+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الإسلام أم العقل؟ (/showthread.php?tid=38893)
RE: الإسلام أم العقل؟ - observer - 09-11-2010
(09-11-2010, 09:56 PM)قطقط كتب: ربنا عرفوه بالعقل
إذ معرفة الله ظاهرة فيهم لأن الله أظهرها لهم ، لأن أموره غير المنظورة تُرى منذ خلق العالم مدركة بالمصنوعات قدرته السرمدية ولاهوته حتى أنهم بلا عذر
هنا عليك يا عزيزي قطقط ان تقنع الفيزيائيين مثل هوكنغ بهذا الكلام و تثبت لهم بالعقل ان الله موجود.
RE: الإسلام أم العقل؟ - قطقط - 09-11-2010
من لايتبع الإله الحقيقى يتبع الهوى
RE: الإسلام أم العقل؟ - المعتزلي - 09-11-2010
(09-10-2010, 01:11 PM)ATmaCA كتب: ههههههههه ..
ماهو إبراهيم اصلا يتحدث عن الشريعة ، ومن المعروف أن العقل ليس بمرجع لأنه هوائى ويقرر حسب طبيعته وغرضه وميوله .
قل لى مثلا اين كان دور العقل عندما كانوا يعتقدون ان الشمس ثابتة ؟ العقل يحتاج لعلم استقرائى جمعى او لوحى الهى ، اما العلم الاستقرائى فمتعلق بالدنيا وعلومها ، واما الوحى الالهى فلايشرحه إلا نصوص الوحى ولادور للعقل فيه مادام قطعى الدلالة .. فالوحى رسالة و (هدى) من الله ، والأولى اتباعها كما هى وعلى مراد مرسلها وليس على مرادنا نحن .. اما ابراهيم فيريد التدخل بالرأى فكل واحد يطلع يقول رأيه ..
شاكر إستماعك .
على قدر تعجبي من أن يفتح ابراهيم موضوع ينتقد فيه الشريعة الاسلامية و كأنه لم يقرأ الكتاب المقدس من قبل على قدر تعجبي اكثر من أن تحقر أنت دور العقل الى هذه الدرجة المخزية!
كيف تثبت أنت أن الوحي الإلهي يعلو على العقل؟
كيف تثبت أن الوحي ليس وحي شيطاني مثلا خصوصا مع الحروب و التحرشات بين مختلف الأديان كلما نزل وحي لعن الذي قبله؟
أليس العقل هو الذي يحكم بأن هذا وحي إلهي أو وحي شيطاني أم أن الأمور عندك معاكم معاكم عليكم عليكم؟
و نهاية هل ترى أن الشريعة الإلهية كاملة متكاملة لا تحتاج الى أي ملحقات حتى نعتمدها كقانون بشري؟
و هل تعتقد أن الشريعة بصورتها الحالية تصلح فعلا للتطبيق؟
RE: الإسلام أم العقل؟ - إبراهيم - 09-12-2010
عزيزي "المعتزلي":
كلام الأخ ATmaCA صحيح مائة بالمائة. لماذا تريد منه التراجع عن ما يقول حتى ما يصبح "مسلم مودرن"؟
هو قال:
اقتباس:ومن المعروف أن العقل ليس بمرجع لأنه هوائى ويقرر حسب طبيعته وغرضه وميوله .
وأنا أسألك تعقيبًا على كلام الزميل الكريم:
١. أليس العقل متقلب؟ ألا تتقلبه الأهواء؟ ألا يبرر شيئًا اليوم ثم ينفيه غدًا؟
٢. الوحي أليس ثابت أم متقلب؟ من يجب تطويعه ليوافق الآخر: الإنسان يتم تطويعه ليوافق الوحي أم تطويع الوحي ليوافق عقل الإنسان؟
الزميل الفاضل "أتماكا" لم يحقر العقل إلى هذه الدرجة المخزية واسمح لي بالتدخل هنا. هو أمين ومخلص لدينه ويريد تطبيقه تطبيق سليم وبعيدًا عن الأهواء. توليفة الفكر "التنويري" هذه هي اختراع ناس يعيشون في ترف المكاتب وليس فيها إخلاص العابدين. الفكر "العقلاني الإسلامي التنويري" يريد مزج "الفكر الحر" بما فيه من "استبداد بالرأي" و"استقلال بالعقل" بالوحي الإلهي. الحقيقة أرى أن كلام الزميل أتماكا ممتاز وصحيح مائة بالمائة.
يا صديقي.. إذا الوحي الإلهي لا يعلو العقل ويحكم من فوق فهو ليس وحي فيما بعد وإنما هو أضغاث أحلام المفكرين.
العقل له دور في التمييز ولكنه لا يحكم في "الوحي الإلهي" فيقضي فيه بحسب الأهواء.
مادمت ارتضيت الدين الفلاني دينًا لك فالأمانة تقتضي إما أن تقبل "الشروة" على بعضها أو تتركها على بعضها.
سعيد برؤية مشاركتك هنا.
اقتباس:لا اعرف ما هو علاقة الفكر والحب وكونك صاحب رؤية بان تعلن في كل مكان انه "لا مسلم عاقل" ... انت عندك مشكلة انك عصبي وتشطح وتشتم ثم بعد ان تهدا تبدا تدافع بالعقل وتنسى بلاويك الاولى ... كان اولى ان تكتب هذه المداخلة الرصينة في راس الموضوع وليس في ذيلة , وساعتها لو فتحت بقي ابقوا ارموني في الشارع
الأخ العزيز:
هناك بعض النقاط والتي بحاجة للتأكيد عليها:
١. طرح موضوع كهذا للنقاش هدفه استثارة الأفكار وليس استثارة الخصومات. مطارحات عقلية.
٢. أنا لا اقول أبدًا أن "لا مسلم عاقل". مستحيل أن أفكر بهذا الشكل. أملك احترام كبير لجميع الناس بمن فيهم المسلمين وغير المسلمين.
من حيث العقل، طرحت نقطة تستثير المناقشة وهي "الشريعة" ومرآتها والعقل المسلم واجتهاده المخلص الأمين للحصول على التوفيق والموائمة. كلنا نفعل ذلك في الأديان عامة ولا يوجد دين وجد التوفيق يهبط عليه من عنان السماء.
وصدقًا لم أشأ بطرح موضوع كهذا استفزاز أي مشاعر وإنما من طبعي أن أجمع مجموعة من العقول الذكية وأطرح "فكرة جدلية" وأثيرها ومن خلال السؤال والجواب أصل مع المتحاورين للحقيقة وربما أكتشف نفسي. كمثال، ذات مرة دعوت مجموعة من الشباب الرجال والشابات عندي في البيت على العشاء ثم أثرت فكرة جدلية سمعتها من سيدة متقدمة في السن وهي أن الرجال في أميركا تم "تأنيثهم" they have been feminized. صراحة الفكرة كانت غريبة جدًا ولكن ما إنْ سمعتها مشروحة من الشابات وسمعت تجاوبات الشباب حتى اتضحت لي الفكرة وضوح جيد ولا يخفى عليك ما في الحوار من بهار وضحك وهرج ومرج وهذا يقلل من رتابة الحياة.
مرة ثانية، من حيث العقل: أصدقائي المسلمين يفوقوني كثيرًا في العقل بدءًا بالشيخ طه شيخ المسجد وأصدقائي في القصيم والدمام وغيرها.. أسمع لهم دوما بانبهار صادق وتجمعنا محاورات جميلة. من المؤكد أن منتديات الحوار تحجب حقيقتنا ونظهر وكأننا في حلبة صراع.
معذرة إن تسببت لك في أي استفزاز شخصي وصدقا والله يعلم لا أملك سوى النوايا الحسنة من البداية للنهاية.
ملاحظة أخيرة: ختمت قولك بعبارة "ربنا يشفي" أو ما شابه. احترز يا أخي الكريم فربما كنت تحدث إنسانًا عنده أمراض عقلية وتكون جرحته في أعماق مشاعره وأنت لا تدري. هناك عبارات نقولها ولكن النفس بها من الجروح ما بها. وربنا يديم الخير وكل الود.
RE: الإسلام أم العقل؟ - المعتزلي - 09-12-2010
(09-12-2010, 12:03 AM)إبراهيم كتب: عزيزي "المعتزلي":عزيزي ابراهيم
كلام الأخ ATmaCA صحيح مائة بالمائة. لماذا تريد منه التراجع عن ما يقول حتى ما يصبح "مسلم مودرن"؟
هو قال:
اقتباس:ومن المعروف أن العقل ليس بمرجع لأنه هوائى ويقرر حسب طبيعته وغرضه وميوله .
وأنا أسألك تعقيبًا على كلام الزميل الكريم:
١. أليس العقل متقلب؟ ألا تتقلبه الأهواء؟ ألا يبرر شيئًا اليوم ثم ينفيه غدًا؟
٢. الوحي أليس ثابت أم متقلب؟ من يجب تطويعه ليوافق الآخر: الإنسان يتم تطويعه ليوافق الوحي أم تطويع الوحي ليوافق عقل الإنسان؟
الزميل الفاضل "أتماكا" لم يحقر العقل إلى هذه الدرجة المخزية واسمح لي بالتدخل هنا. هو أمين ومخلص لدينه ويريد تطبيقه تطبيق سليم وبعيدًا عن الأهواء. توليفة الفكر "التنويري" هذه هي اختراع ناس يعيشون في ترف المكاتب وليس فيها إخلاص العابدين. الفكر "العقلاني الإسلامي التنويري" يريد مزج "الفكر الحر" بما فيه من "استبداد بالرأي" و"استقلال بالعقل" بالوحي الإلهي. الحقيقة أرى أن كلام الزميل أتماكا ممتاز وصحيح مائة بالمائة.
يا صديقي.. إذا الوحي الإلهي لا يعلو العقل ويحكم من فوق فهو ليس وحي فيما بعد وإنما هو أضغاث أحلام المفكرين.
العقل له دور في التمييز ولكنه لا يحكم في "الوحي الإلهي" فيقضي فيه بحسب الأهواء.
مادمت ارتضيت الدين الفلاني دينًا لك فالأمانة تقتضي إما أن تقبل "الشروة" على بعضها أو تتركها على بعضها.
سعيد برؤية مشاركتك هنا.
1- العقل المفرد متقلب و لكن ما الذي يحكمه؟ العقول المجتمعة عندما تشرع القوانين و الا لأنقلب العالم غابة، هذه العقول هي التي اجتمعت و قننت القوانين الغربية المدنية و ألقت بالتشريعات الإلهية وراء ظهورها لأنها ببساطة لا تناسب دول و انما قبائل بدائية
2- الوحي غير ثابت و متقلب بدليل كل يوم ينزل دين جديد يلغي اللي قبله بتشريعاته و يكفر دول و يدخل دول الجنة ناهيك عن عدم معقوليته بالنسبة لأمخاخنا المتقدمة لذا لا يجب تطويع العقل ليناسب الوحي و لا تطويع الوحي ليناسب العقل بل يجب فصل الأثنين عن بعض
و اما كلام اتاماكا و على الرغم من موافقتك عليه فهو يدخل تحت بند الايمان لا بند التفكير و اعمال العقل و دعني اسألك أنا الآن هل أنت مؤمن بالمسيحية بالعقل أم بدون العقل؟
تحياتي الخالصة
RE: الإسلام أم العقل؟ - observer - 09-12-2010
(09-12-2010, 12:03 AM)إبراهيم كتب: عزيزي "المعتزلي":عزيزي ابراهيم،
كلام الأخ ATmaCA صحيح مائة بالمائة. لماذا تريد منه التراجع عن ما يقول حتى ما يصبح "مسلم مودرن"؟
هو قال:
اقتباس:ومن المعروف أن العقل ليس بمرجع لأنه هوائى ويقرر حسب طبيعته وغرضه وميوله .
وأنا أسألك تعقيبًا على كلام الزميل الكريم:
١. أليس العقل متقلب؟ ألا تتقلبه الأهواء؟ ألا يبرر شيئًا اليوم ثم ينفيه غدًا؟
كلا، كلام اتماكا خطأ مائة بالمائة، العقل المحض (die reine Vernunft) لا يخضع لأهواء و هو غير متقلب، فالماء تحت ضغط جوي ١ بار سوف يغلي بدرجة حرارة ١٠٠ مئوي سواء ا شئت ام ابيت.
RE: الإسلام أم العقل؟ - vodka - 09-12-2010
(09-11-2010, 05:23 PM)Serpico كتب: [quote='vodka' pid='1026738187' dateline='1283961066']
[q
[size=large]من كتابة الشخص تستطيع دراسة شخصية بلا بلا بلا ... بوم بوم طاخ ... فيس فيس فيس
عندما تقتطع فقرة من كتابتي فلا تضيف عليها من عندك شيئا (وهو الظاهر بالاحمر) لانه يعتبر تدليس
اقتباس:يا عمي انت لا تقدر على دراسة شخصية ظربان فضلا عن بني ادم ... ما دخلك انت بالمداخلات الطويلة ... لماذا لا تكتفي بتخصصك في قص ولصق الاخبار اياها ولصق البلاوي بالمسلمين مع مجموعة منوعة من السفالات وتلقيح الكلام مثل اللي بالي بالك؟! كما فعلت في موضوع البيتنجان وخرط الكوسا ... هذا مستواك فاثبت عليه لو سمحت
لماذا لم تعجبك الدراسة ها انني اضعها مرة اخرى لتعلق عليها بدون شتائم وقلة ادب كما اعتدنا من طرفك
اقتباس:[quote]
من كتابة الشخص تستطيع دراسة اعماق شخصيته وعوامله النفسية المؤثرة
في هذه الشخصية وبالتالي تستطيع الحكم عليها وهل هي حالة مرضية ام هي شخصية سوية
فمثلا قدم للنادي خلال الاسابيع القليلة الماضية عضو جديد واغرق النادي بمواضيع قص ولصق
وكلها تهجم وشتائم للمسيحيين من مختلف الجنسيات وباب تهجمه من خلال اقباط مصر
والكل يحاول ان يخفف من حدة شتائمه وسوء اخلاقه ومن خلال كلامه تبين ان ازمته ناتجة عن عوامل نفسية
وتراكمات في فتره صباه لوجود طباخ مسيحيي في بيتهم وحيث ان عائلته عائلة اسلامية محافظة
لايجوز كشف نسائهم على الغريب فلا بد من تطبيق الشرع الاسلامي في هذه الحالة
وهو ارضاع هذا الطباخ 5 رضعات مشبعات وبالتالي اصبح اخوه من الرضاعة
وكما معلوم في هذه النوعية من الناس انتشار زنا المحارم فيبدو ان هذا الطباخ لعنه الله قد سبب ازمة نفسية لهذا الزميل لم يشفى منها الا بعد مواجهته بها انعدل بعدها واصبحت مداخلاته وكتاباته في النادي طبيعية
وهناك في التاريخ الاسلامي مشكلة في ان رسول الاسلام في صباه قد تم هتك عرضه من قبل ابن عم له
اسمه ابوسفيان الحارث ابن عبد المطلب مما ادى الى ازمة نفسية شديدة لديه ضد اهله واقاربه في قريش
ولم يتعافي منها الابعد ان غزا مكة واذل قريش فيها
وهذا رابط حول هذا الموضوع
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=38877
اما بالنسبة لزميلنا هذا فمن دراسة ما كتبه اعلاه تجد انه يمر بازمة شديدة سببت له مجموعة من العقد النفسية اتجاه كل ماهو مسيحيي فيظن انهم كتائب تبشير في النادي ويصرح بما يعتمل في نفسه اتجاهم
ويركز فيه على الزميل ابراهيم لعلمه بان ابراهيم لن يجاريه في اسلوبه البذئ والشوارعي ويعتقد انه يتكلم باسم كل مسلم وكل مصري
فهنا لابد من تسليط الضوء على فترة صباه وما مر من ازمات عليه سببت له هذه الفوبيا من المبشرين خصوصا والمسيحيين بشكل عام حتى يمكن معالجته وتخطي هذه الازمة التي يمر بها
وتنعكس سلبا على النادي
اقتباس:وبجاحتك تهاجمني على توقيعي ولا ترى توقيعك ... اين انت يا حمرة الـ.... خجل
ما اعلمه عنك انك اعمى البصيرة اما ان تكون اعمى البصر ايضا فهذه جديدة
اين هاجمتك على توقيعك يا بجح
بلا خيبة
RE: الإسلام أم العقل؟ - ATmaCA - 09-12-2010
يا إبراهيم بعيدًا عن هؤلاء الجهلة الذين يهوون المشاغبة ويخرجون الكلام من سياقه دائمًا ، أقول أن ملخص ما قصدته أن للعقل دور فى تحقيق النص ، ودور آخر وهو الإيمان بالنص ..
فتقديم العقل على النقل إن كان بمعنى السبب الأول (كالنبوة مثلًا ) فهو صحيح ، أما لو كان المقصود عرض النقل على العقل فإن وافقه كان بها وإن لم يوافقه رفضناه فهذا كلام خاطىء بالتأكيد ولا يوافق عليه أحد . فالذكر أصلًا أنزل (للتبيين) فما أنزله الله تعالى على رسوله صلى الله عليه وسلم إن صح ، يؤخذ به بدون عرضه على العقل ، فإن عرض الصحيح على العقل لتحقيقه كان هذا دليلًا على عدم تصديق النبى صلى الله عليه وسلم أصلًا ، وإلا الأولى أن يكون دور العقل فى التحقيق فى نسب النقل الصحيح وليس ما يحتويه هذا النسب ..
وهذا هو كلامك فى الموضوع الذى كان عن الشريعة المستمدة من الوحى أصلًا .. فعندما يأمرنى الله بشىء وأقوم بمخالفته حتى أكون عقلانيًا ، فأنا بهذه الطريقة ارضى بعض العقول واخالف بعضها ، اذًا فعلتى ليس لها مبرر غير الهوائية ، فكما قلت ما أراه أنا خاطئًا قد تراه أنت عين العقل والعكس بالعكس ، وكما قلت أن العقل يحتاج لعلم استقرائى جمعى او لوحى الهى حتى نتفق عليه ، اما العلم الاستقرائى فمتعلق بالدنيا وعلومها ، واما الوحى الالهى فلايشرحه إلا نصوص الوحى ولادور للعقل فيه مادام قطعى الدلالة .. فالوحى رسالة و (هدى) من الله ، والأولى اتباعها كما هى وعلى مراد مرسلها وليس على مرادنا نحن ..
وتعليقًا على مسألة العلم التجريبى والذى لم يفصل بعض الزملاء بينه وبين الوحى وبين العقل المجرد وربما هذا بسبب الخلفية النصرانية التى لاتفقه شيئًا لا علميًا ولا عقائديًا ولا شىء ، ولكن أين هذا المفتى من عدم التيقن فى الميكانيكا الكمية؟ وهل يعرف تطبيقات هذا الفهم على العالم الكبير خاصة فى علم الحرارة الذى ذكره ؟ وكيف يتحدث عن اليقين العلمى بكل بساطة ؟ ولكن يتضح أنه يجيد التحدث فى "البتنجان" و "و خرط الكوسا و القرنبيط" كما يقول ..
جهل ولماضة ..
RE: الإسلام أم العقل؟ - observer - 09-12-2010
(09-12-2010, 04:06 AM)ATmaCA كتب: وتعليقًا على مسألة العلم التجريبى والذى لم يفصل بعض الزملاء بينه وبين الوحى وبين العقل المجرد وربما هذا بسبب الخلفية النصرانية التى لاتفقه شيئًا لا علميًا ولا عقائديًا ولا شىء ،تُركَ الفقه العلمي و العقائدي هنا للمسلمين، ليُخرجوا لنا آخر المعادلات الكونية و المشتقة من تجربة دخول المرحاض بالرجل اليمين.
اقتباس:ولكن أين هذا المفتى من عدم التيقن فى الميكانيكا الكمية؟ وهل يعرف تطبيقات هذا الفهم على العالم الكبير خاصة فى علم الحرارة الذى ذكره ؟ وكيف يتحدث عن اليقين العلمى بكل بساطة ؟ ولكن يتضح أنه يجيد التحدث فى "البتنجان" و "و خرط الكوسا و القرنبيط" كما يقول ..يعني هل تريد ان تدخل في نقاش علمي عن quantum mechanics؟ حاضر، و لا يهمك:
جهل ولماضة ..
اود منكَ ان تشرح لي بالضبط ماهو ''عدم التيقن'' بالضبط، ثم تشرح لي تطبيقه على (''العالم الكبير'' ''علم الحرارة'')، يمكن انك تقصد ال thermo dynamics؟
كلي آذان صاغية
RE: الإسلام أم العقل؟ - المعتزلي - 09-12-2010
(09-12-2010, 04:06 AM)ATmaCA كتب: فتقديم العقل على النقل إن كان بمعنى السبب الأول (كالنبوة مثلًا ) فهو صحيح ، أما لو كان المقصود عرض النقل على العقل فإن وافقه كان بها وإن لم يوافقه رفضناه فهذا كلام خاطىء بالتأكيد ولا يوافق عليه أحد . فالذكر أصلًا أنزل (للتبيين) فما أنزله الله تعالى على رسوله صلى الله عليه وسلم إن صح ، يؤخذ به بدون عرضه على العقل ، فإن عرض الصحيح على العقل لتحقيقه كان هذا دليلًا على عدم تصديق النبى صلى الله عليه وسلم أصلًا ، وإلا الأولى أن يكون دور العقل فى التحقيق فى نسب النقل الصحيح وليس ما يحتويه هذا النسب ..و كيف اتأكد بالفعل أن ما انزل على الرسول هو من عند الله و أنه ليس بمدع نبوة؟ هل اصدق كل ما يقوله شخص ما لأن شكله مريح و صوته هادي و تحس كدة بأن كلامه بيدخل القلب؟
كيف تعرف أنك متبع للرسالة الصحيحة و لست من الضالين خصوصا و انك كنت مسيحيا يوما ما؟
اقتباس:وهذا هو كلامك فى الموضوع الذى كان عن الشريعة المستمدة من الوحى أصلًا .. فعندما يأمرنى الله بشىء وأقوم بمخالفته حتى أكون عقلانيًا ، فأنا بهذه الطريقة ارضى بعض العقول واخالف بعضها ، اذًا فعلتى ليس لها مبرر غير الهوائية ، فكما قلت ما أراه أنا خاطئًا قد تراه أنت عين العقل والعكس بالعكس ، وكما قلت أن العقل يحتاج لعلم استقرائى جمعى او لوحى الهى حتى نتفق عليه ، اما العلم الاستقرائى فمتعلق بالدنيا وعلومها ، واما الوحى الالهى فلايشرحه إلا نصوص الوحى ولادور للعقل فيه مادام قطعى الدلالة .. فالوحى رسالة و (هدى) من الله ، والأولى اتباعها كما هى وعلى مراد مرسلها وليس على مرادنا نحن ..لو جاءتني رؤية منامية أو حتى في حالة اليقظة بأن الله أمرني بأن اذبح ابني و بدون سبب مقنع و بلغت ابني بذلك فاتصل بالشرطة أو مستشفى الأمراض العقلية فهل انا الوحيد العاقل المؤمن لأني صدقت كلاما كهذا أم أن هذه الناس على حق لأنها وجدت كلام الله غير معقول؟
اقتباس:وتعليقًا على مسألة العلم التجريبى والذى لم يفصل بعض الزملاء بينه وبين الوحى وبين العقل المجرد وربما هذا بسبب الخلفية النصرانية التى لاتفقه شيئًا لا علميًا ولا عقائديًا ولا شىء ، ولكن أين هذا المفتى من عدم التيقن فى الميكانيكا الكمية؟ وهل يعرف تطبيقات هذا الفهم على العالم الكبير خاصة فى علم الحرارة الذى ذكره ؟ وكيف يتحدث عن اليقين العلمى بكل بساطة ؟ ولكن يتضح أنه يجيد التحدث فى "البتنجان" و "و خرط الكوسا و القرنبيط" كما يقول ..و هل الخلفية الاسلامية هي التي فسرت هذه العلاقة؟!