+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء (/showthread.php?tid=37782)
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - ATmaCA - 07-24-2010
الزميل ركبة مثل زميله الشيتا الأسود يستشهد بالشىء على نفسه!
يازميلى نريد حجج عقلية رجاء .
زميلى العزيز sarkooessa.
(07-17-2010, 12:20 AM)sarkooessa كتب: أخي الكريملا يازميلى العزيز ليس هكذا، بل أرجو قراءة أول مشاركة مرة أخرى ، فأنا اطرح كلام استدلالى ولست بمستهزأ . ياعزيزى مفهوم الله عندكم خاطىء جدًا ويحط من قدره كثيرا.
الموضوع كله يتلخص في الفرق بين مفهوم الله بين المسيحية والإسلام
اقتباس:في الإسلام الله سيد وأنت عبدأنت لم تقرأ الحوار كاملًا ، فلايوجد فى الإسلام مفهوم للذل والعبودية بمعنى الرق ! هذا ليس عندنا يازميلى بل الله افضل من الاب والام وهو احن علينا من ابائنا وامهاتنا ورحمته وسعت كل شىء ، والله تعالى فى القران يقولو كونوا "ربانيين" وهو مفهوم راقى فى الاسلام . فصدقنى مسألة السيد والعبد والمذل وهذا الكلام لن يقنع المسلم لان صورة الله ليست بهذا الشكل واى طفل مسلم يعلم ذلك.
في المسيحية الله أب وأنا إبن
في الإسلام الله جبار قوي مذل
في المسيحية الله هو حب ومحبة وأب حنون
لذلك نحن نقول في صلاتنا (( أبانا الذي في السموات ، ليتقدس إسمك ، ليأت ملكوتك ، لتكن مشيئتك ...)).
اقتباس:أخي الكريمالله ينور عليك! ، كل هذا جميل وفهم راقى عن باقى الزملاء ، ولكن هذا المفهوم به خلل كبير! وهو أن يسوع مجبر على فعل بعض الاشياء ، والمفروض هذا لايتصف به الله ، يعنى الله اخرج ادم من الجنة بارادته ، ثم تجده مضطرا للتجسد والفداء ، وهذا التجسد عليه مآخذ كثيرة كالتقليل من شأنه.
في تعاليمنا الله عادل ورحيم في الوقت نفسه ولذلك كان لا بد أن يتحقق عدله وعقوبته عندما أخرج الإنسان من الجنة
وكان لا بد أن يحقق رحمته من خلال خطة فداء وكفارة .
ثم تجده لايستطيع التكفير من غير صلب ومهانة له وهذا غير منطقى ومشوه لصورة الإله. بل هو تعقيد .
اقتباس:ومفهوم الكفارة موجود ولا نستطيع إنكاره وهو ما يفعله المسلمون حتى الآن في عيد الأضحى مثلاياعزيزى هذا مجرد مساعدة للفقراء فى الاصل وليس كفارة لشىء .
لكن هل سألت نفسك لماذا تقومون به أو لماذا يرمز أم أنك تعتقد أنه فقط تطبيق لسنة إبراهيم ..؟؟
اقتباس:نحن نؤمن أن المسيح هو ضحيتنا التي كفرت بدمه عن خطايانالاحظ انك تتكلم عن الله فتقول عنه ضحيتنا وسال دمه إلى آخره وهذا منافى للفطرة.
أما لماذا المسيح فذلك لأنه لم ولن يأتي إلى الدنيا أي بشر بلا خطيئة
فوجد المسيح الذي هو الكلمة المتجسدة.
فالبشر مخلوقات خلقت لتستمتع بالحياة وتسبح خالقها ، والله لايحتاج لكل هذا حتى يغفر ويسامح.
اما الخطايا فمسألة أن يتجسد الله فى صورة بشر ويهان ليكفر خطيئتى التى ليس لى ذنب فيها أصلًا فهذا قمة عدم المنطق.
اقتباس:سيدي نحن نؤمن أن السيد المسيح ذو طبيعتين فهو ناسوت كامل بمعنى أنه إنسان كامل نزل وتجسد من أجلنا بصورة عبد لذلك يفعل كل ما يفعله عباد الله وهو أيضا إله كامل ولا تؤثر أي من الطبيعتين على الأخرىوهذا تناقض كما ارى فى ان يكون الخالق انسان والانسان خالق! هذا تضارب .
فالخالق لايخلق والمخلوق لايكون خالق وهذه بديهيات المنطق.
اقتباس:ودعني أقرب لك المعنى بقدر ما أستطيع من البساطةليس عندى أولاد هههه ولو كان عندى كنت سافديهم قطعا ولكن لاننى بشر ضعيف ، اما الله فما الذى يجبره ليهين نفسه حتى يفدى اولاده؟! كما ان مسألة اولاده هذه غريبة فالمفروض ان يكون المخلوق مخلوق وليس ابن ثم هل الملائكة اولاده ايضا وباقى المخلوقات اولاده ام هو اب يفضل اولاد على اولاد ؟ ياعزيزى المخلوق مخلوق والرب رب ، مسألة البنوة هذه فى البشر ووضعت لاسباب محددة واجد تعميمها على الخالق غير منطقى ، انت مخلوق لتؤدى وظيفة ، والله تعالى بقدرته وعلمه خلقنا لنستمتع بالحياة من حولنا ونسبحه ، فمن سبح خالقه واعترف له بالفضل دخل جنة خالدا فيها فيها ما يريد ، ومن يكفر ويجحد يدخل النار ، اما فى مسالة الاب والابن فكيف يعذب الاب ابنائه العصاة فيدخلهم بحيرة الكبريت؟ هل لو لك اولاد - حماهم الله لك - سترميهم فى بحيرة الكبريت مهما فعلوا؟!
