+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ (/showthread.php?tid=33448)
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - المفتش كولومبو - 07-17-2003
هلا بالشباب
أولا ابوس ايديكم و انت بالأخص يا ابو خليل ... بلاش المداخلات التى طولها 7 كيلومتر دى عشان انا بيجيلى حول منها.
ثانيا بالراحة على الناس يا نيو مان و واحده واحده عشان نفهم. و الموضوع بسيط و مفتوح للمناقشة.
ثالثا و هنا سيتم تكفيرى بإذن الله :lol:
هل ما فهمته صحيح؟ ابن العرب ينوه إلى ان الله كانت عنه إمكانية لمغفرة الخطايا قبل صلب المسيح، أليس كذلك؟ و هكذا قال المسيح " مغفورة لك خطاياك" بس انا عندى نقطة هنا.
قد يكون الله قادر عن التغاضى عن الماضى و لكن ماذا عن المستقبل؟ :?:
يعنى المسيح قال للسامرية "غذهبى ولا تخطئى أيضا" فهل حقا يمكنها ذلك؟ و هل هنل واحد منا يمكنة هذا؟
هذه نقطة
النقطة الثانية موضوع ان االه وضع كل الخطايا على المسيح وقت الظلمة و الكلام الذى تشرب به مخنا منذ صغرنا فى الكنيسة...يعنى هو مش داخل دماغى أو لآن الكتاب نفسة يقول ان الله "لا يسر بدم ذبائح" فما الذى يسر الله؟؟؟ أكيد مش تعذيب المسيح على الصليب :?:
هو بصراحة موضوع صعب و انا سأدعو صديقان اعرفهما جيدا للدخول فى النادى و مناقشة الفكرة.
:9:
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - masreyah - 07-17-2003
اقتباس:النقطة الثانية موضوع ان االه وضع كل الخطايا على المسيح وقت الظلمة و الكلام الذى تشرب به مخنا منذ صغرنا فى الكنيسة...يعنى هو مش داخل دماغى أو لآن الكتاب نفسة يقول ان الله "لا يسر بدم ذبائح" فما الذى يسر الله؟؟؟ أكيد مش تعذيب المسيح على الصليب :?:
على حد فهمي لكلام هذا المزمور :
14 نجني من الدماء يا الله اله خلاصي . فيسبح لساني برك . 15 يا رب افتح شفتيّ فيخبر فمي بتسبيحك . 16 لانك لا تسرّ بذبيحة والا فكنت اقدمها . بمحرقة لا ترضى . 17 ذبائح الله هي روح منكسرة . القلب المنكسر والمنسحق يا الله لا
تحتقره 18 احسن برضاك الى صهيون . ابن اسوار اورشليم
الكلام هنا عن شعب اسرائيل الذي كان يعبد الله بروح وثنيه..يعبده بشفتيه..هذه هي الذبائح التي يرفضها الله ذبائح دمويه غير مصحوبه بتوبه وقلب نادم منسحق امام الرب.
لماذا المسيح ذبيحه نفسه مقبوله عند الله اكيد موضوع كبير و طويل من اللي بيكتبوهم لينا هنا لكن انا افهمه ببساطه ان يسوع المسيح كان الانسان البار الذي لا يبكته احد على خطيه. اجره الخطيه موت..لكن موت البريء ..الحمل..على ان تضع يدك على هذا الحمل و تعترف بخطياك نــــــادم عليها نـــــــــــــــــادم وليس كما لقوم عاده "ادبح و شيل!" فقط عندما تقدم الذبيحه هكذا يقبلها الله لانه لا يريد موت الخاطيء مثلما يرجع و يحيا..
كيف اطبق هذه الذبيحه في عهد النعمه؟ ضع يدك على الصليب..على المذبوح البار..اعترف بضعفك و خطاياك و لا تشك للحظه ان خطاياك غير مغفوره بعد..فهو امين و عادل..
اقراء رساله بولس الى العبرانيين فيها الشفاء
13 لانه ان كان دم ثيران وتيوس ورماد عجلة مرشوش على المنجسين يقدس الى طهارة الجسد 14 فكم بالحري يكون دم المسيح الذي بروح ازلي قدم نفسه للّه بلا عيب يطهر ضمائركم من اعمال ميتة لتخدموا الله الحي 15 ولاجل هذا هو وسيط عهد جديد لكي يكون المدعوون اذ صار موت لفداء
التعديات التي في العهد الاول ينالون وعد الميراث الابدي . 16 لانه حيث توجد وصية يلزم بيان موت الموصي .
يارب اكون وصلت الفكره عن ليه الذبيحه دي بالذات مقبوله
:emb: :emb:
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - NEW_MAN - 07-17-2003
اقتباس:نيومان:
صديقي....في إيه بالضبط؟!
تذكرني بوالدتي كانت دايما تقول: ربنا يهديك يا إبراهيم!
إن كان نقاشنا يستمر على وتيرة "ربنا يهديكوا" فـ إحنا ممكن نسك على الشاي.
عزيزي ابراهيم
مالم تفهمه انكما (انت وابن العرب ) تتهماني في المقابل بانني مخطيء فيما ذهبت اليه وتطلبان الي الهداية الى طريقتكما في التفكير .
وانا لم اسك على الشاي
ولكن المثل الشعبي بيقول : اللي على راسه بطحه بيحسس عليها .
الهداية مطلوبة في كل وقت ، فلماذا اوجعتك هذه المرة ؟؟؟
اقتباس:قالت أخت مسيحية لي تتابع الحوار هنا في النادي الآتي:
انا كنت كتيير ... لما اسمع شرح وقت الظلمه بتاع الصلب و ازاي الكنيسة بتقول ان الله حط علي المسيح جميع خطايا العالم في الوقت ده ... كنت مش بقدر أستوعب الفكره بس ما فكرتش فيها كتيير
رأيك إيه يا نيومان؟
وانتظر منها أن تقدم في جرأة الأسد و تشترك في الحوار
عزيزي ابراهيم
انت اكثر واحد تعرف اين انا الان ، وكيف يكون وقتي مشغولا ، فلست اختفي عن الحوار معك او مع غيرك حتى تطالبني بالظهور في جرأة الاسد .
الغريب ان كل المداخلات التالية لمداخلتي لم تتناول الاجابة على الاسئلة التي طرحتها لكما ، وكأن من حقكما انتما فقط طرح الاسئلة ونحن علينا الاجابة ، ولنا عودة في المداخلة القادمة لنعود بالموضوع الى اصله مرة اخرى .
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - NEW_MAN - 07-17-2003
اقتباس:الذي لا تريد أن تفهمه يا نيومان، هو أننا متفقان على أن المسيح بذل نفسه على الصليب
ولكنه فعل ذلك بدافع المحبة للبشر لا بدافع الرغبة في رفع الخطيئة.
هنا كلمة مهمة جدا كتبها ابن العرب
ربما تكشف عن اسلوب التفكير ( الذي اراه انا خاطئا ) وهو ماقاد المناقشة الى هذا المنحى .
انا ارى ان هناك من فكر في الموضوع بطريقة خاطئة واوجد بها مشكلة ومن ثم راح يحاول التفكير عن حل لها .
وهذا ما كنت اعالجه في موضوع : هلك شعبي لعدم المعرفة = تصميم آلهة حسب الطلب .
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...&tid=13601&sid=
هنا احدا يفترض ان الله ارسل ابنه ليقتله حتى يتم الفداء ، ( وهذا مالم يقوله الكتاب المقدس ) ، وبالتالي هذا التفكير الخاطيء هو الذي تحاولون ان تجدوا له اجابة .
الحقيقة ان الفداء ليس ارسال الله لابنه لكي يقتله ،بل هو مجيء الابن بارادته الخاصة لكي يموت فداء وبديلا عن البشر .
مرة ثانية تعالوا نرى من الذي وضع القوانين للفداء ، وما هي هذه القوانين :
الله يقول : اجرة الخطية هي موت (روميه 6 : 23)
الله يقول : بدون سفك دم لاتحصل مغفرة (عبرانيين 9 : 22)
الله يقول : في نبؤة رائعة عن عمل المسيح الفدائي قبل 700 سنة من الصليب .
ان ما فعله المسيح كان من اجلنا وبديلا عنا ، وفي كل ما لاقاه كان من اجلنا نحن
"4 لكن احزاننا حملها واوجاعنا تحملها ونحن حسبناه مصابا مضروبا من الله ومذلولا.
5 وهو مجروح لاجل معاصينا مسحوق لاجل آثامنا تاديب سلامنا عليه وبحبره شفينا.
6 كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد الى طريقه والرب وضع عليه اثم جميعنا.
7 ظلم اما هو فتذلل ولم يفتح فاه كشاة تساق الى الذبح وكنعجة صامتة امام جازيها فلم يفتح فاه.
8 من الضغطة ومن الدينونة أخذ.وفي جيله من كان يظن انه قطع من ارض الاحياء انه ضرب من اجل ذنب شعبي.
9 وجعل مع الاشرار قبره ومع غني عند موته.على انه لم يعمل ظلما ولم يكن في فمه غش
10 اما الرب فسرّ بان يسحقه بالحزن.ان جعل نفسه ذبيحة اثم يرى نسلا تطول ايامه ومسرة الرب بيده تنجح"
اشعياء 53 : 4 - 10
يمكنكم قراءة الاصحاح كاملا ، فهو نبؤة رائعة لعمل المسيح الفدائي على الصليب .
الان هل ارسل الله ابنه ليقتله على الصليب ؟؟
بالطبع هذا ما نسبتموه انتم الى الكتاب المقدس ، وهي مشكلة غير موجودة اساسا لمن يفهم عمل الفداء وعمل المسيح ، فالمسيح قال عن نفسه وعن حياته:
"17 لهذا يحبني الآب لاني اضع نفسي لآخذها ايضا.
18 ليس احد يأخذها مني بل اضعها انا من ذاتي.لي سلطان ان اضعها ولي سلطان ان آخذها ايضا.هذه الوصية قبلتها من ابي."
يوحنا 10 : 17 - 18)
من هنا نفهم ان عمل الابن هو عمل تطوعي بارادته الخاصة ، لم يجبره عليه الآب ، لم يرسلهاالآب لكي يقتله ، ولكن الابن جاء بارادته لكي يموت بديلا عن كل من استحق حكم الموت ( وهو كل انسان عاش على وجه الارض ).
"اذا الجميع اخطأوا واعوزهم مجد الله "(روميه 3 : 23)
الان :
* من يريد ان يقول ان الله ارسل ابنه ليقتله عليه ان يدلل بالكتاب المقدس عن هذه المشكلة قبل ان يحاول ان يجد لها حلا يتناقض مع فكر الكتاب المقدس كله عن الفداء .
* ومن يريد ان يناقش فارجو ان يلتزم خط الموضوع ويتجنب ( السك على الشاي ) او ان يشفق على نفسه او على غيره في طريقة التفكير ، ولنواجة الموضوع بدلا من تناول الاشخاص بالنقد والتحليل .
* الايات التي اقتبسناها من نبؤة اشعياء ، تتكلم عن عمل المسيح ( لاجلنا ) وانه ارتضى ان يقدم نفسه ذبيحة اثم ، فمن يريد ان يتناول الموضوع من هذه النقطة ، فعلينا ان نفهم ما هي ذبيحة الاثم التي قررها الله بنفسه في العهد القديم وكانت ترمز الى المسيح .
* فسروا لي ما معنى قول اشعياء ( اما الرب فسّر بان يسحقه بالحزن كونه ذبيحة اثم ) ؟؟؟
ربنا يهدينا جميعا وينير بصائرنا لمعرفة الله ،حسب اعلاناته عن نفسه ، وليس حسب تصميم المصممون .
تحياتي ومحبتي
(f)
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - إبراهيم - 07-17-2003
اقتباس:مالم تفهمه انكما (انت وابن العرب ) تتهماني في المقابل بانني مخطيء فيما ذهبت اليه وتطلبان الي الهداية الى طريقتكما في التفكير .
وانا لم اسك على الشاي
ولكن المثل الشعبي بيقول : اللي على راسه بطحه بيحسس عليها .
الهداية مطلوبة في كل وقت ، فلماذا اوجعتك هذه المرة ؟؟؟
الصديق نيومان:
أنا لا أتهمك....و لا افكر بمن يتهم من. نحن لسنا في محكمة فكرية وإنما نتجاذب أطراف الحديث كمسيحيين.
بالنسبة لعبارتي :نسك على الشاي....ما قصدته هو إن كنا سنأخذ هذا المنعطف بالدعوات على بعض والمباهلة المسيحية فإني على إستعداد أن أصرف نظر عن الموضوع و أن "أسك على الشاي".
"اللي على راسه بطحة يحسس عليها"....
إممممممممم.....
ماذا أقول لك؟!
يا صديقي ...........إغداق الدعوات بهذا الشكل يسمونه Self-righteousness وأنا لم أكن أرغب أن أذكر هذا المصطلح و أنا سعيد أنه بالإنكليزي حتى لا يفهم البعض ما أريده هنا :yes:
لا اريد أن أقول لك كيف يكون تصرف مثل هذا من جانبك يشعرني وأنا في الحضيض وأنت المقرب إلى الله مع أننا طالبون وجه المولى و ليس فينا من هو أفضل من الآخر.
اقتباس:فلست اختفي عن الحوار معك او مع غيرك حتى تطالبني بالظهور في جرأة الاسد .
يا نيومان:
أعتقد أنك ترد كمن يتعرض للهجوم لا بدافع النقاش. أقترح أن تستريح قليلا. ما قلته أعلاه كان بخصوص البنت المسكينة صاحبتنا مش بخصوصك بالمرة. باقول لها: يا بنت الناس شدي حيلك و ما تقعديش ساكتة...إعملي لك همة شوية هو أنتي هاتدنك قاعدة تتفرجي؟! الكلام لها على وجه الحصر. :saint:
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - إبراهيم - 07-17-2003
اقتباس:ربنا يهدينا جميعا وينير بصائرنا لمعرفة الله ،حسب اعلاناته عن نفسه ، وليس حسب تصميم المصممون .
لازم تختمها بدعوة يا نيومان؟!
ما ينفعش نختمها بحاجة مثلا زي: "سعيد بالحوار معاكوا و أتقبل الفرق و يكفي أننا متفقان في أشياء كثيرة جوهرية"؟؟؟!!!
:no: :( :no:
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - ابن العرب - 07-18-2003
اقتباس:هل ما فهمته صحيح؟ ابن العرب ينوه إلى ان الله كانت عنه إمكانية لمغفرة الخطايا قبل صلب المسيح، أليس كذلك؟ و هكذا قال المسيح " مغفورة لك خطاياك" بس انا عندى نقطة هنا.
قد يكون الله قادر عن التغاضى عن الماضى و لكن ماذا عن المستقبل؟ :?:
يعنى المسيح قال للسامرية "إذهبى ولا تخطئى أيضا" فهل حقا يمكنها ذلك؟ و هل هنل واحد منا يمكنة هذا؟
أخي العزيز "المفتش"،
أنا سعيد جدا بمداخلتك وأسئلتك.
لقد تركت "ثانيا" على جنب لأنها ما نسعى إلى التوصل إلى فهمه.
لإذا كان الله قادرا على غفران الماضي بدون دم المسيح، فهل سيعجز عن الغفران بعد صلب المسيح؟
لا أرى أي سبب يدعوه لذلك.
هل يمكن للسامرية ألا تخطأ من بعد؟
هذا سؤال بالغ الأهمية. ولكننا نعلم تمام العلم بأن مغفرة الخطايا تتوقف على أن يكون الخاطئ (طالب التوبة) صادق النية والعزم في الكف عن الخطيئة.
ألم تعلن مريم المجدلية توبتها فغفرت خطيئتها وباتت من تلاميذ المسيح؟
ثم الخطيئة ما زالت موجودة فنحن نخطئ والكل يخطئ، فهل كان موت المسيح عبثا؟
يقول نيومان بأن مغفرة الخطايا قبل موت المسيح تمت بالنظر مسبقا إلى أنه سيموت وبالتالي فإن موته الذي سيحصل هو الذي يغسل خطاياهم
بمعنى أن مغفرة الخطايا تمت ولكن ليس بعد (وهو مصطلح لاهوتي معروف) gia e non ancora / already and not yet
ولكنه لا ينطبق على هذا الأمر.
تخيل لو أن اليهود قبلوه ولم يكن ثمة داعي ليموت، وأنه صعد إلى السماء مباشرة بعد أن أتم رسالته، فهل ستكون خطاياهم المغفورة غير مغفورة؟ ومن هذه الأسئلة الكثير.
تبقى المشكلة الرئيسية هي: نبوءات العهد القديم هل هي كاذبة أو كيف يمكن فهمها؟
أنا لا رى أن نبوءات العهد القديم تسبب لنا مشكلة.
فالله قال: إن أكلت من الشجرة موتا تموت. ولكن أحدا لم يمت. فالقول كان تحذيريا لا حرفيا. والموت المقصود غير الموت الجسدي.
وكذلك الأمر بالنسبة لنبوءات العهد القديم حول المسيح: إنها نبوءات تحذيرية وتنبيهية، حتى إذا ما رفض الناس تصديقها، تحققت إلى التمام، ومتى تحققت يعرف الناس أن قد تم الإعلان عنها مسبقا فيصدقون الرسالة.
إنه لقد أخذ عاهاتنا وحمل آثامنا.
لقد فعل ذلك يا أخوتي، فهو شفى المرضى وفتح عيون العميان ، وبالفعل حمل آثامنا فقد غفر الخطايا.
ليس في نبوءة أشعياء ما يفيد بعكس ذلك. ونحن والتلاميذ لا يمكننا أن نفهم تماما عمل المسيح الخلاصي ونؤمن به لولا وجود مثل النبوءات التي في سفر أشعياء.
فهي تفيد بأنه متى حصل ذلك، لا تقلقوا فإن الله لا يستاء ولن يستاء فإنه رضي بأن يموت ابنه -لن يفني البشر بطوفان أو غيره- وسيكون موت ابنه خلاصيا.
أرجو أن أكون واضحا بما فيه الكفاية.
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - ابن العرب - 07-18-2003
اقتباس:اقتباس:النقطة الثانية موضوع ان االه وضع كل الخطايا على المسيح وقت الظلمة و الكلام الذى تشرب به مخنا منذ صغرنا فى الكنيسة...يعنى هو مش داخل دماغى أو لآن الكتاب نفسة يقول ان الله "لا يسر بدم ذبائح" فما الذى يسر الله؟؟؟ أكيد مش تعذيب المسيح على الصليب :?:
على حد فهمي لكلام هذا المزمور :
14 نجني من الدماء يا الله اله خلاصي . فيسبح لساني برك . 15 يا رب افتح شفتيّ فيخبر فمي بتسبيحك . 16 لانك لا تسرّ بذبيحة والا فكنت اقدمها . بمحرقة لا ترضى . 17 ذبائح الله هي روح منكسرة . القلب المنكسر والمنسحق يا الله لا
تحتقره 18 احسن برضاك الى صهيون . ابن اسوار اورشليم
الكلام هنا عن شعب اسرائيل الذي كان يعبد الله بروح وثنيه..يعبده بشفتيه..هذه هي الذبائح التي يرفضها الله ذبائح دمويه غير مصحوبه بتوبه وقلب نادم منسحق امام الرب.
أختي مصرية،
مداخلتك جيدة ويمكن فهم ما تريدين أن تقوليه.
أنا لا أختلف إطلاقا معك بأن موت البريء (يسوع المسيح الذي بلا خطيئة) أصبح موتا فدائيا وخلاصيا خاصة وأنه كلمة الله الأزلي.
ولكنني لا أرى أي مبرر يدعوني إلى الاعتقاد أو الإيمان بأن الله أرسل ابنه ليموت.
وكلام المزمور أعلاه واضح بأن الله لا يسر بالمحرقات أو بالذبائح ُالتي يقدمها الشعب وهم كلهم خطأة ويفكرون في خطاياهم المقبلة التي سيرتكبونها بعد تقديم الذبائح.
بمعنى أن ذبائحهم باتت كأنهم يشترون توبتهم بدم العجول، فالله لا يريد ذبائح فهو لا يأكل اللحم ولا يشرب الدم، إنه إله يقبل القلوب التائبة النادمة على شرها وخطيئتها.
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - NEW_MAN - 07-18-2003
اقتباس:ماذا أقول لك؟!
يا صديقي ...........إغداق الدعوات بهذا الشكل يسمونه Self-righteousness وأنا لم أكن أرغب أن أذكر هذا المصطلح و أنا سعيد أنه بالإنكليزي حتى لا يفهم البعض ما أريده هنا
ابراهيم يا صديقي
ربما فاتك انني فعلا اتكمل من منطلق انني مؤمن باني بار في عمل المسيح ، وان الله ينظر اليّ من خلال الدم فيراني مبررا مطهرا ، وخاليا ومغفورة لي خطاياي ، ومستعد في اي لحظة الى ان القاه لاكون معه .
ومن هذا المنطلق لا يهمني ان تتهمني باي شيء ، فقد اخذت تحذيرا سابقا من سيدي المسيح بانه ان كانوا قبلوا كلامه فسيقبلوا ما اقوله متوافقا مع كلامه ، والعكس صحيح
اقتباس:اقتباس:ربنا يهدينا جميعا وينير بصائرنا لمعرفة الله ،حسب اعلاناته عن نفسه ، وليس حسب تصميم المصممون .
لازم تختمها بدعوة يا نيومان؟!
ما ينفعش نختمها بحاجة مثلا زي: "سعيد بالحوار معاكوا و أتقبل الفرق و يكفي أننا متفقان في أشياء كثيرة جوهرية"؟؟؟!!!
:no: :( :no:
عزيزي ابراهيم
يجب ان ابدأها بدعوة واختمها بدعوة ، فجيد ان نستحضر الله بيننا حسب وعده ، ان اجتمع اثنان او ثلاثة باسم المسيح فهناك يكون هو في الوسط .
ولعل من الخطأ ان لا ندعوه لكي يفهمنا هو ما لم نفهمه نحن .
واخيرا
لازلت لم اقرأ لك مداخلة في صلب الموضوع ترد على الكلام الاهم فيه ؟؟؟
على الرغم من انك انت فاتح الموضوع .
تحياتي (f)
هل قتل الله إبنه في المسيحية؟ - إبراهيم - 07-18-2003
اقتباس:ولكنني لا أرى أي مبرر يدعوني إلى الاعتقاد أو الإيمان بأن الله أرسل ابنه ليموت.
قطعا بالتأكيد أتفق هنا مع الزميل ابن العرب.
القول بأن الله أرسل إبنه ليموت حتى يغفر تعاليم ضالة و لا ينادي بها الكتاب المقدس أو المسيحية الحقة.
الله لم يرسل إبنه ليموت!
ليتنا نكررها مرارا و تكرارا حتى لا نروج تعاليم هرطوقية تشوه المسيحية.
هذه نظرية فاسدة نادى بهابعض الذين يسيرون على هواهم في الإيمان المسيحي واسمها Penal Substitution أي العقاب البدلي. مفاد هذه النظرية هي ما نراه منتشر في النبذات التبشيرية والتي اكتسحت بجهل مدقع:
أنت خاطي و الخطية ليها عقوبة فراح ربنا معاقب إبنه بدالك...... شفت أنت عملت إيه في المسيح؟ أنت السبب يا مجرم!
هــــــــــراء!!!
الله أرسل إبنه ليفدي العالم...هذا صحيح.
الله أرسل إبنه ليقدم الحياة الأبدية للبشر بحياته و صلبه و قيامته.... هذا صحيح أيضا.
لأجل هذا كتبت هذا الموضوع
:kiss: