+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل الحيوانات تتكلم ؟ (/showthread.php?tid=34308)
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - فستق - 08-11-2009
(08-09-2009, 12:51 AM)zaidgalal كتب:(08-08-2009, 11:51 PM)فستق كتب: فالسـؤال هو عن كيفية النقل وليس عن هوية الناقل .
لم يخبرنا علم الآثار حتى الآن عن كيفية بناء الأهرامات في مدينة الجيزة بمصر ولم يعرفوا الآلات التي استعملها قدماء المصريين في رفع الحجر الذي يزن 10 طن ووضعه فوق حجر مثله بدون مواد بناء البتة. ولم يخبرنا علم الآثار عن سر علم التحنيط عند الفراعنة الذي يحافظ على المومياء حتى عصرنا هذا.
هل بالفعل لم يسـتطع العلم معرفة طريقة رفع الأحجار وكيفية تحنيط الفراعنة لملوكهم ؟
كلامك هذا أصابني بخيبة أمل وأنـا أتذكر كل تلك الأوقات التي كنت اقضيها في القراءة عن كيفية بناء الأهرامات وكل الكلام الذي كتبه علماء الآثار عن طريقة الرصّ المستوي والمسار الحلزوني وغيرهما مما استعمله الفراعنة في البناء ، وكيفية تحـنيط الجثث بالتفصيل، والمواد المسـتعملة فيه ، وحتى إلى التعاويذ التي كانوا يرددونها أثناء العمليـة .
لكن كل هذا لا يهم ،
المهم هو الموضوع الأصلي والسـؤال المتعلق ، ويبدو انك لا تعرف إجابته .. لابـأس
لكن ألم يكن من الأجدر بك يا عزيزي القول بأنها معجزة إلهية لا نسـتطيع معرف كيفية حدوثها لينتهي الأمر ، بدل كل هذا الكلام، وبدل الإصرار على إدخال العلوم والمخترعات في القضية ، وجلب روابط لا تحل ولا تربط شـيئاً ولم تسـتطع حتى المسـاعدة في الإجابة على السـؤال .
على كل حـال شـكراً لك ، وطاب يومك .
اقتباس: القرآن لا يتحدث عن أساطير بل يتحدث عن نظرية بدأ العلماء يضعوا أيديهم عليها بعد العام 2000م. فلله الحمد من قبل ومن بعد
يــاه ! .. نظرية مرة وحدة ؟
فـقط لأنه تكلم عن شخص قال لسـليمان بأنه سيجلب له أشياءاً من اليمن ، فأصبح يتحدث عن " نظرية " ؟ .. هكذا وبكل بسـاطة !!
أليس في هذا مبالغة بعض الشيء يا زميلي
هل تريد فعلاً أن تقلب السـحر على السـاحر ؟ .. يعني الموضوع كان بمثابة التسـاؤل حول إن كان القرآن مواكباً للعلم أم لا ، فأصبحنا نحاول اقناع الناس بأن القرآن ليس فقط مواكباً للعلم فحسب بل هو سبّـاق في معرفة العلوم قبل أن يعلم به العالمون !!
وهل القرآن يعني هو أول أو أخر من تكلم عن نقل الأشياء من مكان إلى أخر ؟ ، ألا يوجد في التراث البشري عشـرات بل مئات القصص قبل وبعد القرآن تتحدث عن أشخاص ينقلون أو يتنقلون من مكان لآخر بسرعة البرق ، ومنهم من يختفي ليظهـر في عوالم أخرى حتى ، أو ربمـا يخطف أمـيرة ليذهب بها إلى بلاد بعيـدة بلمح البصر !
ولعـل بعضنا قـد قراء عن الإلياذا و الاوديسـيا وهي بالطبع أعرق وأقدم بكثير من القرآن ..
![[صورة: achillesambrosianiliad.jpg]](http://listverse.files.wordpress.com/2008/07/achillesambrosianiliad.jpg)
وكيف انه حين كان أوديسيوس معزولا في جزيرة Calypso بعد أن حلت عليه لعنة آلهة جبل الأوليمب ، وحين ظهر له الوحش ليبتلعه ، صرخ في السـماء طالباً القوة لمواجهته فاسـتجاب له العراف العجوز " لاكون " وأرسل له السـيف الخالد من وراء البحار ليقاتل به الكائن العملاق .
هنا نرى ان هذا النص يمر مرور الكرام دون حتى ان يخطر على بال احد في أي مكان ، بينما في( حكاية سليمان ) التي جاءت في القرآن ، ولا لشيء إلا لأنها جاءت في القرآن ، نرى انه حتى بعد مرور مئات وآلاف السـنين يخرج علينا البعض ليعلنوا بأن هناك كود سري أو نظرية مخفية في القصة ، وان علماء الغرب بعد سـنة 2000 م يعملون على إثبات تلك " النظرية " دون أن يدركوا حتى بأنهم يعملون على شيء قد حدث بالفعل قبل آلاف السنين !
بربك يا صاحبي لمن تقترح أن أحكي هذه الحكاية دون أن يضحك علي ؟
اختلطت علينا الأمور وصرنا لا نعرف ما نقراء ولا على ماذا نعتمد ، فالعلم ســليم لا غبار عليه مـادام لا يناقض كتاب ألله وسـنة نبيه ، وهو الناقص الضعيف إن جاء بالعكس ، بل وعلى العالـم أن يصدق أخبار الغيب وهو ينـتظر رأي العلـم فيه فإن وافقه فقد صـدق ، وإن خالفه فقد كـذب ، لأنه ينبع من عقل ناقص لا يسـاوي شـيئاً أمـام كتاب زاخر ، كل كلمة فيه تتحدث عن نظرية وكل جمـلة فيه تتحدث عن قانون !
يحضرني هنا ما قاله فريدريك نيتشه في معرض نقده لكانط ، أخذاً عليه دعوته لجعل العالم الدين والأخلاق مـمتنعاً عن النقد والتحليل ، على أسـاس ان العلـم لا يمكنه البت في مثل هذه الامور :
" مع كانـط صرنا نشـك كألمان في القيمة القطعية للمـعارف العلمية ، كما صرنا نشـك ، فضلاً عن ذلك في كل ما تسهل معرفته سـبباً ، وصـار حتى المـمكن مـعرفته ذاته يبدو لنـا بما هو كـذلك ذا قيمـة أقـل "
رحمك ألله يا نيتشه .. لقد كنت بالفعل بلدوزراً تقتلع جـذور الأفكار الرمـادية الضاربة في عمقنا .
ومـا أدرانا ، لعل ألله قد رحمه بالفعل حين أمـاته ولم يبقه حياً ليومـنا هذا ليقرأ مـا يـُسـطر هنا !
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - فلسطيني كنعاني - 08-11-2009
الزميل الصفي ...
1- مصطلح " المعجزات الغيبية " ليس من اختراعي بل انت من اشرت غليه في المداخلة رقم 43 ، و لذلك أنا من اسال ماذا تقصد بها .
2- هناك فرق شديد في دحض النظريات أو اثباتها عند العلماء و عن دحض الاساطير الدينية ..
العلم يتقدم للأمام حين تثبت حقيقة علمية أو حين تدحض نظرية او تصور خاطىء فدائما ما تخضع الحقائق العلمية للاختبار ، بالنسبة للنصوص الدينية فعلى مر العصور هناك رفض دائما حتى لمناقشة صحتها او حتى اختبارها .... فهي بالنسبة للمؤمنين بها فوق اي اعتبار و فوق أي شك أو نقد.