أنتم تعترضون أنه كيف لله العظيم أن يتجسد بصورة بشر يأكل ويشرب ويفعل كل الأمور التي يفعلها الإنسان وهو أمر صعب عليكم أن تقبلوه لأن لب الفكر الديني بين المسيحية والإسلام يختلف كما قلت لك
علاقتنا بالله كما أسلفت هي علاقة أب بأولاده وتصور ماذا يفعل الأب من أجل أولاده فإن كان لديك أولاد والله يخليلك ياهن ويحميهن فأنا على يقين أنك مستعد أن تفديهم بروحك .
اما بفكرة الخالق والمخلوق وكل يحفظ مركزه! ستكون اكثر منطقية.
اقتباس:بالنسبة لمسألة كيف ينحصر الإله العظيم في جسد إنسان ضعيفهل تقصد ان الله اصلًا له طبيعة بشرية وطبيعة إلهية أم هى صفة جديدة فعلها ليغفر الخطايا؟
فأنا أقول لك أننا نؤمن أن الله ومن فرط محبته وتواضعه تجسد بصورة إنسان وهو ذو طبيعتين بشرية كما كل البشر وإلهية تفوق كل فكر للبشر .
كما قلت للزميل ركبة ، هذا توظيف سىء جدًا لمسألة القدرة الإلهية المطلقة ، فليس كون الله مطلق القدرة ، يجعله ذلك يفعل امورًا غير منطقية وتسىء إليه.
اقتباس:وقرآنكم الكريم الذي أحترم يقول في سورة طه أن الله تجلى لموسى على هيئة نارشكرًا على ذوقك وأخلاقك العالية فى البداية.
وقد جاء في تفسير القرطبي الجامع لأحكام القرآن الجزء رقم 6 والصفحة رقم4343 وسأذكر ما يهم من التفسير وهو
.(فلما آتاها نودي )بمعنى أنه عندما أقترب من النار وجدها نار مشتعلة في شجره عناب,فوقف متعجبا من حسن الضوء وأن الشجرة لم تحترق ولم تفقد لونها الأخضر, وسمع ((من النار))
نداء(يا موسى إني أنا ربك) بمعنى أن النداء ((من النار))
قائلا (إني أنا ربك) ...الخ
إذا لا خلاف هنا أن الله كلم موسى من النار.
و الاية تقول "فلما آتاها نودى" والنداء لايكون إلا من بعيد.
والاية الاخرى تفسرها : ( فلما أتاها نودي من شاطئ الوادي الأيمن في البقعة المباركة من الشجرة ).
و لايوجد اى مسلم يقول ان الله تجسد فى النار على الاطلاق ، وفكرة التجسد عندنا غير موجودة نهائيًا فى ديننا ، فللوحى ثلاثة طرق كما جاء فى تفسير البغوى :
قوله عز وجل : ( وما كان لبشر أن يكلمه الله إلا وحيا ) وذلك أن اليهود قالوا للنبي - صلى الله عليه وسلم - : ألا تكلم الله وتنظر إليه إن كنت نبيا كما كلمه موسى ونظر إليه ؟ فقال : لم ينظر موسى إلى الله - عز وجل - فأنزل الله تعالى : " وما كان لبشر أن يكلمه الله إلا وحيا " يوحي إليه في المنام أو بالإلهام ، ( أو من وراء حجاب ) يسمعه كلامه ولا يراه ، كما كلمه موسى عليه الصلاة والسلام . [ ص: 201 ] ( أو يرسل رسولا ) إما جبريل أو غيره من الملائكة ، ( فيوحي بإذنه ما يشاء ) أي : يوحي ذلك الرسول إلى المرسل إليه بإذن الله ما يشاء .
اقتباس:وفى سوره الأعراف الآية رقم 143هناك فرق بين "تجلى ربه للـــــــــــجبل" و "تجلى ربه فــــــــى الجبل".
يفسر القرطبي في هذه الآية في الجزء رقم 4 والصفحة رقم 2807 وأيضا بما يهمنا كالآتي :
في قوله تعالى (فلما تجلى ربه للجبل جعله دكا ) تجلى معناه ظهر وتجلى الشيء أنكشف,بمعنى أن الله ظهر للجبل
وهنا تأكيد آخر أن الله الخالق القدير قادر أن يستخدم الجبل ليكلم البشر.
و الله تعالى لم يستخدم الجبل ليكلم البشر.
و الله تعالى بمجرد انه تجلى دك الجبل ، وهذا دليل على ان التجسد غير موجود فى الاسلام ، فالله لايقلل من شأن ذاته ، بل يدير كل شىء وهو خالق كل شىء وهو العليم بكل شىء ولايحتاج لتجسد وضرب حتى يغفر ويكفر .
و الله لايرى بالعين ( لاتدركه الأبصار) و تجلى ليست بمعنى تجليا كاملا كتجسد مثلا بل لو راجعت التفاسير ستجد معظمها يقول انه نور فقط غشى الجبل فدك ، وهذا امعانا فى عدم الرؤية ، وتعبير "تجلى ربه" تعنى مجرد الهم بالفعل وليس فعلا كاملا.
