+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 (/showthread.php?tid=9932)
بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 - steven gerrard - 08-17-2007
مهاترات مهاترات مهاترات
قلت سابقا هل لديك اى دليل لينفى العقيدة
من بدء المسيحية وهى تومن بالوهية المسيح والثالوث والتجسد والفداء والصلب هذا كله حتى قبل كتابة الاناجيل
حتى الان انا لم ارى موضوعا لنناقشه
تترك الاصل وتتكلم فى الفروع وتتشتدق بعصمة الكتاب الذى بمعناها عندنا ليست عصمة اللفظ بل عصمة الرسالة التى قلت لك ان منذ بدء المسيحية وتلك الامور هى العقائد حتى قبل كتابة الاناجيل
حتى اوفر عليك اللف والدوران
لتنقض المسيحية فى فكرك عليك بتقديم الادلة التى تنفى العقائد التى ذكرتها لك
فهل سيستمر مسلسل توم وجيرى كثيرا؟؟؟؟؟؟
بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 - سلومة - 08-17-2007
Array
مهاترات مهاترات مهاترات
قلت سابقا هل لديك اى دليل لينفى العقيدة
من بدء المسيحية وهى تومن بالوهية المسيح والثالوث والتجسد والفداء والصلب هذا كله حتى قبل كتابة الاناجيل
حتى الان انا لم ارى موضوعا لنناقشه
تترك الاصل وتتكلم فى الفروع وتتشتدق بعصمة الكتاب الذى بمعناها عندنا ليست عصمة اللفظ بل عصمة الرسالة التى قلت لك ان منذ بدء المسيحية وتلك الامور هى العقائد حتى قبل كتابة الاناجيل
حتى اوفر عليك اللف والدوران
لتنقض المسيحية فى فكرك عليك بتقديم الادلة التى تنفى العقائد التى ذكرتها لك
فهل سيستمر مسلسل توم وجيرى كثيرا؟؟؟؟؟؟
[/quote]
رائع استاذ ستفين فقد لخصت الموضوع كله ببعض كلمات صغيرة ..
ولو اردنا ان نناقش المسلم فيما يقوله والمغاير للكتاب المقدس لما استطاع اثبات حرف واحد فيه لانه لا يملك الدليل على اثبات صحة حرف في قرانه فالديانة المسيحيه لها شهود عيان عاصروا تلك الاحداث وليس فقط كتاب مكتوب بدون شهدوا على احداثه وادله سواء تاريخيه او شهود عيان في ذلك الوقت ..
بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 - ayoop2 - 08-23-2007
بسم الله الرحمن الرحيم , الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله .
أعانك الله أخي أنا مسلم
فحالك بالفعل كحال الأستاذ eeww في موضوع السينائية . والعجيب أن أحدهم إدعى أنه رد عليه بفتح موضوع في الإسلاميات ووضحنا له خطأ ما ذهب إليه من محاولة المقارنة وأن هذا لا يرد على ما ورد لسببين:
أنه لا وجه لائق للمقارنة أولاً .
وثانياً لأنه لو فرضنا عدم صحة الإسلام وكل الأديان على وجه الأرض فهل هذا يعني خطأ ما طرحه الأستاذ eeww ؟؟
أبداً , فلا علاقة لصحة أو كذب الإسلام أو الأديان الأخرى بموضوع مسيحي صرف واجب الرد عليه مسيحياً .
وغير هذا من الأسباب .
ولكن .... لو ناديت حياً .
وللأسف في هذا الموضوع أيضاً رغم قوة الطرح والموضوع والتوثيق إلا أننا إلى الآن لم نجد من يرد على نقطة واحدة فقط .
فاستمر الزميل فانس كعادته الدائمة في تحويل أي موضوع وأقول أي موضوع مسيحي إلى الإسلاميات حتى ولو لم يكن هناك أي وجه أو صفة للمقارنة ولكن لا نلوم عليه فهذه عادته القديمة ما غيرها وما بدلها وهي صفة تلازمه إما مهاجمة الشخص المسلم طارح الموضوع أو تحويل الموضوع إلى الإسلاميات وفي الغالب أن يكون الأمرين معاً .
والزميل فادي أراد أن يظهر بصورة المسيحي المثقف فسقط في شر أعماله وأصبحت مداخلاته محرجة وآخرها لتجميل ما أفسده من الصورة المشوهة لخطواته المتخبطة .
الزميل فادي :
عجوز تمنت أن تعــــــــــود فتية ........... وقد نحل الجنبان واحدودب الظهـر!
فراحت إلى العطار تبغي شبابها ........... وهل يصلح العطار ما أفسد الدهــر ؟
أرى أنها أصبحت سجية من الزملاء المسيحيين وصادقوا نابليون الشهير صاحب خير وسيلة للدفاع الهجوم .
فلا تكاد تجد منهم من يرد على موضوع مسيحي بحت إلا بطريقتين الشخصنة أو التحويل إلى الإسلاميات أو كلا الطريقتين معاً .
حقيقة وبكل صدق كنت أتمنى أن نجد رد مسيحي محترم , ولا أعني هنا بالاحترام التهذيب الخلقي وإن كان وارداً ومطلوباً ولكني أعني الإحترام إبتداءً من ناحية الأدلة والمادة العلمية الموثقة حتى يستفيد الجميع .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
الزميل الهادئ الأستاذ إبراهيم تحية وبعد :
ما تنادي به من عصمة الرسالة يجوز .. نعم .. ولكن في وجود معصوم أياً كان بشرياً أو نصياً . النص عمل بشري ولكن إن ثبت عصمته فهو الأثر الباقي الذي نعتمد عليه . وبناءً عليه فوجود المعصوم الذي تدعيه كيف تأكدت أنه معصوم ؟؟؟ بالتأكيد سؤال يحتاج إلى إجابة .
ما أدراك أنه في غياب معصوم ( بشري ) وأعني هنا صدق ما يُخبِر به, ما أدراك أن ما وصلك من رسالة معصوم ؟؟؟
أعني أنه إذا كانت لديك رسالة ومُبلغ الرسالة غائب ولا سبيل للتأكد من تلك الرسالة منه وبالطبع المقصود هنا هو المسيح فكيف تتأكد من تلك الرسالة ؟؟؟ لا بد من وجود معصوم آخر ,, والمعصوم الآخر ( الكتاب ) أنت وجميع المسيحيين الآن يقرون بعدم عصمته وليس إقراركم وحده بل جميع الشواهد تؤكد ذلك .
تقبل تحياتي وتقديري .
----------------------------------------------------------
أخي الفاضل الشيخ الصفي كيف حالك ؟؟؟
أخي لي سؤال عندك : ما الفائدة أن نقيم الحجة على غبي متزاكي ؟ ؟؟؟
وجزاك الله خيراً .
------------------------------------------------
وأخيراً أخي الحبيب (( أنا مسلم )) أتمنى أن تستمر في إفادتنا بما عندك فوالله أخي الموضوع قوي جداً ولا يحبطنك كثرة الجهل وعجز البعض عن الرد , وتلك الردود المعلبة المقولبة والتشتيت إلى الإسلاميات فهذا لا يقلل أبداً من أهمية موضوعك أخي وقديماً قالوا :
أحياناً يكون العجز عن الإجابة ...... إجابة .
جزاك الله خيراً ودمت بخير .
والسلام عليكم في البدء والختام .
بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 - fancyhoney - 08-23-2007
Array
على غبي متزاكي ؟ ؟؟؟
[/quote]
قال قائل ( تختلف السينائية عن الفاتيكانية فهذا تحريف للكتاب )
قلت ( تختلف نسخة الفربري عن نسخة الكشميهني و هذا ليس تحريفا للبخارى ؟!)
و الشاهد ان مجرد الاختلاف لا يعد تحريفا
فلا احول المسيحيات الى اسلاميات
و انما اقول
( طالما نفس الشئ موجود في الاسلام و لا تعتبره عوارا فلا يصح ان تنتقده عند غيرك بل ابحث كيف يفسر علماء الاسلام هذا الشئ و اجعله نفس التفسير لغيرك )
و لكن الجهل الفاضح بالاسلام يظهر ببساطة بعض الاذكياء ( اياهم )
تحياتي لمن يفقه
بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 - fancyhoney - 08-23-2007
و لأن الفكرة كلها هي ( الاختلاف )
سواء في السينائية او المسلسل او في اي مكان وجد او سيوجد
اسجل هنا بعض اقوال ال الحديث في فكرة ( الاختلاف ) و هل يقدح ام لا
-----------------------------------
أما أن يقال بأن في الصحيح سقطا ، لمجرد وقوع نقص في بعض نسخه ، فهذا ما لا يتصور لأن فيه قدحا في الأصل ببعض فروعه
-----------------------------------
و ايضا
-----------------------------------
وهذا المنهج في معالجة اختلاف روايات الصحيح ، يمكن استعماله في معالجة اختلاف روايات بقية كتب الأصول
-----------------------------------
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=110348
و غيره
--------------------------------------
وبحثنا هذا حاول أن يوظف اختلاف روايات (( الجامع الصحيح )) ويجعل من هذا الاختلاف ظاهرة علمية ، تدل على مدى عناية المحدثين برواية النصوص ، وأثبت أن معظم هذا الاختلاف ، إنما هو اختلاف نشأ من رواة (( الجامع )) وأوهام وقعت من قبلهم وليس من أصل الصحيح ، وكل ذلك كان مقروناً بالأمثلة .
-----------------------------------
و ايضا
---------------------
5 - بعد أن تتم اللجنة من نسخ الصحيح ، ومقارنة النسخ والروايات ، وتثبيت الصواب ، وبيان الاختلافات ، وشرح الغامض من الألفاظ ، تقوم بعمل فهارس عامة شاملة لكل شاردة وواردة في (( صحيح البخاري )) .
----------------------------
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.p...;threadid=12789
فالي الان لم يتم الاتفاق علي ( نسخة واحدة ) من البخارى
فنسخ البخارى مختلفة و هذا ليس تحريفا ولا يقدح بل هو امر طبيعي تماما
و لذلك يأتى دور العلماء و المحققين
فما يفعله نقاد نسخ البخارى هو نفس عمل نقاد مخطوطات الكتاب دون ان يوجه اتهام التحريف الا الجهلة
هذا هو منهجي بوضوح
اقول لمن لا يعلم ( فكرة الاختلاف ليست قادحة بدليل وجود الاختلاف في اصول كتب الاسلام دون القدح فيها )
و كل ما يقدمه الزملاء لا يخرج عن هذه الفكرة فلا اخرج عن الاجابة بنفس الطريقة هدانا الله و اياكم
تحياتي
بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 - ayoop2 - 08-24-2007
Arrayو لذلك يأتى دور العلماء و المحققين
فما يفعله نقاد نسخ البخارى هو نفس عمل نقاد مخطوطات الكتاب دون ان يوجه اتهام التحريف الا الجهلة
هذا هو منهجي بوضوح
اقول لمن لا يعلم ( فكرة الاختلاف ليست قادحة بدليل وجود الاختلاف في اصول كتب الاسلام دون القدح فيها )
و كل ما يقدمه الزملاء لا يخرج عن هذه الفكرة فلا اخرج عن الاجابة بنفس الطريقة هدانا الله و اياكم
تحياتي[/quote]
الزميل المحترم فانس تحية وبعد .
بوضوح شديد طرح الأستاذ إيدبليو كان واضحاً وهو وجود تحريف في السينائية - نقصان - زيادة - بناء على ما تقدم !!
وكل ما يطالب الرجل به في بحثه هو إسقاط السينائية من قائمة المخطوطات المعتمد عليها لوجود التحريف فيها أيضاً بناء على ما تقدم .
ولاحظت أنه نقل أقوال من علماء معتبرين أن السينائية هي أقرب المخطوطات إلى النص الأصلي أو تمثل النص الأصلي بدقة أو هكذا قال .
وبالتالي فهو يرفض هذا الكلام - بناء على ما تقدم - ويقدم أدلته على ذلك ,
وهي أدلة معتبرة بها حُجج دامغة في مئات المواضع مما يعني أن القول أنه تمثل الأصل بدقة قول عار عن الصحة .
والقارئ له الحق أن يأخذ قول الأستاذ إيدبليو مأخذ الصدق والاعتبار حيث أنه لم يرى خلافه - بالنسبة للسينائية - ولا يوجد من رد عليه بخصوص السينائية .
نعود لقولك أن هذا موجود عندكم وطالما هو موجود فمبدأك - بالبلدي لا تعايرني ولا أعايرك - هو قول لا معنى له هنا ولا يفيد في رد المسألة المطروحة أساساً وكذلك في موضوع الأستاذ (( أنا مسلم )).
لماذا ؟؟؟؟
أولاً : أنك قد أشرت مثلاً إلى وجود قراءة شاذة وقلت لك يكفيك أنها شاذة ولا بد من وجود ثابت نقطع بتحرك الأشياء من حوله بناء على ثباته , وبهذا عرفنا أن هناك قراءة شاذة لكن عندك هل يوجد ثابت تقطع بتحرك الأشياء بالنسبة لثبوته ؟؟؟؟
أعني أنه لا أصل عندك تعتمد عليه حتى تقول أن السينائية - الفاتيكانية - السكندرية ....... شاذة / مطابقة عنه أوله . وليس أدل على ذلك من نقلك :
Array-----------------------------------
أما أن يقال بأن في الصحيح سقطا ، لمجرد وقوع نقص في بعض نسخه ، فهذا ما لا يتصور لأن فيه قدحا في الأصل ببعض فروعه
-----------------------------------[/quote]
وبالتالي فلا معنى هنا للمقارنة لأنه لا أصل عندك .
ثانياً : لو فرضنا صحة كلامك وسلمنا لك به وهو تسليم لن يطول فلنفرض أن المسلمين متحيزين ينظرون إلى هذا الأمر بعين الإجحاف ومنطقهم أعور في هذا , فهل هذا ينفي عدم إعتبار السينائية ؟؟؟ أبداً بل وجب وجود رد مسيحي صرف لا تقام فيه إلا الأدلة المسيحية للرد على ما جاء , وأنا متفهم تماماً العجز عن تقديم رد كالمطلوب لأسباب ستتضح أدناه .
وكذلك بالنسبة لموضوع الأستاذ (( أنا مسلم )) .
ماذا إن كان المعترض عليك ملحد أو لا ديني ؟؟ هل ستقول له نسخ البخاري والقراءة الشاذة في الإسلام ؟؟؟
وهل نقدك لنسخ البخاري أسقط عدم حجية السينائية ورفعها من درجة عدم الاعتبار إلى درجة الاعتبار ؟؟؟
ثالثاً : بالنسبة للبخاري فهناك آلاف من الثقات يروون وسمعوا له وإن خالفت رواية أحدهم - الثقة - رواية جمع من الثقات غيره تكون روايته شاذة وتخضع باقي الروايات لما تضخع له الروايات من علوم الحديث . وهذا بكل بساطة يفيد اليقين في صحيحه الجامع أن تحقيقه سهل نظراً لوجود الرواية الشفهية بالإضافة إلى النص المكتوب.
وبالتالي فلا وجه للمقارنة هنا أيضاً بالنسبة للسينائية والبخاري فالسينائية لا ترتفع أبداً لهذا المستوى ولا مخطوطات الكتاب المقدس بخلاف السينائية .... لماذا ؟؟؟
لأننا أحطنا بظروف الراوي / الكاتب وعرفنا أحواله بينما لا يتوافر هذا لا في السينائية ولا في غيرها من المخطوطات .
فلا نعرف الكاتب / الراوي ولا نعرف عمن كتب / روى فهو مجهول كلية بالنسبة لنا .
أما نقلك هذا :
Array-----------------------------------
وهذا المنهج في معالجة اختلاف روايات الصحيح ، يمكن استعماله في معالجة اختلاف روايات بقية كتب الأصول
-----------------------------------[/quote]
والذي تحاول أن تتشفع به لمقارنة المواضيع المسيحية بكتب الحديث الإسلامية فلا معنى له هاهنا لما بينت لك سابقاً وبما يغني عن إعادته .
رابعاً : أرى أن كل توجيهاتك هي عن وجود إختلاف في النسخ الإسلامية وتريد مقارنته بما يقع في المخطوطات المسيحية وهذا ما لا يقبله أحد ولا ينخدع فيه عاقل .
سبق أن قلت أن ما يقع من إختلاف في بعض النسخ الإسلامية يمكن رده بكل بساطة ومعالجته بمقابلته بالأصل النصي / الشفهي وكلاهما غائب عن المخطوطات المسيحية مجتمعة أو منفردة .
وكذلك فإن ما نتحدث عنه هاهنا هو - نسخ - بينما الأستاذين ( eeww2000 ) و ( أنا مسلم ) يتحدثان عن إختلاف في المخطوطات مع غياب الأصل النصي / الشفهي . وكلاهما ( الأستاذين ) يدفعان إما بالتحريف أو إسقاط المعتبر ( كالسينائية مثلاً ) من الاعتبار .
ولا شك أن المعلومة البديهية تكون قد وصلتك أن النسخ الإسلامية هاهنا مردها إلى الأصل الموجود رواته بعشرات الآلاف وكذا النص المكتوب . بينما نحن نتحدث عن مخطوطات مسيحية لا أصل لها مجهول كاتبها مجهول ظروف كتابتها بل هي مجرد أوراق وجدت في مكان ما فقط .
فهنا كما قلت لك سابقاً في شريط السينائية الخاص بالأستاذ(( إيدبليو)) نحن نقطع بشذوذ الرواية الفلانية لأنها شذت عن غيرها الثابت ولا تكون معتبرة عندنا لذا سُميت شاذة وغير معتبرة بينما أنت لا تستطيع القطع بشذوذ السينائية أو حتى ثبوتها لأنه لا يوجد ثابت عندك تقطع بتحرك الآخرين بالنسبة له أعني هنا أمرين :
1- غياب الأصل .
2- مجهولية الكاتب والمكتوب .
وعلى كل حال فالأستاذ إي دبليو يشير فقط إلى شذوذ السينائية عن غيرها فإما تكون السينائية ساقطة أو غيرها ساقط من الإعتبار وليس بمرجع وأرى أنه حقق ذلك بناء على بحثه بخصوص السينائية والدعم الذي تقدمت به سعادتك في بحثك (( الرد المقترح )) لما بينت لك سابقاً .
وكذا حال الأستاذ (( أنا مسلم )) فلا يعيب عليه أحد إن أثبت أن هناك تحريفاً في هذه المخطوطات الموجودة الآن بل الجميع يدعمه بما فيهم أنت لأنه يقول عن ما تسميه (( إختلافاً )) هو يسميه (( تحريفاً )) وهو غير قادح عندك بناء على القياس الذي تفضلت فيه بالنسبة (( لنُسخ )) الجامع الصحيح .
وعدم الإعابة عليه يأتي من غياب الأصل عندك الذي أشرت لك من قبل أنه لو وجد فعلاً حينها سيكون عندك حق ولكن النقطة المهمة أستاذي أن هذا الإختلاف -- حاليا -- يسقط البعض إن لم يكن الكل هذا في وجود الأصل .
أما في غيابه فيسقط العصمة والإطمئنان عن الكل والشك فيها واجب وضروري .
هناك نقطة أخيرة وهي أن الملاحظ وجود تحريفات وهنا أقول تحريفات لأنها وقعت عن عمد من أصحاب الملة وهناك ما تسميه إختلافات لفظية وهناك أخطاء قد تكون إملائية وقد تكون عمدية وقد تكون عن سهو وقد تكون بغرض إفساد الدين والملة وقد تكون ...... إلخ , ومنها مثلاً إدخال الحواشي في المتن أو إصلاح ما يُظن أنه فساداً إلخ ولا تغيب عنك المراجع في هذا .
عزيزي : أنا متفهم تماماً لقولك أن الإختلافات في النسخ لا تقدح في الأصل ولكني أيضاً أعتبر بالقول الذي يقول أن الإختلافات في النسخ مع غياب الأصل يُسقط العصمة عن النسخ مجتمعة ويقطع برد بعضها وفسادها تماماً لتحريفها إما سهواً أو عمداً لإفساد الدين من معترضيه أو ظن إصلاحه من مؤيدية بحجة الرد مثلاً على المعترضين . ولا سبيل أبداً هاهنا للتيقين من صدق بعضها أو حجم التحريف في الأخريات .
تقبل تحياتي .
بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 - الصفي - 08-24-2007
الاخ الفاضل الاستاذ ayoop2
------------------------------
أخي الفاضل الشيخ الصفي كيف حالك ؟؟؟
أخي لي سؤال عندك : ما الفائدة أن نقيم الحجة على غبي متزاكي ؟ ؟؟؟
وجزاك الله خيراً .
---------------------------
الحمد لله بخير و اشكر على السؤال.
الاجابة على سؤال بانه لا فائدة:
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لاَ يُؤْمِنُونَ {البقرة/6} خَتَمَ اللّهُ عَلَى قُلُوبِهمْ وَعَلَى سَمْعِهِمْ وَعَلَى أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ وَلَهُمْ عَذَابٌ عظِيمٌ {البقرة/7}
و لكن هناك سببان:
اولال:
وَإِذَ قَالَتْ أُمَّةٌ مِّنْهُمْ لِمَ تَعِظُونَ قَوْمًا اللّهُ مُهْلِكُهُمْ أَوْ مُعَذِّبُهُمْ عَذَابًا شَدِيدًا قَالُواْ مَعْذِرَةً إِلَى رَبِّكُمْ وَلَعَلَّهُمْ يَتَّقُونَ {الأعراف/164}
فظهور حجتنا لو ادى الى كفهم السنتهم و اقلامهم ( لعلمهم يتقون) يكفي ما دام انهم ( لا يؤمنون).
ثانيا: كثير من المسلمين العاديين اذا لم يقرءوا ردودا على ما يثار من شكوك قد يظنوا بان المشككين على حق لهذا نجيب لكي نزيل اي شك في القلوب.
بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 - fancyhoney - 08-24-2007
الزميل ايوب
تحياتي
Arrayبوضوح شديد طرح الأستاذ إيدبليو كان واضحاً وهو وجود تحريف في السينائية - نقصان - زيادة - بناء على ما تقدم !!
وكل ما يطالب الرجل به في بحثه هو إسقاط السينائية من قائمة المخطوطات المعتمد عليها لوجود التحريف فيها أيضاً بناء على ما تقدم .[/quote]
لم نحتج الي ايضاحك لذلك الوضوح الشديد
استاذك عرف التحريف بانه ( زيادة - نقصان ) كما تفضلت و ترجمت
و طالب بطرافة بناءا على ذلك باسقاط السينائية
قلت ( النقص و الزيادة ) لا يقودا الي الاسقاط و الا لسقط البخارى و كتب الاصول الاسلامية
و بالتالي لان استاذك لن يلتزم بمنهجه الشخصي فلن يمكن الزام احد به
Arrayوالقارئ له الحق أن يأخذ قول الأستاذ إيدبليو مأخذ الصدق والاعتبار حيث أنه لم يرى خلافه - بالنسبة للسينائية - ولا يوجد من رد عليه بخصوص السينائية .[/quote]
للقارئ الجاهل ان يهلل حتى بدون كلام استاذك
اما غير ذلك فعلى القارئ ان يدرك ان المنهج باطل
و ما بنى عليه كذلك
فلو كانت الزيادة و النقصان مبررات لاسقاط الاهلية لسقطت كل الكتب
راجع ( الرد المقترح )
Array عندك هل يوجد ثابت تقطع بتحرك الأشياء بالنسبة لثبوته ؟؟؟؟[/quote]
اتختلف الناس في وجود الله فهل اتفقوا على ثبوت نص ؟
النص الثابت الذي تتكلم عنه عندك ليس بثابت عند غيرك
و يمكن لمسيحي ان يحتج بنص الاغلبية و اعتباره النص الكتابي الثابت و غيره الشاذ
و كلامك و كلامه ( نصك و نصه ) يخضعان للبحث و الفحص
Arrayأما أن يقال بأن في الصحيح سقطا ، لمجرد وقوع نقص في بعض نسخه ، فهذا ما لا يتصور لأن فيه قدحا في الأصل ببعض فروعه [/quote]
لم تفهم جيدا معنى هذا الاقتباس
ارجع الي اي مرجع حول نسخ البخارى
لا يوجد شئ اسمه الاصل
النسخ متكافئة بما بها من الاختلافات
و انما النص اعلاه هو نص اصولي عام و هو عدم امكانية اسقاط الصحيح لمجرد اختلاف نسخه
و ليس عدم امكانية اسقاط النسخة الاصلية للبخارى لاختلاف النسخ الاخرى عنها
لال يوجد نسخة اصلية للبخارى فقد اخذ الصحيح عن البخارى عدد من كبار الحفاظ بطرق متكافئة و مع ذلك وجدت الاختلافات
Arrayثانياً : لو فرضنا صحة كلامك وسلمنا لك به وهو تسليم لن يطول فلنفرض أن المسلمين متحيزين ينظرون إلى هذا الأمر بعين الإجحاف ومنطقهم أعور في هذا , فهل هذا ينفي عدم إعتبار السينائية ؟؟؟ أبداً بل وجب وجود رد مسيحي صرف لا تقام فيه إلا الأدلة المسيحية للرد على ما جاء , وأنا متفهم تماماً العجز عن تقديم رد كالمطلوب لأسباب ستتضح أدناه [/quote]
لم اطرح الرد العلمي لان اي عالم حقيقي يدرك قيمة اي وثيقة تكشف اسبار عصر وجد فيه رجل غير العالم
فعلى اقل تقدير لو تم غربلة 90 % من نصوص الكتاب فسيبقى كما قال العقاد في كتابه عن المسيح ما معناه ( ان الاناجيل هي اصدق ما يمكن اعتماده عن حياة المسيح )
المسلم من امثالك يحاول اسقاط القدسية عن الكتاب بينما العالم من امثال العقاد لا ينظر ابدا الي القدسية بل الي قيمة النص
و النص عنده قيم
و لربما كان تمنعى هذا فيه ادخال للبسمة على بعض القلوب فيسعدني فعل ذلك
و لاننى اتعامل مع عقول مثلك فيبدو ان هذه هي الطريقة المثلى لاننى اجعلك تدرك
انك لا يمكن ان تنقل ردى كاملا في منتدياتك و غرفك البالتوكية لان هذا سيدمر ثوابت كثيرة عند اعضاء تلك المنتديات و غرف البالتوك و هذا ما لا يتمناه امثالك
و في نفس الوقت و مع ادراكك الكامل لخطوة ما كتبته كرد فانني اسمح لك بابتسامه لطيفة طالما انك تتوهم انه لا يوجد رد علمى
و غير خفى اننى اشترطت - و بدون اشتراطي كان واجبا من باب الامانة الغائبة - على استاذك ان ينقل ردى كاملا في كل المنتديات التى كتب فيها ما اسماه بحثا
ولكن لا حياة
و لم ينقل ردى- مخالفا وعده - لان هذا يفتح ابوابا لا يقدر احد على غلقها
اما قولك
Arrayماذا إن كان المعترض عليك ملحد أو لا ديني ؟؟ هل ستقول له نسخ البخاري والقراءة الشاذة في الإسلام ؟؟؟
وهل نقدك لنسخ البخاري أسقط عدم حجية السينائية ورفعها من درجة عدم الاعتبار إلى درجة الاعتبار ؟؟؟[/quote]
تكون اجابتى عليه هي نفس اجابة اعضاء منتدى التوحيد وما تعلمته من المرحوم الشيخ امين نايف امير و مجدد المعتزلة
الكلام يكون عن الاصول قبل الفروع
فكيف ادافع عن قدسية كتاب امام من ينكر وجود صاحب الكتاب في الاصل ؟!!!
لا اعرف كيف قبل عقلك استخدام الملحد كحجة على عدم القدرة عن الدفاع عن الكتاب الا الرغبة في الطعن فحسب
Arrayثالثاً : بالنسبة للبخاري فهناك آلاف من الثقات يروون وسمعوا له وإن خالفت رواية أحدهم - الثقة - رواية جمع من الثقات غيره تكون روايته شاذة وتخضع باقي الروايات لما تضخع له الروايات من علوم الحديث . وهذا بكل بساطة يفيد اليقين في صحيحه الجامع أن تحقيقه سهل نظراً لوجود الرواية الشفهية بالإضافة إلى النص المكتوب. [/quote]
لو كان التحقيق سهلا لحدث
و لك ان تعرف ان ما قام به الحافظ في الفتح قد حل مشكلات كثيرة لم يسبقه الي حلها من سبقوه
اي ان البخارى ظل مشكلا مئات السنوات الي ان جاء الحافظ
و هذا لا يعني ان العمل في البخارى انتهى و الا فما فائدة الدراسات الحالية ؟!
كما ان تصورك عن علوم الحديث كعلوم رياضية و منطقية هو تصور خاطئ
فارجع الي موضوعي هنا
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=48851
و هذه هي اخطاء البخارى و مسلم
فضلا عن السنن و المسانيد
ولا اود ان اتعبك في اخطاء الالباني
في عصر الكتاب و الحاسب لم يتم الاتفاق - و لن يتم - على صحة الاحاديث
لانه لا وجود لما تظنه ( ثوابت )
Arrayفلا نعرف الكاتب / الراوي ولا نعرف عمن كتب / روى فهو مجهول كلية بالنسبة لنا [/quote]
يرجع في ذلك الي حوارى مع العميد في شريط الرد المقترح
Arrayسبق أن قلت أن ما يقع من إختلاف في بعض النسخ الإسلامية يمكن رده بكل بساطة ومعالجته بمقابلته بالأصل النصي / الشفهي وكلاهما غائب عن المخطوطات المسيحية مجتمعة أو منفردة .[/quote]
سبق و ان قلت فلا يظهر سبب واضح لرغبتك في اضافتك ( رابعا )
فهو كلام مكرر
و اقول مرة اخرى لا يوجد هذا النص الأصل
فكل ما اختلف هو اصول و الترجيح بينها ( وجهات نظر )
و لك ان تعرف ان المغاربة مثلا جعلوا ( صحيح مسلم ) اصح من ( صحيح البخارى )
فمسألة التفضيل في حد ذاتها مسألة نسبية و ليس لها قواعد كما تظن و غيرك
Arrayولا شك أن المعلومة البديهية تكون قد وصلتك أن النسخ الإسلامية هاهنا مردها إلى الأصل الموجود [/quote]
و من يحتاج الي تكرار ان فكرة ( الاصل ) فكرة خيالية ووهمية
بل ارجع الي شريطي ( المخطوطة العباسية ) و اقراه للاخر
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=48061
لتواجه ان لفظ القران الحالي ليس هو ذات نطق محمد
و ان الاصل لن تصل اليه
Arrayهناك نقطة أخيرة وهي أن الملاحظ وجود تحريفات وهنا أقول تحريفات لأنها وقعت عن عمد من أصحاب الملة وهناك ما تسميه إختلافات لفظية وهناك أخطاء قد تكون إملائية وقد تكون عمدية وقد تكون عن سهو وقد تكون بغرض إفساد الدين والملة وقد تكون ...... إلخ , ومنها مثلاً إدخال الحواشي في المتن أو إصلاح ما يُظن أنه فساداً إلخ ولا تغيب عنك المراجع في هذا .[/quote]
فارجع اذا الي نقلى عن اسباب ( تحريف ) الحديث العمدي
و طالما هناك طريقة لاكتشاف الاصل فإن الجنيه المزيف لا يسقط الجنية الحقيقي
و إن غابت عنك المراجع فاخبرنى لاشبعك بها
اخيرا قولك
Arrayولكني أيضاً أعتبر بالقول الذي يقول أن الإختلافات في النسخ مع غياب الأصل يُسقط العصمة عن النسخ مجتمعة ويقطع برد بعضها وفسادها تماماً لتحريفها إما سهواً أو عمداً لإفساد الدين من معترضيه أو ظن إصلاحه من مؤيدية بحجة الرد مثلاً على المعترضين . ولا سبيل أبداً هاهنا للتيقين من صدق بعضها أو حجم التحريف في الأخريات .[/quote]
بل انت تعتبر بفساد الكتاب حتى لو اختفى هذا القول فلا داع للالتفاف حول اعتباراتك و الباسها ثوب العلم
اما عن غياب الاصل
فمثلا اصل الاحاديث محمد
و مات محمد
و لكنك تعرف اقوال محمد من خلال الاقوال المنقولة بالرغم من موت الاصل
فغياب الاصل لا يحول دون معرفته
و انطلاقا من هذا قامت الدراسات النقدية التى تظنون انها قادحة وما هي
و قام مثلا ( ميتزجر ) بترجيح النصوص و باتباع منهج معين وافق على صحة نصوص و اسقط غيرها
فهذا هو دور ذلك المنهج
الوصول الي الاصل انطلاقا من النسخ الحالية ( بافتراض فسادها )
و هذا هو علم الحديث
بموت محمد و اختلاق الاحاديث غاب الاصل
فلزم علم للوصول الي الاصل المفقود
فايا كانت الاقوال التى تعتبر بها
فهذه الاقوال ليست حجة الا عليك او ممن لقنك اياها من اساتذتك ان اعتبروها
خاصة ان هذا يخالف الواقع الاسلامي و المسيحي
و تفسيري لاعتبارك و اساتذك ما يخالف الواقع الاسلامي بالتحديد
فضلا عن ال( نظارة ) اياها فهو ( الجهل )
و ابدا كلامي الذي لا يعجبك بقولي ( لايضاح النصف الاخر من الصورة )
فيظهر جليا انكم لا تعرفونه
و ان مناهجكم - لو صحت تسميتها مناهج - لو طبقت على الاسلام لسقط
و هذا فقط لمن يفقه
و الله المستعان
تحياتي
بساطة تحريف الكتاب المقدس ج5 - أنا مسلم - 08-31-2007
أخي وشيخي ومعلمي الحبيب أيوب :109:
والله أخي لكم يسعدني ان أتفق معك وانت شيخي في قولك:
((فمبدأك - بالبلدي لا تعايرني ولا أعايرك -))
لذا أخي لا اري حاجه للرد علي هذه النوعيه من العقول لضعف حجتها وقله تحصيلها
اما بخصوص الزميل فادي فلا أعتقد انه سيعود مرة أخري لأنه للأسف طعن بشده في عقيدة القس عبد المسيح بسيط ابو الخير
بارك الله فيك أخي الحبيب وتسعدني مشاركتك معنا :97: