+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! (/showthread.php?tid=4678)
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - طنطاوي - 06-26-2008
Array
يا سيدي هل أنا أناقش هل الطفرات مفيدة أم لا ؟؟؟
دعني أعيد صياغة سؤالي بصيغة افتراضية :
كيف تنجح عدة طفرات مفيدة لا عقل يوجهها في بناء اعضاء (مثل القلب) تعجز عقول العباقرة عن الإتيان بمثله ؟؟؟[/quote]
معظم الطفرات محايدة
تراكم الطفرات المفيدة هو ما يكون الاجهزة.
الطفرات المضرة تكون عبئا علي حاملها وتعجل بنهايته
اما الطفرة المفيدة فتجعل الكائن يتفوق علي اقرانه ، ويحصل علي فرص بقاء اعلي وبالتالي تنتشر الطفرة بالحوض الجيني لجماعته.
طفرة فوق طفرة تتكون الاجهزة
لاحظ ان الطفرات حدثت بالتزامن
فلايوجد سبب يمنع طفرة حدثت بانزيم معين بالخلية من ان تحدث طفرة اخري بالبروتين المكون للاربطة والانسجة الضامة مما يجعل الكائن ييجري اسرع مثلا.
التزامن يختصر الوقت ولعله من الاصعب الامور بالتخيل عندما يظن ان القلب والدماغ والجهاز التنفسي قد تطوروا بالتسلسل
بحين انهم تطوروا بالتوازي
و"كل" الاجهزة كانت موجودة "علي مستوي ما" حتي باكثر صور الحياة بدائية.
ولم يحدث الا تحسين لهذه الاجهزة ولطريقة عملها وتركيبها.
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - طنطاوي - 06-26-2008
Arrayللأسف أنك يا زميلنا العزيز لست متعمق في دراسة التطور وأصر انك اذا كنت درسته فانك لم تستوعبه حيث يظهر ذلك من طرحك الذي هو طرح البسطاء الذين يسمعون او يقرأون شذرات عن نظرية التطور والا لكنت وضعت القضايا التي هي فعلا محل نقاش في الاوساط العلمية التي تناقش التطور ، مع العلم أن دارون قد توقع مثل ذلك الاعتراض وذكر أنه لو وجدت أية منظومة لا تستطيع أن تفسرها نظرية النشوء والارتقاء فأن ذلك سيهد النظرية من أساسها ، لكن حتى الأن لم يستطع أحد أن يبرهن على أن اي منظومة هي خلقت خلقا مستقلا ولا تفسرها نظرية التطور لذلك أرى أن النقاش هنا كمن يتمدد على الشاطئ ويعتقد أنه يسبح[/quote]
كلام سديد.
الجهل هو مشكلةالاغلبية العظمي ممن ادعوا انهم ذبحوا نظرية التطور وسلخوها ورقصوا حولها وهي فوق النار كما فعل الهنود الحمر.
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - neutral - 06-26-2008
الطريف أن التثاؤب نفسه لهevolutionary theory لتفسيره
عارف ياحسن الBabinski sign الذى يعتبروه pathological reflex ودليل على وجودUMNL, هذا الكلام ليس صحيحا ولو أردت الدقة فالbabinski sign هوreflex عاود الظهور بعد إختفاءه لأنك لو جبت طفل عمره أقل من سنة وخربشته فى رجله سيعطيك نتيجة مشابهة لمايعطيه المريض الذى لديهUMNL وهذا الreflex يختفى بعد سنة إلى سنة ونص لأنه لو أستمر مستحيل الإنسان يعرف يمشى لأن كل مارجله تلمس الأرض سيسحبها!!! وسبب إختفاءه هو تطور القشرة المخية وعندما يحدث UMNL يعاود هذا الreflex الظهور من جديد.
التطور أقرب إليك من حبل الوريد ياحسن بس أنت اللى مش واخد بالك!
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - طنطاوي - 06-26-2008
Arrayلماذا تصر دائما على الخروج عن الموضوع
عموما
نعم قد توجد طفرة مفيدة ولكنها غير قادرة على احداث تطور كبير
لا تحدث تطور من كائن لكائن[/quote]
الله!
مين قلك انها "غير قادرة علي احداث تطور كبير"
عندك برنامج simulation متطور مثلا اعطاك احتمالات صغيرة ؟
هل عملت حساب تراكم الطفرات النافعه ببرنامجك هذا؟بل وعلي العكس : ان الطفرات المضرة تسارع بالاختفاء ، مما يعطينا محصلة نهائية ان الطفرات المفيدة تتراكم بالتدريج حتي يحصل تفارق بين الانواع؟
عجيب ثقتك بنفسك وانت تقول "غير قادرة علي احداث تطور كبير"، هي ثقة الجاهل بنفسه.
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - طنطاوي - 06-26-2008
Array
بالطبع هذا لا يساوي شيئا من الذراع الطبيعية التي خلقها ................ الطبيعة !!
وهذه الذراع الصناعية نتمنى أن تكون لها نفس خصائص الطبيعة
طبعا لو حدث بها كسر فإنها تلتأم وحدها !!!
أو مع التمرين المتواصل فسيزيد حجمها العضلي !!!
وبالطبع ستكون قادرة على تخليص الإنسان من جزء من العرق !!!
ايضا ستكون لها القدرة على الإحساس و الـ fine touch
tactile localization ,discrimination and stereognosis
بالتأكيد ستحصل على طاقتها من غذاء الإنسان[/quote]
بتراكم التحسينات ممكن تكون افضل من اليد التي خلقها الله.
الله اعطانا النموذج ، لكن ليس معناه ان الموجود هو الافضل.
كل مافي الوجود ناقص . هذه هي الطبيعة.
طب تعرف ان الطيارين الامريكان حاليا جزء روتيني من اعدادهم انهم يعملولهم عملية لازيك لتحسين قرنياتهم لان هناك عيوب خلقية دقيقة وطبيعية بالقرنيات؟
عزيزي
تصميم الانسان اصلا مليان عيوب
اقرئ الموضوع بتاع اخطاء بتصميم الكائنات الحية.
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - neutral - 06-26-2008
وهناك طفرات مفيدة أيضا!!!
عندك الsickle cell anemia وهو نتيجة لحدوث طفرة بالنسبة لجزئ الهيموجلوبين حيث يستبدل الglutamine بالvaline على ماأتذكر... وجد أن الأشخاص المصابين به أقدر على مقاومة الملاريا من الأشخاص الذين ليس لديهم المرض وهذا يفسر إنتشار هذا المرض بين السود لأنه بالرغم من إنها طفرة أدت إلى مرض إلا أنها من جانب أخر أكسبت المصابين بها مناعة لمرض رهيب كالملاريا وجعلتهم أكثر قدرة على مواجهته وإحتماله بعكس الأشخاص الغير مصابين به مما أعطاهم فى النهاية أفضلية تطورية.
الغريبة إن نظرية التطور هى النظرية العلمية الوحيدة التى يحلو للمؤمنين مناقشتها وإدعاء نقضها فلاتسمعهم مثلا يناقشون قوانين نيوتن أو الثرمودينامكس ولا قوانين الغازات ولكن دائما وأبدا هى نظرية التطور!!!
أه نسيت أقول حاجة قبل ماأمشى, نظرية التطور ليس لها علاقة بتفسير نشأة الحياة ولكن بعلاقة الكائنات الحية ببعضها من حيث الأصل وهذا مايدل عليه عنوان كتاب داروين" أصل الأنواع"
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - طنطاوي - 06-26-2008
Array
الطريف أن التثاؤب نفسه لهevolutionary theory لتفسيره
عارف ياحسن الBabinski sign الذى يعتبروه pathological reflex ودليل على وجودUMNL, هذا الكلام ليس صحيحا ولو أردت الدقة فالbabinski sign هوreflex عاود الظهور بعد إختفاءه لأنك لو جبت طفل عمره أقل من سنة وخربشته فى رجله سيعطيك نتيجة مشابهة لمايعطيه المريض الذى لديهUMNL وهذا الreflex يختفى بعد سنة إلى سنة ونص لأنه لو أستمر مستحيل الإنسان يعرف يمشى لأن كل مارجله تلمس الأرض سيسحبها!!! وسبب إختفاءه هو تطور القشرة المخية وعندما يحدث UMNL يعاود هذا الreflex الظهور من جديد.
التطور أقرب إليك من حبل الوريد ياحسن بس أنت اللى مش واخد بالك!
[/quote]
صحيح
ومش كده بس
دا الانسان وهو بيتكون من اول الزيجوت ، بيمر بمراحل يشابه بها اجنة ابناء عمومتنا المفترضين من الحيوانات (الله يكرمك!).
ورغم ان هيجل زور الرسوم وعملوا عليه هليله لكن فعلا جني الانسان مظهريا بيمر بنفس مراحل التطور
والا ما لازمة الخياشيم اللي بتطلعه وتختفي ؟ وبتعمل مشاكل branchial abcesses ؟
او الالحجاب الحاجز اللي بيتكون في الرقبة و"يزق عجله" لحاد ميوصل البطن ؟
او مجموعات الكلي اللي بتتكون وبعدين تندثر حتي نصل للكلية البالغة؟
علي رأي القران (ان في ذلك لايات لاولي الالباب).
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - طنطاوي - 06-26-2008
Array
وهناك طفرات مفيدة أيضا!!!
عندك الsickle cell anemia وهو نتيجة لحدوث طفرة بالنسبة لجزئ الهيموجلوبين حيث يستبدل الglutamine بالvaline على ماأتذكر... وجد أن الأشخاص المصابين به أقدر على مقاومة الملاريا من الأشخاص الذين ليس لديهم المرض وهذا يفسر إنتشار هذا المرض بين السود لأنه بالرغم من إنها طفرة أدت إلى مرض إلا أنها من جانب أخر أكسبت المصابين بها مناعة لمرض رهيب كالملاريا وجعلتهم أكثر قدرة على مواجهته وإحتماله بعكس الأشخاص الغير مصابين به مما أعطاهم فى النهاية أفضلية تطورية.
الغريبة إن نظرية التطور هى النظرية العلمية الوحيدة التى يحلو للمؤمنين مناقشتها وإدعاء نقضها فلاتسمعهم مثلا يناقشون قوانين نيوتن أو الثرمودينامكس ولا قوانين الغازات ولكن دائما وأبدا هى نظرية التطور!!!
أه نسيت أقول حاجة قبل ماأمشى, نظرية التطور ليس لها علاقة بتفسير نشأة الحياة ولكن بعلاقة الكائنات الحية ببعضها من حيث الأصل وهذا مايدل عليه عنوان كتاب داروين" أصل الأنواع"
[/quote]
صحيح وكمان الثالسيميا نفس النظرية
برضه منتشرة في الاماكن اللي فيها مالاريا بالارياف المصرية
لان الهيموجلوبين الثالسماوي اكثر قدرة علي مقاومة المالاريا
لكن لما قضينا علي الملاريا صار الهيموجلوبين مجرد عبئ علي الفرد بعد ان كان يعطيه ميزة مقاومة المالاريا
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - neutral - 06-27-2008
أحد المشاكل فى دراسة الطب أن معظم الكليات لاتقوم بتدريس منهج خاص بعلم التشريح المقارن ومع ذلك فنظرة سريعة على الEmbryology كافية لإسماع من به صمم
Arrayاو مجموعات الكلي اللي بتتكون وبعدين تندثر حتي نصل للكلية البالغة؟[/quote]
الpronephrons على سبيل المثال لاتضمر فقط بعد ظهورها ولكنregresses completely!!!
Arrayوالا ما لازمة الخياشيم اللي بتطلعه وتختفي ؟ وبتعمل مشاكل branchial abcesses ؟[/quote]
الbranchial arches هذه مثال حى على أهمية التشريح المقارن لفهم الأصول.
فى المراجع القديمة التى تتحدث عن الcranial nerves كانوا يتعاملوا بمصطلحات مثلparasympathetic, motor and sensory والتسميات الحديثة أصبحت general somatic efferent, special visceral efferent إلخ إلخ إلخ وهم 7 تقسيمات ومايعنينى منهم هوالspecial visceral efferent حيث لايوجد بينه وبين الgeneral somatic efferent أى فرق فى الإنسان فكلاهما يخرج من الbrainstem ويغذى skeletal muscles ولكن حدث الإختلاف فى التسمية لأن الSVE فى الأسماك( مش عاجبهم القرود طيب جايز يحبوا السمك!) بالإضافة لتغذيته skeletal muscles يغذى أيضا smooth muscles and glands!!
وأحد أمثلة الSVE موجود فى الvagus nerve يغذى عضلات الpharynx, larynx and soft palate ولايغذى أى smooth muscles أوglands ومع ذلك إسمهSVE!!!!! بسبب أجدادنا الأسماك!
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - باحث عن الحقيقة - 06-27-2008
Arrayنظرية التطور يتمسك بها البعض لانها الوحيدة العلمية لكن ليس كل ما ألصق به اسم العلم فهو صحيح[/quote]
هل تعرف أن تفرق بين ما هو علمي وغير علمي ، لو كنت تعرف لما اتخذت موقفك هذا
النظرية العلمية تتميز بأمرين هامين :
أن تقدم تفسير قابل للاختبار ( أي قابل للاختبار مرات عديدة من قبل باحثين مختلفين ويصلون الى نفس النتيجة )
الأمر الثاني هو التنبوء ( كأن تتنبأ بحدوث أو وجود شيء لم يكن معروف حين وضعت النظرية )
ان نظرية التطور قدمت تفسير لتنوع الكائنات الحية وارتقاءها وهذا التفسير أختبر مرات عديدة وأثبت صحته
أي أن التطور لوحظ في الماضي من خلال تسلسل تطور الكائنات في الأحافير التي وجدت في عصور جيولوجية مختلفة ومن قبل عدد كبير من العلماء كما لوحظ في الحاضر من خلال تطور بعض الكائنات مثل الطيور من نفس النوع التي وجد تحور في مناقرها عندما تنتقل من بيئة الى بيئة أخرى ليتلاءم مع طبيعة الغذاء في البيئة الجديدة كما وجد في البكتيريا التي تكتسب مقاومة للمضادات الحيوية حيث تبقى وتتكاثر بينما البكتيريا الغير مقاومة تموت وتنتهي كذلك الفيروسات مثل SARS وانفلونزا الطيور التي تطورت من فيروسات سابقة بسبب تغير جيني
عندما أقترح دارون الانتخاب الطبيعي كألية للتطور لم يكن يعلم عن الجينات شيئا التي اكتشفت فيما بعد في النصف الأول من القرن العشرين وقد كان اكتشافها دليلا قويا على صحة نظرية التطور حيث مثلت اليد أو الأداة للانتخاب الطبيعي هذا الانتخاب الذي طبق في مجالات مختلفة مثل توليد سلالات جديدة من النباتات والحيوانات ودعي بالانتخاب الاصطناعي
أما التنبوء فقد تنبأ العلماء بوجود حيوان وسيط ( الحلقة الضائعة) بين الأسماك وبين الحيوانات البرية رباعية الأرجل في زمن يعود الى 375 مليون سنة تقريبا وعندما تم البحث في الرسوبيات العائدة الى هذه الحقبة تم الكتشاف هذا الحيوان البرمائي الوسيط عام 2004 في شمال كندا وعرف ب TIKTAALIK وكان نجاحا مدويا لما تنبأت به نظرية التطور التي هي نظرية علمية 100%