! - البابلي - 04-07-2005
سلام المسيح رب المجد ..
تحياتي للجميع ..
وعذراً للمقاطعة لارد على هذا الزميل العبقري فري مايند !!:23:
يقول هذا المحمدي :
اقتباس:و هى عادة بابلى فى ملئ المداخلات بالكلام و الرغى
و أنا أسئله سؤلا ؟
يا يابلى
انا قلت ان محمد ابن اسحق ابن يسار مدلس و هذا حق
و لكن هل انا قلت ان إبن اسحق مدلس ؟
ألا تدرى عن وجود راوى اسمه اين اسحق
راوى ثقه ورد اسمه فى حوالى ثلاثة عشر روايه فى صحيح البخارى
و هو صاحب المغازى
اما محمد ابن اسحق ابن يسار فهو مدلس
و هناك ايضا احمد ابن اسحق
و هناك ابراهيم ابن اسحق
و الاخيران رواه ثقه
فوجب التنويه
طيب اريد منك ان توضح لي هذا التنويه لو سمحت يا زميلي اللا رغاي !!:lol:
هل " ابن اسحق " " الراوي الثقة " وصاحب المغازي الذي تقول عنه ..
ليس هو " محمد بن اسحق بن يسار " الذي تتهمه بالتدليس ؟؟؟؟!!!!!!
اذن ما هو اسم " ابن اسحق " الذي تقول عنه بانه " ثقة " وصاحب المغازي ؟؟؟!!!!
ما اسمه الكامل ؟؟!!!!!!:what:
وضح لنا بأكثر تفصيل .. ( وبشواهد لو سمحت ) :9:
تحياتي (f)
ولا الابـن إلا الآب !!!! - الملاحظ - 04-07-2005
الزملاء
لقد طرح أحد الأخوة سؤالاً مهماً يقول فيه أنه جاء من ضمن ما جاء من النصوص أن المسيح عليه السلام يقول عن الساعة : لا يعلمها إلا الآب . وأن هذا يدل على أن المسيح ليس بإله ، لأنه ببساطة كيف يكون إله وهو لا يعلم متى تقوم الساعة .
وقد اشترك العديد من الزملاء النصارى في الرد والمحاورة مشكورين ، وكانت ردودهم جميعاً في صلب الموضوع . وكذلك كانت ردود الأخوة المسلمين في صلب الموضوع .
ثم ماذا؟
وبعد أن أدلى كل واحد بدلوه في صلب الموضوع ، جاء دور البابلي ، حيث دور التشتيت والتفريع . ولو رجعتم إلى مداخلات البابلي في هذا الموضوع وفي غيره ، لوجدتم أنها بعيدة تماماً عن سؤال الموضوع ، وبدلاً من أن يجيب على السؤال المطروح ويجتهد فيه كما فعل غيره ، إذا به يمسك برواية ذكرتها في مداخلة لي ، وأخذ يكرر موضوع التدليس والمدلسين ،وقال زميلك وقال صديقك .. ، ثم تحول الموضوع إلى السؤال عن أحوال محمد بن اسحاق ، وهل هو محمد بن اسحاق بن يسار أم غيره .. بدلاً من أن يجاوب بكلمة واحدة عن سؤال الموضوع الأصلي .
ولقد نبهته أنه يحصر معنى التدليس في مفهوم الكذب والخداع ، وسألته إذا كان يفهم ما يقول فما نوع التدليس الذي وصف به محمد بن إسحاق بن يسار وفق علم الجرح والتعديل . لكنه لم يرد .
وقلت له إذا كانت مشكلتك هي أن آتي بآيات قرآنية أو بحديث للبخاري أو مسلم يدل على ما نقول ، من أن النبي صلى الله عليه وسلم تحدث بأمور غيبية وقعت بالفعل ، لنقلتها لك ، لأبين أننا مع هذا لا نؤله النبي صلى الله عليه وسلم ، ولكنك لن تقتنع ولن تفهم ما نقول .
فسحقاً لمثل هذا الجدال العقيم الذي لا يأتي إلا بضياع الوقت ، وسبق وأن قلتها وقالها لك الكثير . كما سبق وأن قلت لك أنك يبدو أنك تعمل بالساعة ، وكل همك أن تستمر في الكتابة طوال ورديتك ولو بعيداً عن الموضوع ، فلم تدلوا بكلمة واحدة في الرد على أصل الموضوع ، ومارست هوايتك في التفريع والتشتيت لصرف الناس عن الحوار الجاد وما أثمر عنه .