3-
اقتباس: نحن نؤمن بالقران بأنه كلام الله المعجز الذي أنزله على النبي(ص) و قد ثبت اعجازه بعجزنا عن الاتيان بمثله , و نتيجة لايماننا بالقرآن آمنا بأن فهم سليمان لمنطق ( و ليس كلام) الهدد حق , و أن عصا موسى حق.و السبيل الوحيد لعدم الايمان بهذه المعجزات هو نفي الاعجاز عن القرآن و ذلك يتم بالاتيان بمثله. و طالما نحن عاجزون ( انتم و نحن) عن الاتيان بمثله , سيبقى الايمان بما اخبر به القران جزء لا يتجزء عن الايمان بالقرآن. و متى ما استطعنا تحدي المعجزة القرانية بالاتيان بمثله لن يكون هناك مبرر للايمان بالمعجزات المذكورة فيه.
و ما وجه الاعجاز في نصوص القران .... لدي موضوع سابق كتبت فيه سورة الفرفر ( اسم جبل في جنة مزعومة) و هي مثل سورة الكوثر ... !!
إنا اعطيناك الفرفر ، فصل لربك و اسهر ، إن شانئك هو الابتر
حتى لو سخر بعضكم من هذه السورة التي ألفتها ، يجب ان تلاحظوا انها لا تختلف عن الكوثر لغويا. فأين الاعجاز و قد أتينا بسورة من مثله؟؟
أعتقد ان وهم الاعجاز اللغوي في القران مفتعل ..... و لا يوجد شيء اسمه إعجاز لغوي فطالما قد كتب القران باللغة العربية فلن يتجاوز قدراتها ، بل على العكس هناك من يتحدث عن اخطاء لغوية في القران كما ان هناك تكرارا مملا لكثير من العبارات و القصص و الصفات الإلهية، و إذا أردت الدخول في التفاصيل فنحن لها ..
الهالة القدسية حول القران قد ترسخت هذه الهالة عند البعض حاليا لعدة اسباب منها عدم إلمامهم الكافي باللغة العربية حتى يأتوا بما هو افضل منه و من جهة أخرى الموروث الاجتماعي و الثقافي الذي يتعامل مع هذه النصوص بقدسية.
4-
اقتباس:مظبوط , و هذا ما نقوله لك : العلم لم يعد ينفي ان يكون للحيوان عقل و منطق و لغة , و بدأ في استكشاف هذه الملكات , فعلى اي اساس يستمر رفضك , دع العلم يقول كلمته فهو لم يقل كلمته الاخيرة بعد.
و أنت هنا الان تتكلم و كأنك واثق بأن الكلمة الاخيرة كما تسميها ستثبت ادعاءات تدعم الاساطير القرانية ... هذا بحد ذاته منهج غير علمي .
هناك اشياء يا عزيزي أثبتت بنسبة 100 % خطأ ما ورد في القران ...
عندك مثلا أن الله يعلم ما في الارحام ..... أصبحت غير صالحة بعد اختراع السونار غير التقنيات التي من الممكن ان تتحكم بنوع الجنين ، بل و يعملون في هندسة الجينات على تطوير طرق للتحكم في صفات الاجنة و هذا يناقض ايضا ( يصوركم في الارحام كيف يشاء ) و اصبحت كيفما يشاء مهندسو الجينات ...
وجود خطا واحد من هذا النوع يدمر اسطورة صحة هذه النصوص ... فما بالك بوجود عدة أخطاء ؟؟
اقتباس:كل ما تقوله هنا ليس من الدين في شئ و لم يطالبك الله ابدا بايمان أعمى, بل أمرك بالتفكر و التدبر , و أنزل لك كلاما و قال لك اذا كنت لا تصدق بانه منه فآت بمثله.
أتينا بمثله يا عزيزي فما تعليقكم ..
الغالبية كما أرى تتبع الديانات بشكل أعمى و اولهم المسلمين .....
شخصيا تفكرت و تدبرت كثيرا لعدة سنوات ، على العكس لو لم استخدم عقلي بالتفكير و التدبير لما تركت الإسلام .
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - الصفي - 08-11-2009
(08-10-2009, 10:14 PM)فلسطيني كنعاني كتب: الزميل الصفي
1- مصطلح " المعجزات الغيبية " ليس من اختراعي بل انت من اشرت غليه في المداخلة رقم 43 ، و لذلك أنا من اسال ماذا تقصد بها .
ليس مصطلحا يا سيد فلسطيني , فقصدي بالغيبي اننا نحن لم نشهدها ( اي المعجزات) و لا اقصد بكلمة( غيب) امرا وراء طبيعي , تماما كما افهم الاية ( الذين يؤمنون بالغيب) اي انهم يؤمنون بما لم يروه , و لا افهم انهم يؤمنون بالما ورائيات.
اقتباس:2- هناك فرق شديد في دحض النظريات أو اثباتها عند العلماء و عن دحض الاساطير الدينية ..بالعكس نحن لا نرفض مناقشة صحة الامور الدينية او اختبارها , فلك ان تفعل ما تريد, و لكننا قلنا لك بأن العلم التجريبي نفسه لم يعد ينكر كل شئ بطريقة مطلقة كما تفعلون انتم.
العلم يتقدم للأمام حين تثبت حقيقة علمية أو حين تدحض نظرية او تصور خاطىء فدائما ما تخضع الحقائق العلمية للاختبار ، بالنسبة للنصوص الدينية فعلى مر العصور هناك رفض دائما حتى لمناقشة صحتها او حتى اختبارها .... فهي بالنسبة للمؤمنين بها فوق اي اعتبار و فوق أي شك أو نقد.
اقتباس:و ما وجه الاعجاز في نصوص القران .... لدي موضوع سابق كتبت فيه سورة الفرفر ( اسم جبل في جنة مزعومة) و هي مثل سورة الكوثر ... !!
إنا اعطيناك الفرفر ، فصل لربك و اسهر ، إن شانئك هو الابتر
لقد ناقشنا كثيرا مع زملائنا ما المقصود بالمثل , و من ( سورة الفرفر ) ادناه واضح بانك لم تفهم المقصود بالمثل و ظننت بأن المطلوب اسلوب و كلمات القران .
اقتباس:حتى لو سخر بعضكم من هذه السورة التي ألفتها ، يجب ان تلاحظوا انها لا تختلف عن الكوثر لغويا. فأين الاعجاز و قد أتينا بسورة من مثله؟؟يمكنك ان تقرا ما كُتب عن سورة الكوثر و انك تجد أن للكمة الكوثر عشرة معان او يزيد كلها يعطي الكلمة بعدا بلاغيا بينما لا يوجد مثل هذا في ( الفرفر) , و الا فتفضل بايضاحه و كلنا آذان صاغية.
اقتباس:أعتقد ان وهم الاعجاز اللغوي في القران مفتعل ..... و لا يوجد شيء اسمه إعجاز لغوي فطالما قد كتب القران باللغة العربية فلن يتجاوز قدراتها ، بل على العكس هناك من يتحدث عن اخطاء لغوية في القران كما ان هناك تكرارا مملا لكثير من العبارات و القصص و الصفات الإلهية، و إذا أردت الدخول في التفاصيل فنحن لها ..
تعجبني ثقتك في نفسك و لك ان تدخل في اي تفاصيل شئت , و لكن أولا عليك ان تثبت لنا بأن فهمك ( لمثله) فهم صحيح , و أن تثبت لنا بأن اعجاز القران المقصود ينحصر في اللغة.
