+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-20-2007
العزيز زيد
1- انت وضعت قاعدة عامة تقول
Arrayووسط وجود خلافات لا يمكن أن تقيم أدلة على شيء[/quote]
و هناك الخلاف بين المؤمنين و الملحدين
فهل لا يمكن اقامة ادلة؟
فهذا الخلاف واقع في مسألة وجود الاله اساسا و ليس توحيده اسلاميا او مسيحيا
و بالتالي انا اعتبر قاعدتك ساقطة
2-
Arrayالمخطوطات فوق قراءة العلماء القدامي لأن المخطوطات وحي وإلهام ومقدسة، [/quote]
ما معنى ان المخطوطات وحى و الهام ؟
المخطوطة عبارة عن ( ناسخ نسخ النص المقدس )
اما اقتباس العالم فهو ( عالم نسخ النص المقدس )
كيف تقدم الاول على الثاني
ارجوان تخبرني من قال هذا بخلافك
3-
Arrayالحمد لله. ومادام الأمر محتمل فإنه يُسْقِط الاحتجاج به لأننا أمام الركن الأول من العقيدة وهو "التوحيد" بمفهوم الديانات السماوية[/quote]
تقسيم العقيدة الي اركان
و جعل التوحيد الركن الاول
شئ غريب اللهجة على المسيحية
بل الدين كائن بشكل عام
و اثبات وجود الله هو اساس قيام الدين
و فيه اختلاف ايضا بين منكريه و معرضيه
و هذا في حد ذاته ليس دليلا على سقوط الاديان لان ( الركن الاول غير متفق عليه )
4-
Arrayوقالت لك هذه الترجمة أن القراءات (الأطروحات) الأخر مقبولة أيضًا. كما عرضت بين أيدك ترجمات أخر مثلما عرضت هذه الترجمة[/quote]
مقبولة او محتملة هي لفظة لا تدل على الترجيح
و انما من باب ذكر التوزيع الجغرافي للقبول ( ان صح التعبير )
5-
Arrayوبالتالي من السهولة بمكان أن يختار من تبشره بالمسيح -وهذا من حقك أن تدعو لدينك- من حقه أن يختار الرأي الذي لا يروق لك. أليس كذلك؟[/quote]
هنا الاختيار لا يكون الا بالنظر في الادلة و ترجيحها
باطل هو القول ان ( اختلاف الائمة رحمة )
و ان نصوص الدين تخضع لاهواء الناس
كل القراءات ممكنة من الناحية النظرية
و لكن الترقيم ثابت عند الاوائل ولا جدال
و انا اقدمه كدليل احسب ان ما قلته لتقلل من قيمة الدليل غير مقبول اطلاقا
و اذكرك انك لم تعلق على القول الحازم الذي جاءت به نسخة النت بايبل عن نص (تي 2 : 13)
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - الصفي - 05-20-2007
الاستاذ فانسي
تحياتي
العزيز الصفى
Arrayفي المستوى الذي نتحاور فيه لا ننظر الي قضية الترجمة الان
1- الدلالة اللاهوتية للنص
اتيت لك بنص معرف يسمي المسيح ( الله )
2- الدلالة اللغوية للنص
اتيت لك باستقراء لاستخدم القديس يوحنا كلمة اله على انها الله
و قد فصّل الاستاذ زيد هذه المسألة[/quote]
عفوا و لكني حتى لم اناقش استدلالاتك فهل اعتقدت بانها كانت ردا على النقطة التي اناقشها؟
في تقديري لا . لماذا؟
لان التساؤل هو كيف يسنخدم يوحنا كلمة لغير معناها؟
هل كان جاهلا باللغة اليونانية؟ لو كان كذلك فلا يمكن ان تعتبر كلامه حجة لانه ببساطة يخالف اللغة التي يكت بها كلامه.
Array
اما على مستوى الترجمة
فكما ترجمت كان الكلمة الله ( و انت تقول ان ترجمتها اله متجاهلا الاصطلاح )
فكذلك ترجمت ( المسيح .. الله المبارك ) الي المسيح الها مباركا على كونها نكرة[/quote]
لقد اشرت الى العدد من رومية و واضح بان الترجمة العربية في واد و المقصود في واد آخر فالنص يقول:
Whose are the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.
فكلمة الله لم تكن تشر الى المسيح .
و الجملة واضحة جدا و نستطيع ان نفككها الى مقاطع:
(1) Christ came, who is over all,
(2) God blessed for ever. Amen
فالعدد ببساطة يقول بان :
(1) المسيح جاء و و الذي فوق الكل..
(2) الله باركه الى الابد, آمين.
ففي العدد فعلان , الاول ( جاء) و فاعله المسيح و الفعل الثاني ( بارك) و فاعله الله.
عليه فان اشارتك بان ( الله) في نص رومية ترجمت الها رغم وجود اداة التعريف فجاءت نتيجة فهم خاطئ من المترجم للنص.
Arrayواضح اننا نتعامل مع حالة من عدم الدقة الي درجة ما[/quote]
من قبل من عدم الدقة ؟
Array
و لو قام الصفى بالترجمة الي ( كان الكلمه الها ) لاتهمته ايضا بعدم الدقة لانه يتجاهل معنى الكاتب الواضح و المدلل عليه في نفس المقدمة كما انه يتجاهل الخلفية التاريخية التى ذكرها الاستاذ زيد[/quote]
ما نقله الاستاذ زيد عن المرجع اراد ان ستدل به عن عدم جواز تسمية النسي بانه الله و لا ادر كيف اصبح استدلاله دليل على العكس.
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-21-2007
ارى الموقف في قمة البساطة شيخنا الصفى
Arrayلان التساؤل هو كيف يسنخدم يوحنا كلمة لغير معناها؟
هل كان جاهلا باللغة اليونانية؟ لو كان كذلك فلا يمكن ان تعتبر كلامه حجة لانه ببساطة يخالف اللغة التي يكت بها كلامه.[/quote]
و الجواب انه لم يستخدم كلمة لغير معناها
فالكلمة في حد ذاتها تستخدم للتعبير عن ( الله )
كما قال زيد
Arrayهذه أسئلة منطقية تجول بخاطر من يقرأ ويريد أن يضع يديه على الحقيقة. إن قاموس سترونج يقول لك إن اللفظة تدل على "الإله" (الله تجاوزًا) خاصة إذا سُبِقَت بأداة التعريف. ومعنى هذا أن القاموس لا يشترط وجود أداة التعريف لقوله "وخاصة especially":[/quote]
و هذا ليس امرا خاصة بالعهد الجديد و انما يمتد زمنى الي قبل ذلك ب 300 سنة
Arrayوفي العهد القديم في النسخة السبعينية نجدها تترجم "جيهوفة" Jehovah إلى yeov "ذيوس". لذا ففي العهد الجديد تمثل هذه اللفظة غالبًا "جيهوفة" وتشير إليه ومن ثم فكثيرًا –وليس دائمًا- تكتب بدون أداة التعريف كما هو الحال في (متى 1: 20، 22، 24)[/quote]
و بالتالي فهذا الاستخدام ليس من اختراع الانجيلي
ولا يخالف اللغة لان هذا اصطلاح
تقول شيخنا
Arrayلقد اشرت الى العدد من رومية و واضح بان الترجمة العربية في واد و المقصود في واد آخر فالنص يقول:[/quote]
ارجو ان تراجع الحوار الذي دار بيني و بين زيد
لان القراءة الاصلية اليونانية و الانجليزية بمعنى
المسيح و الذي هو فوق الكل الله المبارك ......
و كل ما عداها احتمالات
و القراءة مؤيدة بالعلماء القدامى
تقول
Arrayمن قبل من عدم الدقة ؟[/quote]
قلت اقصد عدم دقة الترجمة الي العربية
في المداخلة انا كررت كلام زيد
و بينت اوجه استدلالي
ارجو ان تخبرني كيف فهمت شيئا مخالفا
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-21-2007
Array
فالعدد ببساطة يقول بان :
(1) المسيح جاء و و الذي فوق الكل..
(2) الله باركه الى الابد, آمين.
ففي العدد فعلان , الاول ( جاء) و فاعله المسيح و الفعل الثاني ( بارك) و فاعله الله.
[/quote]
ما هذه البساطة شيخنا الصفى
كلمة euloghtoV المستخدمة هي صفة
بينما فعلها eulogew
فكيف تجعل من الصفة فعلا ؟ و تسميها بسيطة ؟
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - الصفي - 05-21-2007
Arrayما هذه البساطة شيخنا الصفى
كلمة euloghtoV المستخدمة هي صفة
بينما فعلها eulogew
فكيف تجعل من الصفة فعلا ؟ و تسميها بسيطة ؟[/quote]
و لا تزعل عزيزي فانسي فقد كنت اقرا من النسخة الانكليزية.
صحيح ان ευλογητος صفة و ليست فعلا , ففي الانكليزية مبارك كصفة و بارك كفعل ماضي كلاهما blessed . و لكنك عزيزي فانسي لم تحل الاشكال فما زال الموقف نفسه ان لفظة الله لم تطلق على المسيح و لكن المقصود بها الله نفسه, فالمعنى المقصود هو:
(1) ..المسيح جاء و و الذي فوق الكل..
(2) الله مبارك الى الابد, آمين.
و لا توجد اي دلالة على ان المسيح فاعل الفعل جاء و انه ايضا الموصوف بانه الله مبارك.
χριστος το κατα σαρκα, ὁ ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας· αμην.
Xristov to kata sarka; o wn epi pantwn qeov euloghtov eiv touv aiwnav, amhn.
Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.
و التي تترجم في العربية:
رو 9:5 المسيح حسب الجسد الكائن على الكل الله مبارك الى الابد آمين
و لكنك او المترجم بطريقة خاطئة اتعقدت بان المقصود:
Christ came, who is God blessed over all for ever. Amen.
المسيح جاء و هو الله مبارك الى الابد فوق الكل امين.
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-21-2007
شكرا الصفى لمتابعتك و تحياتي
تقول
Arrayو لا توجد اي دلالة على ان المسيح فاعل الفعل جاء و انه ايضا الموصوف بانه الله مبارك. [/quote]
1- من ادلتى ))) اقتباسات العلماء القدامى
2- ما هي دلالة القراءة المغايرة ؟
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - الصفي - 05-22-2007
Array1- من ادلتى ))) اقتباسات العلماء القدامى
2- ما هي دلالة القراءة المغايرة ؟[/quote]
تقصد دليل القراءة المغايرة ام دلالتها.
الدليل هو ان لفظة الها في الترجمة العربية وضعت مقابل ( الاله/ الله) في الاصل اليوناني و الترجمة الانكليزية بدون قريتة اذ ان الاصل اليوناني ليس فيه علامات وقف او حروف ابتداء لان هذه الادوات طورت حديثا فعلي اي اساس اعتبر المترجم بان المقصود ب qeov هو المسيح فكتبها الها باعتبار انها حال بينما الاصل اليوناني هو qeov.
الدلالة هي ان الاعتقاد بان المسيح هو الله اعتقاد مبني على سوء فهم للنص الاصل. عليه فلا يعتبر نصا معضدا ليوحنا 1:1.
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-22-2007
اقصد الدليل و استخدمت الدلالة لان جملتك التى قمت انا بالتعقيب عليها حملت لفظة الدلالة
الان هل دليلك هو عدم وجود علامات ترقيم في الاصل اليوناني
و انا قلت ان هذا في مخطوطات نسخها نساخ الكتاب
و لكن علامات الترقيم واضحة عند العلماء الذين نسخوا ايات من الكتاب
و بالتالي لا سوء فهم ولا يحزنون
غالبا نحن نكرر الكلام فسواء اقتنعنا او لم نقتنع , هلا اكتفينا طالما لا يوجد جديد ؟
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - الصفي - 05-23-2007
Arrayاقصد الدليل و استخدمت الدلالة لان جملتك التى قمت انا بالتعقيب عليها حملت لفظة الدلالة
الان هل دليلك هو عدم وجود علامات ترقيم في الاصل اليوناني
و انا قلت ان هذا في مخطوطات نسخها نساخ الكتاب
و لكن علامات الترقيم واضحة عند العلماء الذين نسخوا ايات من الكتاب
و بالتالي لا سوء فهم ولا يحزنون
غالبا نحن نكرر الكلام فسواء اقتنعنا او لم نقتنع , هلا اكتفينا طالما لا يوجد جديد ؟
تحياتي[/quote]
للاسف يا فانسي انت تتعامل مع مداخلاتي دائما على انها من نسج خيالي!
اولا نحن لا نكرر نفس الكلام ( على الاقل هذا ما اعرفه عن نفسي) و في كل مرة اقدم اضافة جديدة و لكن التيمه theme الاساس هي نفسها بالطبع .
بخصوص النص الاصل و غياب علامات التنقيط او حروف ابتداء الكلمات ( capital/ small) فهذه معلومات صحيحة مائة بالمائة.
Punctuation
However punctuation had almost completely disappeared from the great parchment manuscripts of the fourth and fifth centuries, so it is quite unlikely that any original punctuation has been transmitted to us
Capitalization
Greek was originally written as an uncial script, which means there was not the differentiation between small and capital letters that we are now familiar with. The oldest papyri show a cursive script which was later formalized into what have now become the Greek capital letters of today. But this was very difficult to write quickly and so, from about the 9th century, a cursive script was introduced which has now evolved into the present day Greek lower case letters.
The trouble with using capitals in accordance with our modern conventions is that they imply value judgements about the text. Is a particular word a reference to God or a god, a spirit or the Spirit?
للاحالات اعلاه راجع موقع http://website.lineone.net/~nt.in.greek/index.html هذا اذا لم تكن فعلا قد قراته من قبل.
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-23-2007
بارك الله فيك شيخنا الصفي.
وقد أشارت بعض المخطوطات إلى أن المقطع الخاص بمقام الألوهية يتعلق بالله عز وجل:
Some ancient Greek manuscripts shed light on how this passage was understood by some scribes. Some manuscripts, including Codex A, have a middle point after "flesh," creating a pause or break between the reference to "Christ" and the reference to "God." Other manuscripts, such as B, L, 0142 and 0151 have a high point after "flesh," also indicating a pause or break of some kind.[1] Metzger also notes that the scribe of C left a noticeable space between "flesh" and what follows.[2]
1
Metzger, ibid., 97, believes that B has a middle point, but in reviewing the microfilm of Codex B it is quite possible that B has a high point, not a middle point. There is definitely a middle point after "Abraham" in verse 7, which is noticeably lower than the point after "flesh" in verse 5. A middle point is usually taken to indicate a pause such as we might indicate by use of a colon or comma, while a high point is generally used to indicate a full stop, which is why B uses a high point after "Amen" in verse 5. Codex B uses middle points throughout Romans 8, and the point after machaira ("sword") in 8:35 is quite similar in its height to the point after "flesh" in 9:5. Compare the high point after "sword" to the middle points in 8:35, which are clearly intended as minor pauses, not full stops.
2
Ibid., 97.
1
Metzger, ibid., 97, believes that B has a middle point, but in reviewing the microfilm of Codex B it is quite possible that B has a high point, not a middle point. There is definitely a middle point after "Abraham" in verse 7, which is noticeably lower than the point after "flesh" in verse 5. A middle point is usually taken to indicate a pause such as we might indicate by use of a colon or comma, while a high point is generally used to indicate a full stop, which is why B uses a high point after "Amen" in verse 5. Codex B uses middle points throughout Romans 8, and the point after machaira ("sword") in 8:35 is quite similar in its height to the point after "flesh" in 9:5. Compare the high point after "sword" to the middle points in 8:35, which are clearly intended as minor pauses, not full stops.
2
Ibid., 97.
لذلك هناك ترجمات انحازت للقول بأن الوصف بالألوهية يعود إلى الله:
According to the New World Translation of the Holy Scriptures (hereafter, NWT), the final part of this verse (referring to "God, who is over all") is separated from the preceding reference to "the Christ." In Appendix 6D of the 1984 NWT Reference Bible, several other translations, including the Revised Standard Version, the New English Bible, Today’s English Version, the New American Bible, and James Moffatt’s translation of the Bible, are cited as agreeing with NWT’s reading. We might also list Goodspeed’s translation, and others, in this category.