اقتباس:أما مسألة الأكل والشرب وغيرها من الأمور البشرية فأنا أقول لكياعزيزى يرى كل شىء ولكنه ليس فـــــــــى كل شىء . لا اتقبل فكرة ان الله كان يحمل فضلات مثلنا !! هذا امر مسىء للخالق.
إنه يجب أن تؤمن أولا أن الله غير محدود
فإذا كنت تصدق ذلك يجب أن تصدق أنه موجود في كل مكان بما فيها الأماكن القذرة والنجسة
دخلنا فى مليون نقطة ، ياعزيزى كل ما اريده ان تقول لى بدون شرح للتثليث !! تقول لى كيف اعيش مع صديق لى ثلاثة وثلاثون سنة ثم بعد كل هذه السنوات يقول لى صديقى أنا الله الذى خلقتك !! هذه فكرة غير منطقية بالمرة وعقلى لايتقبلها.
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - sarkooessa - 07-25-2010
أخي الكريم
أنت محق دخلنا في نقاط كثير وكل نقطة منها موضوع قائم بحد ذاته ولم أكن أسعى لشرح نظرية التثليث أو تشتيت الموضوع لكن ما قرأته من سياق المشاركات وإلى ما أدت إليه جعلني أكتب ذلك
على أي حال سؤالك أبسط مما تعتقد وقد أجبت عليه في إحدى مشاركاتي
أنت تسأل وتقول
((فى يوحنا 6: 42 : يقول اليهود : أليس هذا هو يسوع ابن يوسف الذي نحن عارفون بابيه وامه. فكيف يقول هذا اني نزلت من السماء.؟؟
والانجيل يوافقهم على انهم كانوا يعيشون معه ، فتخيل صديق لك يعيش حولك وتعرف أبوه وأمه ، وكنت تلعب معه وهو صغير ، وكنتم أصدقاء طفولة وشباب ، ثم فجأة وبعد أن تكبر أنت وهو ويصل عمركما 33 سنة - حسب الأناجيل - ، يقول لك صديقك : أنا الله !!!!! ولكن تجسدت فى هذه الصورة ؟؟؟ هل هذا مقنع حتى لطفل صغير ؟؟ ))
وأنا أجيبك
أولا
فالنفترض أن المسيحيين لا يقولون أن المسيح هو الله الذي تجسد وبنفس مبدأ كلامك سأسأل سؤالا
وسأفترض أن الآية تقول التالي :
يقول اليهود : أليس هذا هو يسوع ابن يوسف الذي نحن عارفون بأبيه وأمه . فكيف يقول هذا أنه ولد من دون أب
وإن كنت ستقول لي قد تكلم في المهد فإسمح لي لن أقبل جوابك فقد أجبت عليه في مشاركة سابقة بالتفصيل
ومع احترامي الشديد هو الغير مقنع لطفل صغير ... فلايوجد نبوءة واحدة من النبوءات الكثيرة التي تخص السيد المسيح تتكلم عن ذلك لكن ربما للصدفة يوجد تشابه بين حكاية كلام المسيح بالمهد وحكاية كلام زرادشت ... وأيضا في المهد
ثانيا وهو الأهم
استنتاجك وكلامك وسؤالك كان يمكن أن يكون صائبا في حالة واحدة وهي أن يكون الإنجيل قد ذكر أن السيد المسيح عندما قال عن نفسه أنه الله لقي الترحيب والتصديق والتصفيق والإيمان
لكن هذا لم يحدث لذلك فسؤالك بحد ذاته خطأ
فالسيد المسيح عندما قال ذلك لم يصدقه الجميع ولم يلقى الترحيب ولو أنك كلفت نفسك وبحثت قليلا كنت ستكتشف أن سبب صدور الحكم بالصلب على السيد المسيح في المحكمة هو ((التجديف)) لأنه ساوى نفسه بالله
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - ATmaCA - 07-29-2010
(07-25-2010, 03:49 PM)sarkooessa كتب: وأنا أجيبكالفارق أن الولادة من دون أب هى معجزة من الله ، والمعجزات أمر عقلانى ومنطقى وموجود فى ثقافات الشعوب ، فعندما نقول هى معجزة يجريها الله فهذا منطقى وعقلانى إستنادًا لمقدمة أن الله على كل شىء قدير ، فما مانع أن يولد المسيح النبى عليه السلام من دون أب وقد ولد آدم عليه السلام أبا الأنبياء من دون أب ، فالمسألة بسيطة وعقلانة ، أما أن تقول الله نفسه ولد ونزل من رحم امرأة فهذا منافى للعقل والفطرة . لماذا ؟ لأن صورة الله الفطرية هى كما وصفها الخالق سبحانه فقال عن نفسه ( ليس كمثله شىء ) وهذه هى الصورة الفطرية التى فطر الله الناس عليها ، والمسيحية تناقضها أخى العزيز ، وحتى لو أنك تتبعت كتابات الربوبيون Deism الذين يؤمنون بوجود قوة خلقت القوة ولكنهم لايعرفون هذه القوة وهى ايضا لاتعرفهم ، ولكنهم فقط يؤمنون بهذا الايمان الفطرى ، ستجدهم يقولون عن هذه القوة الفطرية يقولون هى ليس كمثلها شىء ولاتتجسد ولا تهين نفسها ، ولكن الخطأ الوحيد الذى وقعوا فيه هو قولهم بأن هذه القوة لاتتواصل مع البشر ، فجعلوها قوة ضالة وجعلوا انفسهم ضالون ايضا فلاهم يعرفونها ولاهى تعرفهم ، مجرد إيمان فطرى به خلل. فأين ذلك من المسيحية ؟ أين الفطرة فى التجسد والصلب وو ؟
أولا
فالنفترض أن المسيحيين لا يقولون أن المسيح هو الله الذي تجسد وبنفس مبدأ كلامك سأسأل سؤالا
وسأفترض أن الآية تقول التالي :
يقول اليهود : أليس هذا هو يسوع ابن يوسف الذي نحن عارفون بأبيه وأمه . فكيف يقول هذا أنه ولد من دون أب
اقتباس:وإن كنت ستقول لي قد تكلم في المهد فإسمح لي لن أقبل جوابك فقد أجبت عليه في مشاركة سابقة بالتفصيلسنعود لقصة البيضة والفرخة ، ياعزيزى نحن نؤمن بأن الأصل هو التوحيد منذ آدم عليه السلام ، ثم حرفت التعاليم الألهية مع الزمن وتشتت الناس ، ولذلك كل فترة يرسل الله نبيًا من الأنبياء ، الزرادشتية - أن كنت ستعقد مقارنة - ستجدها أقرب للمسيحية من الإسلام ، والتشابه ليس دليلًا على شىء أصلًا إلا إن إستطعت أثبات أن النقل حرفى . فالعقائد الفرعونية المصرية كلها طافحة بالتثليث فهل تقبل بأن أقول أن فكرة التثليث مسروقة من العقائد الفرعونية المصرية ؟!
ومع احترامي الشديد هو الغير مقنع لطفل صغير ... فلايوجد نبوءة واحدة من النبوءات الكثيرة التي تخص السيد المسيح تتكلم عن ذلك لكن ربما للصدفة يوجد تشابه بين حكاية كلام المسيح بالمهد وحكاية كلام زرادشت ... وأيضا في المهد.
اقتباس:ثانيا وهو الأهملقى أو لم يلقى ما علاقته بكلامنا ؟
استنتاجك وكلامك وسؤالك كان يمكن أن يكون صائبا في حالة واحدة وهي أن يكون الإنجيل قد ذكر أن السيد المسيح عندما قال عن نفسه أنه الله لقي الترحيب والتصديق والتصفيق والإيمان
لكن هذا لم يحدث لذلك فسؤالك بحد ذاته خطأ . فالسيد المسيح عندما قال ذلك لم يصدقه الجميع ولم يلقى الترحيب ولو أنك كلفت نفسك وبحثت قليلا كنت ستكتشف أن سبب صدور الحكم بالصلب على السيد المسيح في المحكمة هو ((التجديف)) لأنه ساوى نفسه بالله
أصل المسألة هو أن يسوع قال أنا الله!!! وهذا فى حد ذاته غير مقبول عقلًا كما ذكرت ، مسألة قبلوا كلامه أو لا ليس لها علاقة بأصل السؤال ، فسواء قبلوا أو لم يقبلوا فهذا مرتبط بعقولهم ، كما أن رفضهم للمسألة وقول اليهود : (كيف يقول هذا أنى نزلت من السماء ونحن عارفون بأبيه وأمه ) يعتبر دليلًا على أنها غير مقبولة أصلًا لديهم كفكرة أولية حتى .
وقد سألتك سؤالًا أحب أن أسمع الجواب عليه من فضلك :
فأنت قلت : "فأنا أقول لك أننا نؤمن أن الله ومن فرط محبته وتواضعه تجسد بصورة إنسان وهو ذو طبيعتين بشرية كما كل البشر وإلهية تفوق كل فكر للبشر " وكان سؤالى : هل تقصد ان الله اصلًا له طبيعة بشرية وطبيعة إلهية أم هى صفة جديدة فعلها ليغفر الخطايا؟
كل الود والتقدير.
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 07-29-2010
سلام للجميع,,
اقتباس:، والمعجزات أمر عقلانى ومنطقى
ما هذه الثرثرة الاسلامية؟
متى كانت المعجزة منطقية و عقلانية؟ سبحانك ربي عندما يدهس المسلم كل مسلمات العالم في سبيل اثبات وجهة نظر فارغة.
اقتباس:، فعندما نقول هى معجزة يجريها الله فهذا منطقى وعقلانى إستنادًا لمقدمة أن الله على كل شىء قدير ،
اذا كان هذا هو المنطق الاسلامي, فهل من الصعب على الله ان ياخذ جسد؟ ام هو ثرثرة اسلامية اخرى؟
اقتباس:فما مانع أن يولد المسيح النبى عليه السلام من دون أب وقد ولد آدم عليه السلام أبا الأنبياء من دون أب،
هنا تزداد الغرغرة الاسلامية كالعادة. فللتقليل من شان ولادة المسيح العذراوية يقوم المسلم بمقارنة التفاح مع الباذنجان. و يضيف قليلا من " التقية" المعتادة عليها. فمتى كان خلق ادم يسمى " ولادة"؟ هل ولد ادم ام الله خلقه؟ و لا هي ثرثرة و "غر " حكي فقط؟
اقتباس:فالمسألة بسيطة وعقلانة ، أما أن تقول الله نفسه ولد ونزل من رحم امرأة فهذا منافى للعقل والفطرة .
لماذا ؟ لأن صورة الله الفطرية هى كما وصفها الخالق سبحانه فقال عن نفسه ( ليس كمثله شىء ) وهذه هى الصورة الفطرية التى فطر الله الناس عليها ، والمسيحية تناقضها أخى العزيز
مرة اخرى ثرثرة اسلامية .
و كان الاسلام اخترع " ليس كمثله شئ" و لم يسرقها كالعادة:
"بِمَنْ تُشَبِّهُونَنِي وَتُسَوُّونَنِي وَتُمَثِّلُونَنِي لِنَتَشَابَهَ؟." اشعياء 46
سبحان هذه الصورة الفطرية التي يتشدق بها المسلم " الاتمكي"! عن اي فطرة تتحدث؟ و الم يعبد الناس القمر و الشمس و الحجر و هي اشياء كمثلها يوجد اشياء؟ ام ان الفطرة هي ان يولد الناس مسلمون ؟
اقتباس: فأين ذلك من المسيحية ؟ أين الفطرة فى التجسد والصلب وو ؟
جعجعة اسلامية !
و الم يتكلم اليونان عن الالهة و انصاف الالهة و اولاد الالهة في اجساد بشرية؟ ام ان فطرة اليونان و اساطير اليونان و فلسفتها لا تقبل في السوق الاسلامية؟
اقتباس:، ثم حرفت التعاليم الألهية مع الزمن وتشتت الناس
فوضى اسلامية ما بعدها فوضى! فالكلام الالهي بالنسبة للمسلم يمكن رميه في الزبالة لان هذا الاله الذي ليس كمثله شئ كان اضعف و اغبى من يحفظ كلامه من التحريف و الضياع. و لذلك المسلم " الاتمكي " يردد و يكرر " بالفطرة" ان كلام الله محرف و لحقه الضياع!
اتمكة ما بعدها اتمكة .
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - مسلم - 07-29-2010
اقتباس:فتخيل صديق لك يعيش حولك وتعرف أبوه وأمه ، وكنت تلعب معه وهو صغير ، وكنتم أصدقاء طفولة وشباب ، ثم فجأة وبعد أن تكبر أنت وهو ويصل عمركما 40 سنة - حسب السيرة- ، يقول لك صديقك : صعدت إلى السماء وقابلت الله هل هذا مقنع حتى لطفل صغير ؟؟
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - ATmaCA - 07-30-2010
(07-29-2010, 10:05 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: فهل من الصعب على الله ان ياخذ جسد؟
(07-29-2010, 10:05 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: و الم يتكلم اليونان عن الالهة و انصاف الالهة و اولاد الالهة في اجساد بشرية؟ ام ان فطرة اليونان و اساطير اليونان و فلسفتها لا تقبل في السوق الاسلامية؟
(07-29-2010, 10:05 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: عن اي فطرة تتحدث؟ و الم يعبد الناس القمر و الشمس و الحجر و هي اشياء كمثلها يوجد اشياء؟ ام ان الفطرة هي ان يولد الناس مسلمون ؟
keep up the good work
هاهو الزميل ركبة مازينجر - حسب صورته الرمزية - يعترف بأن عقيدته هى نفسها عبادة الحجر وأنصاف الالهة واولاد الالهة والشمس والقمر والنجوم . مع إنه لم يفهم أصلًا عن ماذا أتحدث ، فالزميل يعبد بشر ، فكيف يفرق بين الفطرة وغيرها ؟ هو كما يقول يعبد المسيح البشر ، كما يعبد غيره الحجر والشجر والدواب والبشر .. ولافرق ، بل يستدل بمن عبد الحجر والشمس ، ويسوغ له ذلك أن يعبد البشر ولامشكلة فى صورة الله الفطرية مادام الناس عبدوا البشر والحجر وأنصاف الآلهة وأبناء الآلهة كما يعتقد !!! ربنا يشفى.
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - ATmaCA - 07-30-2010
الزميل مسلم ..
اقتباس:فتخيل صديق لك يعيش حولك وتعرف أبوه وأمه ، وكنت تلعب معه وهو صغير ، وكنتم أصدقاء طفولة وشباب ، ثم فجأة وبعد أن تكبر أنت وهو ويصل عمركما 40 سنة - حسب السيرة- ، يقول لك صديقك : صعدت إلى السماء وقابلت الله هل هذا مقنع حتى لطفل صغير ؟؟
الزميل الذى يقفز على الإشكال ولا يحله ..
لا أعرف كيف لايفرق المنصف بين بشر وإله ! لعله الكِبر !
إن تواصل الله تعالى مع خلقه لهو دليل على الرحمة بعباده ، ولاينتقص منه تعالى شيئًا ، بل يزيد محبتنا له تعالى وحبه لهدايتنا ، ومحمد صلى الله عليه وسلم بشر ( قل : إنما أنا بشر مثلكم ) فليس من الغريب أن يرسل الله للناس رسولًا من أنفسهم ، بشر مثلهم مثله ، ويفعل لهم معجزات تدل على انه نبى أرسله الله تعالى ..
لأن المعجزة مرتبطة بعمل أخلاقى رائع وهو الدعوة والإصلاح ، وفكرة عقلية فطرية بحتة وهى الإيمان بإله واحد لاشريك له وهذا ما يعرفه كل الناس ولكن يبحثون عن دلائل صدقه ، وها قد جائتهم ، فلما التكذيب ؟ ، وليست المعجزة مرتبطة بفعل لا أخلاقى فنقول أن مصدرها شر أو غير حكيم! ، فالمعجزة نفسها وخرق العادة والطبيعة تدل على وجود قوة أعظم استطاع النبى الذى معه هذه المعجزة - صلوات الله عليهم جميًعا وسلامه - إمتلاكها عن طريق هذه القوة ، مما يجعل العاقل مسلمًا تمامًا بأنها ليس من عنده .
فمحمد صلى الله عليه وسلم بشر مثلنا مثله ، أما يسوع فحسب إيمانهم فهو "الإله" فكيف يمكن تصديق أن إله يعيش وسطنا ثلاثين سنة يأكل ويشرب ويأتى بلازم ذاك!! ثم يقول بعد كل هذه السنوات أنا الإله !! ( إكتشفها فجأة ) !!!! أو إبن الإله (هركليز!!) ثم يجعل حجة اليهود : "أليس هذا هو يسوع ابن يوسف الذي نحن عارفون بابيه وامه. فكيف يقول هذا اني نزلت من السماء.؟؟ " أقوى من حجة رب الكون حسب إيمانهم ، فقد كان رده الضعيف إنكم أيها اليهود يجب أن "يشدكم" الأب لتؤمنوا ، وأنتم لم يشدكم الأب لذلك لم تؤمنوا .. ما هذا التخريف ؟؟ أب وأبن وأم ولا خال ولاعم بيشيل الهم !!
ولاعزاء للعقلاء .. والحمد لله رب العالمين.
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - مسلم - 07-30-2010
لم تجب على شيء
أعيد الجزء الذي لم تفهمه أو لم تنتبه له
اقتباس: صعدت إلى السماء وقابلت الله هل هذا مقنع حتى لطفل صغير ؟؟ذلك قال أنا الله
والثاني قال لقد قابلت الله
فما هو الفرق أم أن الكحل احسن من العمى .
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - الفهد الاسود - 07-30-2010
(07-08-2010, 01:51 AM)ATmaCA كتب: جهلنا بالخالق ؟!! سبحان الله !! تقول الله يتبول ويلعب ويبكى ثم تقول جهلنا بالخالق ؟!!
انا لم اقول هذا فلا تتعمد الكذب عل لساني لافلاسك وعجزك !
تخاريفك هذه سحقتها سحق بالدليل والحجة وانت واقف مفلسا خائبا عاجزا ككل مسلم !
اقتباس:أنت لاتحسن الإستدلال يازميلى الأسود أنت تستشهد بالشىء على نفسه! فتقول كتابى ذكر ان الله كذا اذا هو كذا ؟!
نعم استدل من كتابنا على الهي الذي يتكلم فيه عن نفسه ولا استدل على الهي من خلال تفاهاتك وخزعبلاتك التي تنسبها له !
ام لان كتابي اخرس لسانك وفضح كذبك وتدليسك وجهلك !
ام انه يجب ان استدل على الهي من خلال كتب الهندوس والبوذيين !!!!!!!!
ام انه يجب ان افعل كما يفعل كل مسلم يعره قرانه ويخزية فيقوم بتاليف تفسير له من خياله ليرقعه بميزان العصر الحالي كما اصبحت سيرة رسولكم تعركم وتخزيكم حتى اصبحتم تتنكرون لها من شده الخزي !
عجبي على المسلم حينما يعجز ويفلس امامنا ويحني وراسه ويدفنه بالرمل كالنعام !
اقتباس:يازميلى الأسود ، الله تعالى مطلق العلم والقدرة ، لايمكن ان ينزل فى فرج إمرأة وينجسها أربعون يومًا ثم بعدما يكبر يضربه اليهود حتى الموت
الله لا ينزل ولا يطلع ولا يتنجس ولا يخلو منه مكان ولا يتأثر بالعوامل وانما هو ربك لهذا تظن ان اله المسيحين مثل ربك العاجز المحدود الذي يتنجس ويتأثر بالعوامل !
فلا تنسب هذه التفاهات التي تؤمن بها لالهنا لافلاسك وعجزك !
اقتباس:، إن قلت ابن الله ، فهل المقصود إبن من ابنائه ؟ رسول يعنى بأختصار ؟ رسول يعنى بأختصار ؟! إن قلت هو رسول فكلامك سيكون مقنعًا
اذهب واعرف مصطلحات ابن الله في كتابنا اولا قبل ان تاتي وتستفرغ جهالاتك في هذا الموضوع التافه الذي ثم سحقه بمداخله واحده !
اقتباس:أما أن تقول الله بذاته نزل حتى يضرب ويهان من أجل تبريرًا تافهًا للغاية وهو (خطيئة) فهذا شىء لاتقبله فطرة سليمة ولاعقل راجح ،
الن تكف عن الكذب على لساني يا مخمدي ؟!
هل هو افلاسك وعجزك هو الذي يقودك للكذب على لساني يا مفلس ؟!
ام لان ربك عاجزا ومحدود ويتنجس ويتأثر بالعوامل تظن ان الهنا مثل الهك !
كف عن هذه التفاهات التي تنسبها لكتابنا فهي دليل عجزك وافلاسك !
والادهى ان هذا المحمدي يتكلم عن العقل !
الا تعرف عقوبة من يستخدم عقله في الاسلام يا مخمدي وكيف يحكم عليه بالرده وتصل للقتل !
الا تعرف ان استخدام العقل في الاسلام زيغ وضلال !
وعجبي على الافلاس الاسلامي !
RE: كيف يقول هذا اني نزلت من السماء - sarkooessa - 07-30-2010
الفارق أن الولادة من دون أب هى معجزة من الله ، والمعجزات أمر عقلانى ومنطقى وموجود فى ثقافات الشعوب ، فعندما نقول هى معجزة يجريها الله فهذا منطقى وعقلانى إستنادًا لمقدمة أن الله على كل شىء قدير ، فما مانع أن يولد المسيح النبى عليه السلام من دون أب وقد ولد آدم عليه السلام أبا الأنبياء من دون أب ، فالمسألة بسيطة وعقلانة ، أما أن تقول الله نفسه ولد ونزل من رحم امرأة فهذا منافى للعقل والفطرة . لماذا ؟ لأن صورة الله الفطرية هى كما وصفها الخالق سبحانه فقال عن نفسه ( ليس كمثله شىء ) وهذه هى الصورة الفطرية التى فطر الله الناس عليها ، والمسيحية تناقضها أخى العزيز ، وحتى لو أنك تتبعت كتابات الربوبيون Deism الذين يؤمنون بوجود قوة خلقت القوة ولكنهم لايعرفون هذه القوة وهى ايضا لاتعرفهم ، ولكنهم فقط يؤمنون بهذا الايمان الفطرى ، ستجدهم يقولون عن هذه القوة الفطرية يقولون هى ليس كمثلها شىء ولاتتجسد ولا تهين نفسها ، ولكن الخطأ الوحيد الذى وقعوا فيه هو قولهم بأن هذه القوة لاتتواصل مع البشر ، فجعلوها قوة ضالة وجعلوا انفسهم ضالون ايضا فلاهم يعرفونها ولاهى تعرفهم ، مجرد إيمان فطرى به خلل. فأين ذلك من المسيحية ؟ أين الفطرة فى التجسد والصلب وو ؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
أخي الحبيب
إسمح لي لكن لا أستطيع أن أتفق معك أن المعجزة أمر عقلاني لأنها لكي تسمى معجزة يجب أن تخالف الطبيعة
أما عن أن الله قادر على كل شيء فهذا أمر مسلم به
لكن أن تقارن المسيح بآدم فهذا غير صحيح بتاتا
آدم كان لابد من خلقه من دون أب بل لم يكن هناك طريقة أخرى لوجوده إلا بذلك .... أما المسيح فلا
آدم وسائر البشر أخطأوا .... أما المسيح فلا
ومزيد من التوضيح تراه في ردي على سؤالك الأخير
أما بالنسبة لباقي النقاط كالفطرة وغيرها فلن أدخل في نقاش عقيم بها معك لأننا لن نصل إلي أي طريق مشترك بسبب الإختلاف الكبير في مفهوم الله بين المسيحية والإسلام
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
سنعود لقصة البيضة والفرخة ، ياعزيزى نحن نؤمن بأن الأصل هو التوحيد منذ آدم عليه السلام ، ثم حرفت التعاليم الألهية مع الزمن وتشتت الناس ، ولذلك كل فترة يرسل الله نبيًا من الأنبياء ، الزرادشتية - أن كنت ستعقد مقارنة - ستجدها أقرب للمسيحية من الإسلام ، والتشابه ليس دليلًا على شىء أصلًا إلا إن إستطعت أثبات أن النقل حرفى . فالعقائد الفرعونية المصرية كلها طافحة بالتثليث فهل تقبل بأن أقول أن فكرة التثليث مسروقة من العقائد الفرعونية المصرية ؟!
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عزيزي أنا طرحت أكثر من سؤال في هذا الشأن
واسمح لي للمرة الثالثة ومع احترامي الشديد أن أقول حكاية القرآن الغير مقنعة لطقل صغير
فليس كلام المسيح في المهد هو الذي سيبرأ مريم في نظر قومها وذلك لعدة أسباب ذكرتها في رد سابق
أما بالنسبة لموضوع الزرادشتية أقرب للمسيحية منها للإسلام فليس هذا ما قصدته ولن أستفيض بشرح قصدي لكي لا أدخل نفسي في دائرة التجريح التي لا أريد دخولها
وشيء أخير للعلم فقط أنا درست الإسلام بقلب مفتوح في محاولة لإعتناقه وكان ذلك قبل 8 سنوات لكن دراستي هذه وبأمانة تامة جعلتني أتجه نحو الإلحاد لفترة ثم أنعطف رجوعا إلى المسيحية بإيمان أكبر
وسأخبرك سرا صغيرا إن ما جعلني لا أستطيع الإيمان بالإسلام من أجل اعتناقه هي أمور أصغر كثيرا من مسألة التوحيد ومفهوم الله بين التجسد وعدمه
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لقى أو لم يلقى ما علاقته بكلامنا ؟
أصل المسألة هو أن يسوع قال أنا الله!!! وهذا فى حد ذاته غير مقبول عقلًا كما ذكرت ، مسألة قبلوا كلامه أو لا ليس لها علاقة بأصل السؤال ، فسواء قبلوا أو لم يقبلوا فهذا مرتبط بعقولهم ، كما أن رفضهم للمسألة وقول اليهود : (كيف يقول هذا أنى نزلت من السماء ونحن عارفون بأبيه وأمه ) يعتبر دليلًا على أنها غير مقبولة أصلًا لديهم كفكرة أولية حتى .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عزيزي أنا أعتذر سلفا لكن كلامك هنا يقسم إلي معنيين:
1_ إما أنك أنت نفسك تسأل سؤالك من دون أن تفهمه
2_ أو أنك لم توفق بصياغة سؤالك ليفهم قارئه فكرتك
لكن بكل الأحوال أنت قلت :
لقى أو لم يلقى ما علاقته بكلامنا ..
وأنا أقول :
أنت مخطأ تماما فبحسب صياغتك لسؤالك
(كيف يقول هذا أنى نزلت من السماء ونحن عارفون بأبيه وأمه )
اليهود يا عزيزي لم ((يستهجنوا)) مسألة النزول من السماء لأنهم أصلا ينتظرون المسيح النازل من السماء
لكنهم اعترضوا على أنهم يعرفون أبيه وأمه فكيف يقول أنه نزل من السماء
ودليل ذلك النبوءات الكثيرة جدا التي في التوراة وجميعها تتحدث عن المسيح المخلص المنتظر الذي سيولد من عذراء بدون زرع بشر ولذلك تجد حتى اليوم بعض الفتيات اليهوديات المتدينات ينذرن أنفسهن ولا يتزوجن على أمل أن يولد المسيح منهن لأن اليهود حتى الآن لا يؤمنون أنه قد جاء ....
ولذلك اتهموه بالتجديف وصلبوه هذا أولا
ثانيا أنت تخيلت صديقك يقول لك بعد كل عشرتك معه أنه هو الله
وأنا سأتخيل معك .... إن قال لي أتماكا اليوم أنا الله فنعم أنا لن أصدقه لأن هذا غير مقنع لطفل صغير لا بل قد أضربه وأقتله ...
لأني أعرف أتماكا وأعرف أنه إنسان خاطئ قد يزني وقد يلعن ويشتم وووو ....إلخ من الأمور الخاطئة وليس لأنه يأكل ويشرب مثلي ...
لكن إن سبق قدوم أتماكا نبوؤات بالعشرات وقبل مئات السنين تتحدث عن كل مراحل ولاته وحياته ومماته وقيامته ثم جاء وعلم كل تعاليمه التي توافق ((فطرة)) الله من محبة وخير وسمو، وقام بمعجزات وخاصة تلك التي لا يقوم بها إلا الله
وقبل كل ذلك دون أن يستطيع أي بشر أن يمسك عليه خطيئة واحدة فسأصدقه كما أن غيري قد لا يصدق بل يقتله ويصلبه رغم كل ما يراه وهذا ما حصل تماما مع المسيح
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
وقد سألتك سؤالًا أحب أن أسمع الجواب عليه من فضلك :
فأنت قلت : "فأنا أقول لك أننا نؤمن أن الله ومن فرط محبته وتواضعه تجسد بصورة إنسان وهو ذو طبيعتين بشرية كما كل البشر وإلهية تفوق كل فكر للبشر " وكان سؤالى : هل تقصد ان الله اصلًا له طبيعة بشرية وطبيعة إلهية أم هى صفة جديدة فعلها ليغفر الخطايا؟
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
لا عزيزي
ليس الله من له طبيعتين
السيد المسيح الكلمة المتجسدة المنبثقة من الله هو من له طبيعتين بشرية وإلهية
ولأني أتوقع سؤالك التالي فسأجيب عنه مقدما
أنا أتوقع أن تقول لي ألا تقولون أن المسيح هو الله والله هو المسيح
وأنا سأقول نعم نقول ذلك لكن نقول أيضا أن المسيح هو كلمة الله هو فكر الله المتجسد
فهل أفكارك منفصلة عن عقلك ..؟! طبعا لا فأفكارك هي جوهر عقلك .. هذا هو الموضوع ببساطة
فعندما نقول ابن الله فهي تعني في مفهومنا فكر الله كأن تقول :
هذا الأمر من ((بنات أفكاري)) فهل هذا يعني أن أفكاري تزوجت وأنجبت بناتا ...!!
و في حالة المسيح فكر الله بحد ذاته تجسد وأصبح إنسانا ...أي شيئا ماديا ملموسا وهو ما يعبر عنه في القرآن الكريم ب (( الكلمة ))
فكل أنبياء الله حملوا كلمة وأفكار الله إلى البشر إلا السيد المسيح .. كان هو بحد ذاته الكلمة فكيف لكلمة الله المتجسدة أن تولد من بذرة بشرية ...!!
لذلك ياعزيزي تطلب الأمر ولادة عجائبية ولذلك أيضا لا يصح وضع المسيح في كفة واحدة مع آدم ...
وسأذكر مثالا أخيرا كنت قد ذكرته سابقا وهو :
الحديد المحمى .... عندما تسخن الحديد فلم يعد حديدا فقط لقد أصبح حديدا ساخنا محمى بالنار
أي اتحدت النار معه لكن هذا الإتحاد لا يجعل الحديد نارا ولا يجعل النار حديدا وفي الوقت نفسه أنت تستطيع تشكيل الحديد المحمى عندما تطرق عليه لكن هذا الطرق لن يؤثر بالنار
وهذه طبيعة جسد المسيح ذو الطبيعتين فطبيعته البشرية هي الجسد .. الحديد الذي يتأثر بالضرب والألم لكن طبيعته الإلهية كالنار تؤثر ولا تتأثر ...
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
كل احترامي وتقديري