أما قولك عن اخطاء لغوية فانصحك بان تنساه لانك تريد ان تحاكم نصا عربيا اصيلا بما قرأته في كتاب القواعد الاملائية في المرحلة الاعدادية. هذا لا يستقيم عقلا.
اقتباس:الهالة القدسية حول القران قد ترسخت هذه الهالة عند البعض حاليا لعدة اسباب منها عدم إلمامهم الكافي باللغة العربية حتى يأتوا بما هو افضل منه و من جهة أخرى الموروث الاجتماعي و الثقافي الذي يتعامل مع هذه النصوص بقدسية.ما بالك و انت لا تتعامل مع القران بهذه الهالة القدسية عاجز عن الاتيان بمثله لدرجة انك سرقات آية بحذافيرها في سورتك ذات الثلاث ايات ( ان شانئك هو الابتر) كما سرقت من الاية الاولى من سوة الكوثر ثلثيها ( انا اعطيناك...) و من الاية الثانية ثلثيها (فصلي لربك و ..)؟؟؟
اقتباس:و أنت هنا الان تتكلم و كأنك واثق بأن الكلمة الاخيرة كما تسميها ستثبت ادعاءات تدعم الاساطير القرانية ... هذا بحد ذاته منهج غير علمي .
يا زميلي ليس ثم ادعاء فيما قلته لك . علم ال BCI علم حقيقي و قد اثبت بربطه لادمغة الحيوانات بالكومبيوتر انها تفكر و ان تفكيرها قابل للرصد. و قلت لك بان هذا الانجاز رغم ضخامته و تصحيحه لمفاهيم سابقة كان يُعتقد انها علمية عن العقل , ما زال في بدايته. أين الخطأ في كلامي؟
اقتباس:هناك اشياء يا عزيزي أثبتت بنسبة 100 % خطأ ما ورد في القران ...
عندك مثلا أن الله يعلم ما في الارحام ..... أصبحت غير صالحة بعد اختراع السونار غير التقنيات التي من الممكن ان تتحكم بنوع الجنين ، بل و يعملون في هندسة الجينات على تطوير طرق للتحكم في صفات الاجنة و هذا يناقض ايضا ( يصوركم في الارحام كيف يشاء ) و اصبحت كيفما يشاء مهندسو الجينات ...
وجود خطا واحد من هذا النوع يدمر اسطورة صحة هذه النصوص ... فما بالك بوجود عدة أخطاء ؟؟
هذا الخطأ متوهم منك فقط , فاقرا الاية من سورة لقمان مليون مرة و قل لي اين قالت بان الانسان لا يعلم ما في الارحام:
( إِنَّ اللَّهَ عِنْدَهُ عِلْمُ السَّاعَةِ وَيُنَزِّلُ الْغَيْثَ وَيَعْلَمُ مَا فِي الْأَرْحَامِ وَمَا تَدْرِي نَفْسٌ مَاذَا تَكْسِبُ غَداً وَمَا تَدْرِي نَفْسٌ بِأَيِّ أَرْضٍ تَمُوتُ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ) (لقمان:34)
هذا نقاش دار سابقا بيني و بين بعض الزملاء و قد سالتهم نفس السؤال قبل اربعة سنوات ( أين قالت الاية بان الانسان لا يعلم ما في الارحام)؟ و ما زلت انتظر الجواب فهلا تكرمت و اجبتني.
الذي لا اشك فيه بان حرف النفي ( ما) لم يرد في الشق الاول من الاية بل في شقها الثاني ( ما تدري نفس ماذا تكسب غدا و ما تدري نفس باي ارض تموت).
اقتباس:أتينا بمثله يا عزيزي فما تعليقكم ..تعليقي بانك لم تأت بمثله و انما سطوت على عمل ابدعه غيرك plagiarism .
Plagiarism, as defined in the 1995 Random House Compact Unabridged Dictionary, is the "use or close imitation of the language and thoughts of another author and the representation of them as one's own original work."[1] Within academia, plagiarism by students, professors, or researchers is considered academic dishonesty or academic fraud and offenders are subject to academic censure, up to and including expulsion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plagiarism
اقتباس:الغالبية كما أرى تتبع الديانات بشكل أعمى و اولهم المسلمين .....
الى الان لم تثبت باننا نتبع بشكل أعمى و لكنك اثبت بانك تنتقد بشكل اعمى ( و أعذرني للكلمة فهي نفسك كلمتك عننا).
اقتباس:شخصيا تفكرت و تدبرت كثيرا لعدة سنوات ، على العكس لو لم استخدم عقلي بالتفكير و التدبير لما تركت الإسلام .
تركت ما يعتقده بعض المسلمين بانه الاسلام و لك الحق , و لكنك لم تعرف الاسلام الى الان.
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - فلسطيني كنعاني - 08-12-2009
السيد الصفي ..
اقتباس:ليس مصطلحا يا سيد فلسطيني , فقصدي بالغيبي اننا نحن لم نشهدها ( اي المعجزات) و لا اقصد بكلمة( غيب) امرا وراء طبيعي , تماما كما افهم الاية ( الذين يؤمنون بالغيب) اي انهم يؤمنون بما لم يروه , و لا افهم انهم يؤمنون بالما ورائيات.
مصطلح ام وصف ليست مشكلة ، من الجيد انك بينت ما تقصد لأن سؤالي التالي ....
السؤال كيف تؤمن أنت و غيرك من المتدينين بغض النظر عن الديانة بما لم تشهدوه بأعينكم و لا يوجد اي دليل عليه ؟؟
و حتى أبين بمثال ... هناك ديانة طائفة المورمون المسيحية ... كان يدعي مؤسسها انه تكلم مع المسيح في جبال روكي !! لماذا يكذبه غالبية الناس رغم انهم لم يرو ما يقول انه حصل معه ؟؟ فيما انه بالنسبة لاتباعه فهو صادق 100 % !!!
اقتباس:بالعكس نحن لا نرفض مناقشة صحة الامور الدينية او اختبارها , فلك ان تفعل ما تريد, و لكننا قلنا لك بأن العلم التجريبي نفسه لم يعد ينكر كل شئ بطريقة مطلقة كما تفعلون انتم.
هذا ادعاء مع احترامي لك ....
العلم يا عزيزي دائما شكاك و الحقائق تكتسب المصداقية حين تجيب على الشكوك و تتراكم الادلة ..... الماساة ليست عندنا او عند العلم التجريبي ، الماساة عندكم يا عزيزي فالمؤمن ( المدمن للافيون الديني حتى نكون ادق ) قبل اي مساءلة يفترض ان النص ذو القدسية المزعومة الذي امامه صحيح ....
حتى لو لم يجد إجابات عن تساؤلاته فلن يلوم النص بل سيقنع نفسه انه قاصر عن فهم النص .....
اقتباس:لقد ناقشنا كثيرا مع زملائنا ما المقصود بالمثل , و من ( سورة الفرفر ) ادناه واضح بانك لم تفهم المقصود بالمثل و ظننت بأن المطلوب اسلوب و كلمات القران .
أعطنا رابطا بهذه النقاشات ..... حتى نفهم ما تعريفك لقضية "المثل " و ناتي بمثله حسب معاييرك..
اقتباس:يمكنك ان تقرا ما كُتب عن سورة الكوثر و انك تجد أن للكمة الكوثر عشرة معان او يزيد كلها يعطي الكلمة بعدا بلاغيا بينما لا يوجد مثل هذا في ( الفرفر) , و الا فتفضل بايضاحه و كلنا آذان صاغية.
تعاملنا مع الكوثر كاسم لمعلم جغرافي للجنة المزعومة و هذا ما يجمع عليه كل مفسري القران ، و الفرفر اسم من اختراعي لمعلم جغرافي .... إذا كنت تريد اسما اخر يحمل 20 بعد بلاغي فسنبحث في المعاجم ...!!
أنت تقول انه لا يمكن الاتيان بسورة من مثله .... على اي اساس تعتبرون ان هذا مستحيل ؟؟ هل يمكن لكتاب نزل في لغة معينة ان يتجاوز قدرات هذه اللغة ؟؟ طبعا مستحيل ...
لذلك اطلب منك مرة اخرى ان تحدد المعايير الموجودة في السور القرانية و التي كما يزعم المؤمنون يستحيل الاتيان بمثلها ؟؟
اقتباس:تعجبني ثقتك في نفسك و لك ان تدخل في اي تفاصيل شئت , و لكن أولا عليك ان تثبت لنا بأن فهمك ( لمثله) فهم صحيح , و أن تثبت لنا بأن اعجاز القران المقصود ينحصر في اللغة.
أما قولك عن اخطاء لغوية فانصحك بان تنساه لانك تريد ان تحاكم نصا عربيا اصيلا بما قرأته في كتاب القواعد الاملائية في المرحلة الاعدادية. هذا لا يستقيم عقلا.
ما فهمك انت " لمثله " ؟؟
عن الاخطاء اللغوية في القران فلست انا من تحدث عنها بل قبل ان اولد بزمن طويل أشار إليها الشاعر العراقي الشهير معروف الرصافي و كان له عدة كتابات بهذا الشان ....
اقتباس:يا زميلي ليس ثم ادعاء فيما قلته لك . علم ال BCI علم حقيقي و قد اثبت بربطه لادمغة الحيوانات بالكومبيوتر انها تفكر و ان تفكيرها قابل للرصد. و قلت لك بان هذا الانجاز رغم ضخامته و تصحيحه لمفاهيم سابقة كان يُعتقد انها علمية عن العقل , ما زال في بدايته. أين الخطأ في كلامي؟
لا يا عزيزي ... أنا لم اناقش هنا أصلا ان الحيوانات عندها نوع التفكير أو درجة من الذكاء ...... بل على العكس هذا الامر مفروغ منه بالنسبة لي .....
هل قام سليمان بإيصال دماغ الهدهد بالكومبيوتر حتى يفهم عليه مثل ما يفهم على باقي الطيور و حتى المخلوقات الخرافية التي اسمها الجن و التي لا يوجد اي دليل على وجودها اصلا !! ؟؟ و لا ننسى أنه يمتلك تكنولوجيا الانتقال الفوري !! كيف و ما الدليل !! ؟؟
تصرون على ان الهدهد قادر على التمييز بين المؤمن و الكافر و هذه حتى البشر قد لا يميزون فيها !!! كيف عرف الهدهد انهم يعبدون الشمس مثلا !!!
ببساطة لا تملكون أي إجابة .... هو إيمان اعمى و السلام ، رغم ن القصة لا تختلف كثيرا عن قصص اليس في بلاد العجائب !!!
اقتباس:هذا الخطأ متوهم منك فقط , فاقرا الاية من سورة لقمان مليون مرة و قل لي اين قالت بان الانسان لا يعلم ما في الارحام:
( إِنَّ اللَّهَ عِنْدَهُ عِلْمُ السَّاعَةِ وَيُنَزِّلُ الْغَيْثَ وَيَعْلَمُ مَا فِي الْأَرْحَامِ وَمَا تَدْرِي نَفْسٌ مَاذَا تَكْسِبُ غَداً وَمَا تَدْرِي نَفْسٌ بِأَيِّ أَرْضٍ تَمُوتُ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ) (لقمان:34)
هذا نقاش دار سابقا بيني و بين بعض الزملاء و قد سالتهم نفس السؤال قبل اربعة سنوات ( أين قالت الاية بان الانسان لا يعلم ما في الارحام)؟ و ما زلت انتظر الجواب فهلا تكرمت و اجبتني.
الذي لا اشك فيه بان حرف النفي ( ما) لم يرد في الشق الاول من الاية بل في شقها الثاني ( ما تدري نفس ماذا تكسب غدا و ما تدري نفس باي ارض تموت).
انا اتكلم عن
"اللّهُ يَعْلَمُ مَا تَحْمِلُ كُلّ أُنثَىَ وَمَا تَغِيضُ الأرْحَامُ وَمَا تَزْدَادُ وَكُلّ شَيْءٍ عِندَهُ بِمِقْدَارٍعَالِمُ الْغَيْبِ وَالشّهَادَةِ الْكَبِيرُ الْمُتَعَالِ" [الرعد:8-9].
الزميل الصفي ...
1-أنت هنا تعارض الاحاديث التي تفسر هذا النص ، فهل افهم منك أنك تتبع المنهج قراني ؟؟ أتمنى الاجابة على سؤالي ... فكل مذهب له طريقة في الحوار فالشيعة غير السنة غير القرانيين غير إلخ من مليون مذهب و شيخ و طريقة .
2- ما الفائدة من يدعي الإله المزعوم علمه باشياء يستطيع البشر معرفتها بل و حتى التحكم فيها .... و هذا ينطبق على نزول المطر و على ما في الارحام ؟؟
اقتباس:تعليقي بانك لم تأت بمثله و انما سطوت على عمل ابدعه غيرك plagiarism .
لا تزعل مني يا عزيزي و لكن المرء حتى حين يسرق أو يسطو ... يسرق شيئا يستحق السرقة ... و أنا لا احتاج لل plagiarism .
هدفي يا عزيزي كان حول ماهية هذا الاعجاز المزعوم ؟؟ ما الذي يجعلك تعتقد حين تقرأ ال 3 جمل في سورة الكوثر بأنها كلام معجز ؟؟ ما المميز فيها .. ؟؟
لذلك كما ذكرت سابقا ما هي معاييرك حتى تقول ان هذا الكلام معجز أو غير معجز ؟؟ و أتمنى تحدد ما تقصد بسورة من مثله ؟؟ ما معنى " المثل " أو على على الاقل إتنا برابط تمت مناقشة الموضوع فيه ...
اقتباس:الى الان لم تثبت باننا نتبع بشكل أعمى و لكنك اثبت بانك تنتقد بشكل اعمى ( و أعذرني للكلمة فهي نفسك كلمتك عننا).
لن اعذرك فلا اتفق معك في هذا الوصف .. فلو كنت انتقد بشكل اعمى لما استمريت في الحوار و أخذت كل عبارة تردون بها على محمل الجد و أعطيت بعضا من وقتي في تفاصيل لا اؤمن حتى باساسها .....
أما إيمانكم الاعمى فهو وصف حقيقي لحالتكم العقائدية من قديم الزمان و ينطبق على كل الديانات و المذاهب .... فليس لديكم اي دليل ملموس على اي من القصص التي تؤمنون بانها حقيقية ، لا يوجد دليل على الجن و لا على الملائكة و لا على قصة ادم أو قصص الانبياء و اساطيرهم .... أنتم تاخذون علينا كملحدين شكنا بهذه القصص و لا تاخذون على انفسكم تصديقكم المطلق لها دون أي شواهد .
بالنسبة لمعرفة الإسلام فهل انت متاكد انك أنت تعرفه ؟؟ لاني حسب ما ارى كل مسلم عنده فهمه الخاص للإسلام .... و هذا واضح في كثرة المذاهب و المشايخ و الطرق و ملايين الفتاوي في شتى القضايا !!
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - الصفي - 08-12-2009
(08-12-2009, 03:25 AM)فلسطيني كنعاني كتب: السيد الصفي ..الاجابة موجودة في المداخلة , صدقنا بأن هذه الاشياء حدثت لاننا صدقنا بالقران و الذي عجزنا عن الاتيان بمثله و عندما حاولنا وضعنا الفرفر مكان الكوثر ( بالمناسبة الكوثر ليست جنة).
مصطلح ام وصف ليست مشكلة ، من الجيد انك بينت ما تقصد لأن سؤالي التالي ....
السؤال كيف تؤمن أنت و غيرك من المتدينين بغض النظر عن الديانة بما لم تشهدوه بأعينكم و لا يوجد اي دليل عليه ؟؟
اقتباس:و حتى أبين بمثال ... هناك ديانة طائفة المورمون المسيحية ... كان يدعي مؤسسها انه تكلم مع المسيح في جبال روكي !! لماذا يكذبه غالبية الناس رغم انهم لم يرو ما يقول انه حصل معه ؟؟ فيما انه بالنسبة لاتباعه فهو صادق 100 % !!!
حسنا لست انا من يُسأل عما يعتقد به المورمون و الا لكنت مورمونيا و لست مسلما.
اقتباس:هذا ادعاء مع احترامي لك ....لست مدعيا و الدليل هو انني اضع النص القراني في طاولة التشريح و اشرحه لك و لم اقل لك انني أومن به هكذا كما هو او اطالبك بان تؤمن به بدون نقاش و بشكل اعمى.
اقتباس:العلم يا عزيزي دائما شكاك و الحقائق تكتسب المصداقية حين تجيب على الشكوك و تتراكم الادلة ..... الماساة ليست عندنا او عند العلم التجريبي ، الماساة عندكم يا عزيزي فالمؤمن ( المدمن للافيون الديني حتى نكون ادق ) قبل اي مساءلة يفترض ان النص ذو القدسية المزعومة الذي امامه صحيح ....
هذا مجرد حشو كلام , فحتى الان لم اقل بان النص مقدس و غير قابل للنقاش , و بالفعل انا اناقش معك النص القراني و ليس الايورفيدا فكيف تزعم ما تزعمه عني؟
اقتباس:حتى لو لم يجد إجابات عن تساؤلاته فلن يلوم النص بل سيقنع نفسه انه قاصر عن فهم النص .....
الى الان لم اعجز عن اجابتك و لم اقنع نفسي بانني قاصر عن فهم النص , فهلا توقفت عن التوهم.
اقتباس:أعطنا رابطا بهذه النقاشات ..... حتى نفهم ما تعريفك لقضية "المثل " و ناتي بمثله حسب معاييرك..
حسنا سابحث عن هذه الروابط , و لكني متأكد بانك تدرك بان الفرفر ليست مثل الكوثر .
اقتباس:تعاملنا مع الكوثر كاسم لمعلم جغرافي للجنة المزعومة و هذا ما يجمع عليه كل مفسري القران ، و الفرفر اسم من اختراعي لمعلم جغرافي .... إذا كنت تريد اسما اخر يحمل 20 بعد بلاغي فسنبحث في المعاجم ...!!
لو كانت الكوثر هي الجنة و قد اعطي الجنة فكيف يامره بالصلاة و النحر؟
اقتباس:أنت تقول انه لا يمكن الاتيان بسورة من مثله .... على اي اساس تعتبرون ان هذا مستحيل ؟؟ هل يمكن لكتاب نزل في لغة معينة ان يتجاوز قدرات هذه اللغة ؟؟ طبعا مستحيل ...كن اكثر واقعية و عوضا عن السؤال و الاجابة على نفسك , حاول بجدية اكثر من الفرفر و نحن في الانتظار.
اقتباس:لذلك اطلب منك مرة اخرى ان تحدد المعايير الموجودة في السور القرانية و التي كما يزعم المؤمنون يستحيل الاتيان بمثلها ؟؟
::
ما فهمك انت " لمثله " ؟؟
و لماذ اقدمت على كتابة هذه القطعة المضحكة التي اسمها الفرفر و انت اصلا لا تعرف ما هو المقصود بمثله؟
اقتباس:عن الاخطاء اللغوية في القران فلست انا من تحدث عنها بل قبل ان اولد بزمن طويل أشار إليها الشاعر العراقي الشهير معروف الرصافي و كان له عدة كتابات بهذا الشان ....
يا عمي و هل قرأ معروف الرصافي قواعد اللغة العربية على ابي الاسود الدؤلي , النص القراني باجماع علماء اللغة هو النص الوحيد الذي يُحتج به و ليس العكس.
اقتباس:لا يا عزيزي ... أنا لم اناقش هنا أصلا ان الحيوانات عندها نوع التفكير أو درجة من الذكاء ...... بل على العكس هذا الامر مفروغ منه بالنسبة لي .....
هل قام سليمان بإيصال دماغ الهدهد بالكومبيوتر حتى يفهم عليه مثل ما يفهم على باقي الطيور و حتى المخلوقات الخرافية التي اسمها الجن و التي لا يوجد اي دليل على وجودها اصلا !! ؟؟ و لا ننسى أنه يمتلك تكنولوجيا الانتقال الفوري !! كيف و ما الدليل !! ؟؟
لا لم يقم سليمان بايصال دماغ الهدهد بالكومبيوتر و الا لاصبح بلباوا و ليس نبي من الله ايده بهذه المعجزة.
الامثلة التي نسوقها لك لنبين لك بان العلم الذي يتمسح به البعض لا ينف امكانية حدوث النقل المادي او التواصل مع الحيوانات فلماذا تتجاهل الهدف من الامثلة ؟
اقتباس: تصرون على ان الهدهد قادر على التمييز بين المؤمن و الكافر و هذه حتى البشر قد لا يميزون فيها !!! كيف عرف الهدهد انهم يعبدون الشمس مثلا !!!سبق و ان قلت لك بان الهدهد ليس الشخصية المركزية في القصة و دوره مثله مثل دور اعضاء الحس ( العين او الاذن) او الكاميرا تسجل الاحداث و لكن استخلاص معناها هو خاصية نبي الله سليمان التي ايده الله بها.
اقتباس:ببساطة لا تملكون أي إجابة .... هو إيمان اعمى و السلام ، رغم ن القصة لا تختلف كثيرا عن قصص اليس في بلاد العجائب !!!
اقرا ما اكتبه لك جيدا و حاول ان تفهمه لانك الى الان تفهم غير ما اكتبه لك!
اقتباس:انا اتكلم عن
"اللّهُ يَعْلَمُ مَا تَحْمِلُ كُلّ أُنثَىَ وَمَا تَغِيضُ الأرْحَامُ وَمَا تَزْدَادُ وَكُلّ شَيْءٍ عِندَهُ بِمِقْدَارٍعَالِمُ الْغَيْبِ وَالشّهَادَةِ الْكَبِيرُ الْمُتَعَالِ" [الرعد:8-9].
يا أخي , كان الافضل لك بان تستدل باية لقمان فهي اقرب الى ما تقصده اما هذه الاية فلا تتحدث من قريب او بعيد عن نوع الجنين في الرحم الذي يصوره السونار فضلا على ان النص يقول ( الله يعلم) فاين قرات بانه قال ( و الانسان لا يعلم).
اقتباس:الزميل الصفي ...انس يا زميلي سنة و شيعة و قرانيين , انا اعرف تماما الاحاديث التي وردت في اسباب نزول هذه الاية و كما قلت باننا ناقشناها سابقا و ليس فيها مبتغاك.
1-أنت هنا تعارض الاحاديث التي تفسر هذا النص ، فهل افهم منك أنك تتبع المنهج قراني ؟؟ أتمنى الاجابة على سؤالي ... فكل مذهب له طريقة في الحوار فالشيعة غير السنة غير القرانيين غير إلخ من مليون مذهب و شيخ و طريقة .
اقتباس:2- ما الفائدة من يدعي الإله المزعوم علمه باشياء يستطيع البشر معرفتها بل و حتى التحكم فيها .... و هذا ينطبق على نزول المطر و على ما في الارحام ؟؟
ليتك انتبهت الى حرف النفي ( ما) لتعرف بان وروده في مكانه يفهم منه بان في مقدور علم الانسان معرفة ما في الارحام و انزال المطر.
الاية اخبار مسبق بامكانية وصول علم الانسان لمعرفة ما في الارحام و انزال المطر.
اقتباس:لا تزعل مني يا عزيزي و لكن المرء حتى حين يسرق أو يسطو ... يسرق شيئا يستحق السرقة ... و أنا لا احتاج لل plagiarism .
كلام غريب لو صح ما تقوله بان ما سرقته لا يستحق السرقة فلما فعلت ذلك؟
اقتباس:هدفي يا عزيزي كان حول ماهية هذا الاعجاز المزعوم ؟؟ ما الذي يجعلك تعتقد حين تقرأ ال 3 جمل في سورة الكوثر بأنها كلام معجز ؟؟ ما المميز فيها .. ؟؟المميز فيها انك حتى لم تقدر على مجاراتها بكلماتك و قاموسك الخاص كنص ناهيك عن معناها.
لو كنت لا تعرف ما المقصود بمثله منذ البدء فلماذ اقحمت نفسك في موضوع المحاكاة المضحكة هذه؟
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - فلسطيني كنعاني - 08-13-2009
الزميل الصفي ..
حسب ما ارى انك لم تجب عن تساؤلاتي ... و ساكررها عليك إن بدت المشاركة الاخيرة غير مفهومة لك كما هو واضح بالنسبة لي..
1- تقول ان القران معجز ؟؟ ما هي ال criteria ألتي تستخدمها انت و غيرك للتفريق بين الكلام الذي تعتبره معجز و الذي تعتبره غير معجز ؟؟ ما هي المعايير ؟؟
2- ما معنى "بمثله" ؟؟ أنت تدعي باننا لا نفقه هذا المعنى و أنت العلامة الفقيه بمعاني القران ، وضح لنا ماذا يقصد به ؟؟ و نكرر نريد المعايير ...
3- ما هو الاعجاز الذي تراه في ال 3 الجمل الموجودة فيما يسمى سورة بالكوثر ؟؟ إذا كنت تعتبر الفرفر مضحكة فلماذا لا تعتبر الكوثر كذلك رغم انها لا تختلف عن الفرفر ال" مسروقة " منها حسب ما ترى ؟؟
4- أتمنى إجابتي عن سؤال نسختك من الإسلام ؟؟ سني ، شيعي ، قراني أو غيرهم ؟؟ لأنه يا اعزائي لديكم مليون اختلاف في التفسير و الدخول معكم في التفاصيل يوجب أن نعرف عن مصادركم حتى لا يخرج قائل و يتبرأ من المصدر الفلاني و العلاني ..فمثلا، حسب علمي بالمصادر الاسلامية و منذ نشاتي كمسلم في الصغر "الكوثر " نهر مزعوم في الجنة المزعومة ؟؟ ما هو الكوثر عندك ؟؟ و الاهم ما هي مصادرك ؟؟
5- بالنسبة للنفي و الاثبات .... المنهج العلمي يا عزيزي قائم على الشك و هو دائما يبقى في حالة شك حتى يتأكد من أن ما لديه حقائق .... المشكلة ليست عندنا بأننا نشك أو حتى ننفي هذه الاساطير فهذا أمر طبيعي جدا ، المشكلة يا عزيزي انكم رغم انعدام الادلة تؤمنون بصحتها بشكل مطلق و تتذرعون بإعجاز لغوي مزعوم.
6- تعليقك على قصة المورمون يثبت انك لا تختلف عنهم كمسلم في شيء ، هم سلموا بما قاله جوزيف سميث و انت تسلم بما قاله محمد . على الاقل حاول أن تنظر للامر من فوق و ستتفق معي و لو نسبيا ! ما رايك ؟
الاجابة على هذه الاسئلة تضع أرضية من الممكن ان نبني عليها حوارا جيدا ....
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - الصفي - 08-13-2009
(08-13-2009, 09:23 AM)فلسطيني كنعاني كتب: الزميل الصفي ..
حسب ما ارى انك لم تجب عن تساؤلاتي ... و ساكررها عليك إن بدت المشاركة الاخيرة غير مفهومة لك كما هو واضح بالنسبة لي..
1- تقول ان القران معجز ؟؟ ما هي ال criteria ألتي تستخدمها انت و غيرك للتفريق بين الكلام الذي تعتبره معجز و الذي تعتبره غير معجز ؟؟ ما هي المعايير ؟؟
..
هناك عشرات بل و مئات المراجع تتناول مسألة اعجاز القران يفترض بانك مطلع عليها لهذا تناقش موضوع الاعجاز و اذا لم تكن قد قرأتها فعليك أولا ان تقرأها و يمكنني ان ارشح لك بعض المراجع او على الاقل اقرا و لو مرجعا واحدا ثم ناقش:
http://www.mediafire.com/?db0mijjcdk9
اقتباس:2- ما معنى "بمثله" ؟؟ أنت تدعي باننا لا نفقه هذا المعنى و أنت العلامة الفقيه بمعاني القران ، وضح لنا ماذا يقصد به ؟؟ و نكرر نريد المعايير ...مثله تشمل الجانبين النص و المعنى. يعني لا تأتي لنا بكلام مزوق خال من المعنى او تأتينا بكلام يحتوي على اهداف و معاني سامية و تشريعية و لكنه مكتوب بلغة سمك لبن تمرهندي.
اقتباس:3- ما هو الاعجاز الذي تراه في ال 3 الجمل الموجودة فيما يسمى سورة بالكوثر ؟؟ إذا كنت تعتبر الفرفر مضحكة فلماذا لا تعتبر الكوثر كذلك رغم انها لا تختلف عن الفرفر ال" مسروقة " منها حسب ما ترى ؟؟عليك اولا ان تدرك ما معنى الكوثر فانت اكتفيت بان قلت بان الكوثر هو الجنة و قلت لك غير صحيح.
اقتباس:4- أتمنى إجابتي عن سؤال نسختك من الإسلام ؟؟ سني ، شيعي ، قراني أو غيرهم ؟؟ لأنه يا اعزائي لديكم مليون اختلاف في التفسير و الدخول معكم في التفاصيل يوجب أن نعرف عن مصادركم حتى لا يخرج قائل و يتبرأ من المصدر الفلاني و العلاني ..فمثلا، حسب علمي بالمصادر الاسلامية و منذ نشاتي كمسلم في الصغر "الكوثر " نهر مزعوم في الجنة المزعومة ؟؟ ما هو الكوثر عندك ؟؟ و الاهم ما هي مصادرك ؟؟مصادري هي نفس المصادر التي يقرأها غيري و هي لا تقصر معنى الكوثر على الجنة كما زعمت.
و قد قلت لك سابقا بان تنسى موضوع سنة و شيعة و قرانيين لان الجميع موقفهم من القران واحد.
اقتباس:5- بالنسبة للنفي و الاثبات .... المنهج العلمي يا عزيزي قائم على الشك و هو دائما يبقى في حالة شك حتى يتأكد من أن ما لديه حقائق .... المشكلة ليست عندنا بأننا نشك أو حتى ننفي هذه الاساطير فهذا أمر طبيعي جدا ، المشكلة يا عزيزي انكم رغم انعدام الادلة تؤمنون بصحتها بشكل مطلق و تتذرعون بإعجاز لغوي مزعوم.كلامك هذا يثبت بانك لا تقرأ بانتباه ما اكتبه لك. ايماننا بمحتو القران نتيجة حتمية لمقدمة سابقة و هي اننا عجزنا عن الاتيان بمثله. و متى ما استطاع احد ان ياتنا بمثله ينتهي الأمر.
اقتباس:6- تعليقك على قصة المورمون يثبت انك لا تختلف عنهم كمسلم في شيء ، هم سلموا بما قاله جوزيف سميث و انت تسلم بما قاله محمد . على الاقل حاول أن تنظر للامر من فوق و ستتفق معي و لو نسبيا ! ما رايك ؟يا زميلي الفاضل أنا لم اسلم بما قاله محمد بهذه البساطة , انا عجزت عن قول قرآن مثل قرآنه و لا اعرف ما هو دليل سميث او غيره على صدق دعوتهم, فهم لم يقدموه لي شخصيا , و اذا كانوا قد قدموا للمورمون ما يثبت صدقهم فهنئيا لهم و للمورمون و الجاكسون فايف.
اقتباس:الاجابة على هذه الاسئلة تضع أرضية من الممكن ان نبني عليها حوارا جيدا ..اتمنى ذلك رغم شكي.
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - فلسطيني كنعاني - 08-14-2009
الزميل الصفي ...
لا اراك تجيب على اي من تساؤلاتي ...
فالاجابة الاولى ... قولك بأن اقرا عشرات بل مئات من الكتب حتى أدرك ان القران كلام معجز ؟؟ هل هذا رد مباشر على سؤالي أم تهرب من حقيقة انك عاجز عن أن تاتي بالمعايير ؟؟
نغير السؤال يا عزيزي ... ما هي معاييرك أنت و التي تجعلك تؤمن بأن ادعاءات هذه المراجع صحيحة ؟؟ ما معاييرك للقول بان هذا الكلام معجز و الاخر غير معجز ؟؟
في الاجابة الثانية .. مبهمة
ما مميزات النص و ما مميزات المعنى ؟؟ وماذاالذي يجعل سورة الكوثر عندك تختلف في نصها و معناها عن سمك لبن تمر هندي ؟؟
في الاجابة الثالثة .. لذلك سالتك عن مصادرك ، فالمصادر التي اعرفها كلها تقول أن الكوثر نهر في الجنة و إذا كان هناك من خطأ فلن يكون مني بل من هذه المصادر؟؟ المضحك أن مصمم ان ذلك المعنى خاطىء و لكن حتى اللحظة لم تاتي بالمعنى الذي تعرفه أنت !!!
و ايضا تحاول تشتيت الموضوع و لم تجبني على سؤالي .. ما هو الاعجاز المزعوم في الثلاث جمل الموجودة في سورة الكوثر ؟؟ نصا و معنى لى حسب تعريفك لهما؟؟
في الاجابة الرابعة ... مصادر نفس مصادر غيرك ؟؟؟ تريد أن تقنعني بان هناك تفسير او فiم واحد للنصوص القرانية ؟؟ اسمح لي يا عزيزي فليس في ذلك شيء من الصحة ..
أما كون الشيعة و السنة و القرانيين يؤمنون بنصوص القران فذلك صحيح .. و لكن هناك اختلاف هائل جدا في تفسير هذه النصوص غير الخلاف الهائل في المصادر الاخرى كالحديث و غيره ..... و الخلافات التاريخية و حتى حاليا في ساحات الجدل الديني تشهد على كم هذه الخلافات ، و لذلك ما زلت انتظر الاجابة ما هي مصادرك ؟؟ و لنسهل الموضوع اكثر ما هو مذهبك ؟
في الاجابة الخامسة .... سأقول رايي في إجابتك
أنت تؤمن بوقوع اشياء غير قابلة للتصديق في القران بحجة أنك عجزت عن تاليف نص فيه أشياء غير قابلة للتصديق مثلها ؟؟ هل هذا المنطق الذي تتبعه لتبرير صحة معتقداتك ؟؟
في الاجابة السادسة .... تؤكد فيها أن سبب إيمانك اساسه عدم قدرتك على تاليف نص مثيل للنصوص القرانية ، و تعتقد أن الامر ليس بسيطا.
بالمناسبة هذه الحجة ضعيفة جدا ، فإذا كان هناك إنسان لا يعرف اللغة العربية فلن تعني له هذه الحجة شيئا لانه من الممكن أن يحصل على المعنى دون النص ، من جهة اخرى المسالة النسبية فما تراه حضرتك معجزا قد يراه غيرك ركيكا و مملا و مليء بالخزعبلات .... و من هنا تبرز اهمية ال criteria .
الخلاصة ...
ما زلنا نحتاج للمعايير التي تفرق بين النص القراني و النصوص العادية .... ما هو الذي يكتسبه النص ، و اتحدث هنا عن اي نص ( قران إنجيل توراة إلخ ) من صفات تجعله برايك معجزا ؟؟
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - الصفي - 08-14-2009
(08-14-2009, 06:10 AM)فلسطيني كنعاني كتب: الزميل الصفي ...قلت من المفترض ان تكون مطلعا حتى تناقش هذا الموضوع و كان يمكنك على الاقل ان تلقي نظرة على كتاب ( فكرة اعجاز القران) فهو يلخص لك ما قيل عن معنى اعجاز القران. و كلامك عن عجزي بالاتيان بالمعاير كلام مضحك فالمعايير في الكتاب الذي اشرت لك على رابطه و ليس اسهل من استخدام خاصية الكوبي بيست.
لا اراك تجيب على اي من تساؤلاتي ...
فالاجابة الاولى ... قولك بأن اقرا عشرات بل مئات من الكتب حتى أدرك ان القران كلام معجز ؟؟ هل هذا رد مباشر على سؤالي أم تهرب من حقيقة انك عاجز عن أن تاتي بالمعايير ؟؟
نغير السؤال يا عزيزي ... ما هي معاييرك أنت و التي تجعلك تؤمن بأن ادعاءات هذه المراجع صحيحة ؟؟ ما معاييرك للقول بان هذا الكلام معجز و الاخر غير معجز ؟؟
اقتباس:في الاجابة الثانية .. مبهمةفي الكتاب الذي وضعت لك رابطه تجد في صفحة 145 و ما بعدها كلام ابن قيم الجوزية عن سورة الكوثر.
ما مميزات النص و ما مميزات المعنى ؟؟ وماذاالذي يجعل سورة الكوثر عندك تختلف في نصها و معناها عن سمك لبن تمر هندي ؟؟
اقتباس:في الاجابة الثالثة .. لذلك سالتك عن مصادرك ، فالمصادر التي اعرفها كلها تقول أن الكوثر نهر في الجنة و إذا كان هناك من خطأ فلن يكون مني بل من هذه المصادر؟؟ المضحك أن مصمم ان ذلك المعنى خاطىء و لكن حتى اللحظة لم تاتي بالمعنى الذي تعرفه أنت !!!المصدر اعلاه لا يحصر معنى الكوثر في نهر بل يقول لك بان من معاني الكوثر النهر ( اي نهر سواء في الجنة او الصعيد).
اقتباس:و ايضا تحاول تشتيت الموضوع و لم تجبني على سؤالي .. ما هو الاعجاز المزعوم في الثلاث جمل الموجودة في سورة الكوثر ؟؟ نصا و معنى لى حسب تعريفك لهما؟؟النص استخدم كلمة كوثر مشيرا الى ان النبي قد اعطي الكثرة اي ان اتباعه سيكونون كثر و هذا الكلام قيل و لم يكن للنبي اتباع بعد الا من تعدهم على اصابع اليدين. فالسورة نبوءة مستقبلية لم يكن ففي وسع احد التكهن بمصير الاسلام و المسلمين و هم قلة مستضعفة في مكة.
اقتباس:في الاجابة الرابعة ... مصادر نفس مصادر غيرك ؟؟؟ تريد أن تقنعني بان هناك تفسير او فiم واحد للنصوص القرانية ؟؟ اسمح لي يا عزيزي فليس في ذلك شيء من الصحة ..
ما دخل كون للقران تفسير واحد او مليون تفسير؟ قلت لك بان الكوثر معناها ليس مقصورا على معنى واحد بل يعني الكثرة فاين ترى في الاية كلمة ( نهر او جنة)؟
اقتباس:أما كون الشيعة و السنة و القرانيين يؤمنون بنصوص القران فذلك صحيح .. و لكن هناك اختلاف هائل جدا في تفسير هذه النصوص غير الخلاف الهائل في المصادر الاخرى كالحديث و غيره ..... و الخلافات التاريخية و حتى حاليا في ساحات الجدل الديني تشهد على كم هذه الخلافات ، و لذلك ما زلت انتظر الاجابة ما هي مصادرك ؟؟
سبحان الله ذكرتني بكلام لابي حنيفة النعمان , على كل حال اقرا هذه الفقرة:
وقد نقل المفسرون في الكوثر أقوالا أخرى غير هذين تزيد على العشرة منها: قول عكرمة الكوثر النبوة، وقول الحسن الكوثر القرآن، وقيل تفسيره، وقيل الإسلام, وقيل إنه التوحيد، وقيل كثرة الأتباع، وقيل الإيثار، وقيل رفعة الذكر، وقيل نور القلب، وقيل الشفاعة، وقيل المعجزات، وقيل إجابة الدعاء، وقيل الفقه في الدين، وقيل الصلوات الخمس*.
* المرجع: فتح الباري 8/732 الجامع لأحكام القرآن للقرطبي 20/217 الدر المنثور
هل ما زلت تشك بأن مصادري هي نفس مصادر غيري ؟
اقتباس:و لنسهل الموضوع اكثر ما هو مذهبك ؟هذا كلام تجاوزه الزمن.
اقتباس:في الاجابة الخامسة .... سأقول رايي في إجابتكأليس هذا هو المنطق الذي طرحه القران نفسه؟ أليس هذا هوالتحدي الذي جعلك تكتب الفرفر و اضحكت المتنبئ في قبره , و كاني به يقول لك لقد حاولتها قبلك ثم اقتنعت بقول الشعر و ترك النبوه.
أنت تؤمن بوقوع اشياء غير قابلة للتصديق في القران بحجة أنك عجزت عن تاليف نص فيه أشياء غير قابلة للتصديق مثلها ؟؟ هل هذا المنطق الذي تتبعه لتبرير صحة معتقداتك ؟؟
اقتباس:في الاجابة السادسة .... تؤكد فيها أن سبب إيمانك اساسه عدم قدرتك على تاليف نص مثيل للنصوص القرانية ، و تعتقد أن الامر ليس بسيطا.على الاقل لقد اثبت لي بفرفرك ان الامر ليس بالبسيط.
اقتباس:بالمناسبة هذه الحجة ضعيفة جدا ، فإذا كان هناك إنسان لا يعرف اللغة العربية فلن تعني له هذه الحجة شيئا لانه من الممكن أن يحصل على المعنى دون النص ، من جهة اخرى المسالة النسبية فما تراه حضرتك معجزا قد يراه غيرك ركيكا و مملا و مليء بالخزعبلات .... و من هنا تبرز اهمية ال criteriaليس لي دخل بمن لا يعرف العربية فانا مسؤول عن نفسي و لا يصح ان اقول بان هذه حجة ضعيفة ثم اعجز عن تحديها كما فعلت انت.
اما القول بان غيري يرى القران ركيك و ممل و ملئ بالخزعبلات فقل لي من هم هؤلاء الغير ؟ هل هم هؤلاء الذين نناقشهم هنا ؟ هؤلاء لا يصدرون عن رأي مبن على فكر و نقاش بل يصدرون عن مزاج و شحن عقائدي.
اقتباس:الخلاصة ...
ما زلنا نحتاج للمعايير التي تفرق بين النص القراني و النصوص العادية .... ما هو الذي يكتسبه النص ، و اتحدث هنا عن اي نص ( قران إنجيل توراة إلخ ) من صفات تجعله برايك معجزا ؟؟
الذي أكسب القران صفاته الاعجازية هو ما ميز الكوثر عن الفرفر.
و عليك ان تقرأ كليهما جيدا و ستعرف الفرق وسبق ان قلت لك بان ما كتبته لا يعدو كونه سرقة لالفاظ القران الكريم.
* أعذرني لا يوجد نص بايدينا للتوراة و الانجيل.
RE: هل الحيوانات تتكلم ؟ - فلسطيني كنعاني - 08-15-2009
الزميل الصفي .. كعادة إجاباتك مليئة بالتملص و محاولات التشتيت فلا توجد أي إجابة مباشرة .
حتى الان لا ارى اي معايير .... على الاقل أكتب لنا خلاصة ،أو و هو الاسهل انسخها أنت يا عزيزي إلا إذا كان الcopy paste صعبا عليك. فهل هذا شيء صعب ؟؟ نحن في منتدى حوار ، انقل هذه المعلومة الخطيرة من كتبك إلى هنا بدلا من الطلب من الاخرين الذهاب إليها.
موضوع المصادر و تحديد المذاهب يا عزيزي مهم جدا ، لأن هناك اختلاف اوضح من الشمس بين مذاهب و مشايخ المسلمين ...
بالنسبة لموضوع الكوثر ، انت تثبت بكثرة هذه المعاني انك نفسك بل و حتى مصدرك لا تعرفون معناها الدقيق بل و ربما تختار ما تراه مناسبا ..... فمرة نهر و مرة اتباع و مرة كثرة و مرة إيثار إلخ !!! هذا من ناحية النص أما من ناحية
المعنى الذي وضعته .. فقد جعلت هذه السورة عبارة عن دعم معنوي لمحمد لقلة أتباعه !!
ما الذي اكسب القران صفات إعجازية ؟؟ هل هذه اسمها إجابة ؟؟؟
اقتباس:الذي أكسب القران صفاته الاعجازية هو ما ميز الكوثر عن الفرفر.
بربك الاسطوري هل هذا جواب ؟؟ نكرر ما الذي يجعل اي نص معجزا مقارنة بنص اخر (على اي اساس ؟؟ ) ؟؟ و من يحدد ذلك؟؟