+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: عـــــــــلــــــــــوم (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- المنتدى: فلسفة وعلم نفس (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=84)
+--- الموضوع: هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ (/showthread.php?tid=12091)
هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ - طنطاوي - 03-30-2007
بالنسبة لمتشنكوف فقد عاش بالقرن التاسع عشر ساعتها التخصصات لم تكن ظهرت بمعناها الحالي.
بالنسبة ل:
Array فتسمح له بالتفكير في أمور معينة وتمنعه من التفكير في سواها؟[/quote]
لانني انظر للموضوع من وجهة نظر معينه وهي النظرة التطورية .
الانتحار كما قلت سابقا هو artifact تطوري اي خطا في التصميم ، خلل في البناء الانساني ، ضعف يجب ان تكون متنبه له
الوعي يظن في خضم معمعة الازمة التي يعيشها انه يستطيع ان يهرب من ظروفه بقتل نفسه ، وهو بالفعل سيهرب ولكن علي حساب ماذا؟ علي حساب حياة الانسان التي هو تطور اساسا ليحافظ عليها ليس الا؟
لا استطيع ان اتحاور اكثر الا اذا قلت لي عن موقفك من التطور؟ ومن النفس البشرية هل هي ماده؟ ام روح؟
يعني ليس لشئ لكن لكل موقف مقال كما يقولون.
بالنسبة لغريزة الموت فلا اعرف من الذي "اثبت" انها موجوده ولكنني سعيد ان اعرف معلومات جديدة
انا افضل مدرسة الامريكي Skinner في علم النفس فهو موضوعي وبرأيي الاقرب للعلم الصحيح لاعتماده علي اساليب رياضية بالغة الصرامة في النتائج التي يصل اليها.
لكن الاراء امر جيد في كل الاحوال
تحية
هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ - 4025 - 03-31-2007
اقتباس: طنطاوي كتببالنسبة للتطور ...
لا استطيع ان اتحاور اكثر الا اذا قلت لي عن موقفك من التطور؟ ومن النفس البشرية هل هي ماده؟ ام روح؟
أذا كان النص التالي يلخص ما تسأل عنه:
اقتباس:فأنا أجده معقولاً جداً ومنطقياً، ولكنه ناقص.Biological evolution is the process of change over time in the heritable characteristics, or traits, of a population of organisms.
If these traits increase the evolutionary fitness of the individuals that carry them, then those individuals will be more likely to survive and reproduce than other organisms in the population, thus passing more copies of those heritable traits on to the next generation.
The corresponding decrease in fitness for deleterious traits results in their becoming rarer.
In time, this can result in adaptation: the gradual accumulation of new traits (and the preservation of existing ones) that generally result in a population of organisms becoming better suited to its environment and ecological niche.
خذ الأمثلة التالية:
1. تدني نسبة المواليد وكثرة حالات الانتحار وانتشار المثلية الجنسية في المجتمعات الإنسانية الأكثر وعياً وتقدماً.
2. إذا فرضنا أن نظرية الاصطفاء الطبيعي تقلل فرصة أصحاب الجينات الضعيفة من نقل جيناتهم إلى الأجيال القادمة، فإن التقدم العلمي - الذي هو أحد نتاجات الوعي الإنساني - يناقض هذه النظرية فيسمح للجميع بالتناسل من خلال التلقيح الصناعي أو الاستنساخ أو ربما تقنيات أخرى.
3. لا يخفى على أحد ما حققه "تطور" الوعي الإنساني في مجال صناعة الأسلحة.
كيف نفسر كل ذلك؟
أحد التفسيرات المحتملة أن الجنس البشري وصل إلى ذروة التطور البيولوجي، وأنه سيبدأ بالانتكاس عن تلك الذروة فاسحاً المجال لكائنات أخرى صاعدة.
وعلى المستوى الفردي، ألا يمكن أن يحمل الكائن الحي - كل كائن حي وليس الإنسان وحده - عوامل فنائه في داخله؟
وإذا كانت هذه العوامل تندرج تحت ما يسميه فرويد "غريزة الموت" فهذا موضوع آخر قد يناقشه خوليو عندما ينتهي من مذاكراته الجامعية، أما أنا فلا أملك الأدلة التي تسأل عنها.
وبالنسبة لسؤالك عن موقفي من الروح ...
المشكلة في اللغة التي تسمح لنا باختراع كلمات لا معنى لها، والروح إحدى هذه الكلمات التي لا تحمل من المعاني إلا ما نلصقه نحن بها.
تحياتي.
هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ - 4025 - 04-01-2007
زميلنا العزيز Awarfie أشار إلى الفلسفة الوجودية في إحدى مشاركاته.
النص التالي يلخص موقف الفلاسفة الوجوديين من الانتحار:
اقتباس:وإذا كانت قراءتي صحيحة لموقف زميلنا العزيز طنطاوي، فالنص التالي يعبر عن وجهة نظره التي ألمح إليها في أحد ردوده:The French existentialist philosopher Camus saw the goal of existentialism in establishing whether suicide was necessary in a world without God. For Camus, suicide was the rejection of freedom. He thought that fleeing from the absurdity of reality into illusions, religion or death was not the way out. Instead of fleeing the absurd meaninglessness of life, we should embrace life passionately. Fellow existentialist Sartre described the position of Meursault the protagonist of Camus' L'Etranger, who is condemned to death in the following way: "The absurd man will not commit suicide; he wants to live, without relinquishing any of his certainty, without a future, without hope, without illusions ... and without resignation either. He stares at death with passionate attention and this fascination liberates him. He experiences the 'divine irresponsibility' of the condemned man".
اقتباس:أما أنا فقد أعجبني النص التالي:Social Contract, according to Jean-Jacques Rousseau, argues that every man has "a right to risk his own life in order to preserve it."
Hobbes and Locke, reject the right of individuals to take their own life. Hobbes claims in his Leviathan that natural law forbids every man "to do, that which is destructive of his life, or take away the means of preserving the same". Breaking this natural law is irrational and immoral. Hobbes also states that it is intuitively rational for men to want felicity and to fear death most.
اقتباس:أقترح أن تكون هذه النصوص محور نقاشنا هنا. ما رأيكم؟The probability of serious pain and suffering to people and their families and friends increases exponentially as one lives, even with full health and mental facilities, after age 85. It would seem, sans the teachings of our society to date, that it becomes increasingly sensible to take control and end one's life as this probability approaches some point, e.g. 95%. While this interferes with the "natural" process of life, why can't our actions be deemed "natural". Why is more, as in more years, the bottom line criteria? Why not define more as enjoying non-pain and suffering vs. increasing one's chance of experiencing them and compromising the totality of one's life?
للاطلاع على الآراء الفلسفية الأخرى حول الانتحار، يمكن زيارة موقع ويكيبيديا على الرابط التالي:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_views_of_suicide
تحياتي.
هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ - 4025 - 04-02-2007
إضافة إلى الاقتباسات المذكورة في مداخلتي السابقة، لفت انتباهي النص التالي الذي يلخص موقف الفلاسفة العدميين من الانتحار:
اقتباس:صحيح.Nihilist thinkers reject the emphasis on the power of the individual to create meaning and acknowledge that all things are equally meaningless, including suicide.
إذا كانت الحياة لا معنى لها، فالانتحار أيضاً لا معنى له.
ولكن ...
ألا يمكن النظر إلى الانتحار باعتباره تحصيل حاصل؟
فالقضية ليست إلا ترجيح أحد خيارين: إما التأجيل (الانتظار) أو التعجيل.
وإذا رجحنا التأجيل، فإلى متى؟
لا أخفي عليكم أني - مثل أكثر الناس - متمسك بالحياة ولا أريد أن أموت الآن، فالرغبة بالحياة موجودة رغم الشك في مبرراتها.
ولكن ...
إلى متى سأسمح لهذه الرغبة بالاستمرار؟
وهل من الحكمة تحمل ما قد يأتي من آلام وأحزان؟
وإلى أي درجة من الآلام والأحزان تستحق الحياة أن نتحمل من أجلها رغم اعترافنا بعبثيتها وخلوها من أي معنى؟
وما هو العدد المثالي لسنوات العمر؟
20؟ قليل جداً.
120؟ كثير جداً.
ألا يكفي 50 أو 60 مثلاً؟
إذا كان التزامنا العاطفي أو الأخلاقي تجاه أولادنا أو مجتمعنا هو ما يدفعنا إلى التمسك بالحياة، فإن هذا الالتزام يقترب من نهايته كلما اقتربنا من سن التقاعد، خاصة إذا لم يكن الوالدان على قيد الحياة ولا يوجد شريك (زوج).
بصراحة، أكثر ما يقلقني أني بعد أن أفرغ من التزاماتي تجاه من يحتاجني، لن أجد الوسيلة المناسبة لإنهاء حياتي قبل أن أضطر لتحمل أمراض الشيخوخة ومشاكلها.
لهذا أتمنى أن يتحقق قريباً حلمي بإنشاء مراكز (أو مركز واحد على الأقل) لاستقبال طلبات الانتحار ودراستها وتنفيذها بطريقة مناسبة.
بمناسبة حديث الزميل طنطاوي عن نظرية التطور وما تفرضه علينا من قواعد لمصلحة الجنس البشري، أقول ...
إن التفكير بالموت لا يتناقض مع هذه النظرية.
فالانتحار عند سن معينة لا يمنع المنتحر من توريث جيناته الجيدة وخدمة أبناء جنسه وبيئته قبل وصوله إلى تلك السن.
بل هو يخفف من الضغط على البيئة ويزيد من فرص بقاء الأجيال الصاعدة بدلاً من منافستها على الموارد المحدودة.
تحياتي.
هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ - طنطاوي - 04-03-2007
تحية
في البداية احب ان اوضح انني لا امثل مدرسة فلسفية معينة ولم اقرأ كثيرا بالفلسفة لدرجة ان اعرف موقفي كيف يصنف فلسفيا، ولكن ربما القطعه التي اقتبستها فعلا تعبر عن رأيي. انا اري التفكير بالانتحار ليس من حقوق الوعي وان الوعي وجد اساسا للحفاظ علي بدن الانسان .
فاذا اقترح ايذاء البدن فمعناه انه لايؤدي وظيفته بشكل جيد.
اي سؤال عن معني الحياة هو بدون معني ، فالحياة هي التي تعطي المعاني ، وافتراض انه توجد معاني مستقله عن الحياة معناه ان هناك نوعا من التشوش بالتفكير برأيي
لا اعرف لماذا يشغل البعض انفسهم بالتساؤل عن معني الحياة في حين انه يمكنهم الاستمتاع بما فيها من المتع وكفي؟
حتي الالم ذاته به شئ من المتعه ، فالالم والمتعه كلاهما يدلان علي نفس الشئ وهو ان هناك كائنا موجود ويكافح البيئة ليظل موجودا وينقل جيناته للاجيال التالية:emb:
لا اعرف ولا استطيع ان افهم لماذا يعتبر البعض ان الالم النفسي امر سلبي ينبغي الهروب منه؟
نحن لسنا الهة ، بالنهاية نحن حيوانات تأكل وتتغوط ، لا اري "مالانهاية" ما في الانسان تجعله محرما عن الاذي سواء النفسي او البدني ، وطالما اننا سلمنا ان اجسادنا ليست محرمة علي الاذي ، فلماذا لا نحتمل حتي ينتهي الامر بنفسه؟
لماذا لا نحتمل حتي امراض الشيخوخة ذاتها؟ ما السئ والشنيع في الشيخوخة والذي يجعلها اسؤ من الزواج من امرأة نكدية مثلا ؟ او من الفشل الدراسي او بالعمل؟
قرأت ذات مرة ان الامراض النفسية تزيد مع مرور الزمن بسبب تزايد المدنية وازدياد حساسية البشر مع ازدياد تعلمهم وحضارتهم the more sophisticated is the more sensitive and more liable to mental illnesses
اذا الزيادة بحالات الانتحار هي نتيجة للتحضر لان هؤلاء البشر ذوو بشرة "نفسية" رقيقة لاتحتمل الاذي النفسي
علي كلٍ
بالنسبة لكونك تعتبر الانتحار مفيد تطوريا فهذه وجهة نظرك
لكن لاحظ انك تفترض ان المنتحر استطاع "تمرير" جحيناته قبل ان يغادر
وهذه ليست الحالة غالبا فمن ينتحر غالبا هم المراهقون وغير المتزوجين
لا املك احصائيات لكنها حقيقة
هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ - cyberdead - 04-03-2007
(f)
ل
4025
من
7184
ألق نظرة هنا
الشجاعة من أجل الوجود _ بول تيتش
http://www.4shared.com/file/13376945/a6b06310/________.html
هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ - طنطاوي - 04-04-2007
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Tillich
منيت نفسي بقراءة قطعه فلسفية جيدة ونزلت كتاب العزيز سيبرديد فوجدت عكس ذلك
الكاتب هو رجل دين مسيحي ولكن وجودي بذات الوقت ازاي معرفش!!!!!!
كود:
Paul Johannes Tillich (August 20, 1886 – October 22, 1965) was a German-American theologian and Christian existentialist philosopher. Tillich was, along with contemporary Karl Barth, one of the more influential Protestant theologians of the twentieth century.يعني قمة القمم علي التناقض عندما قرات باراجراف قال فيه ان الانسان عندما يركز جيدا ويصل للعمق للغرفة المظلمة فانه يصل للحظة الحبلي اللي هي مرتبطة بالله
يعني من يريد الاجابة الدينية فعنده كتب الدين ليقرأها
ومن يريد الاجابة العلمية فعنده كتب العلم ليقراها
ومن يريد الاجابة الفلسفية فعنده اجتهادات الفلاسفة فليتبحر فيها
اما سمك لبن تمر هندي فبرأيي المتواضع مينفعش:rolleyes:
هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ - 4025 - 04-08-2007
اقتباس: طنطاوي كتبكيف يكون الألم ممتعاً؟ هل تقصد الماسوشية؟
حتي الالم ذاته به شئ من المتعه ، فالالم والمتعه كلاهما يدلان علي نفس الشئ وهو ان هناك كائنا موجود ويكافح البيئة ليظل موجودا وينقل جيناته للاجيال التالية:emb:
لا اعرف ولا استطيع ان افهم لماذا يعتبر البعض ان الالم النفسي امر سلبي ينبغي الهروب منه؟
حتى الحيوانات تتجنب الألم وتحاول الهروب منه. لا أفهم كيف تجادل في هذا الأمر الواضح!
يكاد يكون الألم والمتعة الحقيقتين الوحيدتين في حياتنا. كيف يمكن إنكار إحداهما؟
هل تقول أنهما وجهان لنفس العملة؟
ربما، ولكن هذا لا يعني أن نتعامل معهما بنفس الطريقة، بل بطريقتين متعاكستين.
إذا كان لهما نفس الهدف، فإن هذا الهدف لا يتحقق إلا بالهروب من الأولى (الألم) والسعي إلى الثانية (المتعة).
وأظنك توافقني الرأي على أن الهروب من الألم ينسجم تماماً مع نظرية التطور، فهو يحاول منع الأذى عن جسم الكائن الحي وبالتالي يحافظ على بقاء جنسه.
لا أدري كيف أوقعت نفسك في هذا التناقض بين موقفك من الانتحار وموقفك من الألم!
تقول أن التفكير بالانتحار غير طبيعي.
قلنا في المشاركة # 1 وكررنا أكثر من مرة أن هذا ليس محور نقاشنا هنا.
فلنفرض أنه صحيح، بل لنفرض أن صاحبه مريض نفسي أو عقلي.
ألا يستحق هذا المريض أن نسمع ما يقوله؟
ألا يمكن أن يكون كلامه صحيحاً؟
لماذا تعتبر أن كل ما يقوله صادر من ذلك الخلل الذي في دماغه؟
ألا يمكن الفصل بين صحة الكلام وصحة قائله؟
اقتباس: طنطاوي كتبهل يعني هذا أن نتوقف عن مراجعة ما ورثناه من آبائنا وتعلمناه من مجتمعنا على أنه من البديهيات؟
لا اعرف لماذا يشغل البعض انفسهم بالتساؤل عن معني الحياة في حين انه يمكنهم الاستمتاع بما فيها من المتع وكفي؟
إن مثل هذه المراجعات هي التي أتت بالنظريات العلمية التي أثبتت بطلان سابقاتها.
فإذا اتفقنا على ضرورة هذه المراجعات في العلوم والدين والأخلاق، لماذا نقصرها على مجالات معينة دون أخرى؟
التخصص؟
قد أتفهم من يرفض الخوض أو حتى التفكير في نظرية التطور أو فيزياء الكم على اعتبار أنه غير متخصص.
ولكن الحياة تخصنا جميعاً والتفكير فيها ليس حكراً على فئة معينة من الناس.
إسمح لي بالمثال التالي:
عندما ترى شخصاً يحفر حفرة في الصحراء فتسأله:
- هل تحفر من أجل الزراعة؟
- لا.
- هل تبني بيتاً؟
- لا.
- هل تحفر لصالح شركة الكهرباء أو الماء أو الهاتف؟
- لا.
- هل تحاول استخراج النفط؟
- لا.
- إذاً لماذا تحفر هنا؟
- لا يهم. أنا مستمتع بالحفر وكفى. تعال احفر معي واستمتع ولا تسأل.
كلنا نحفر مثل صاحبنا هذا، ولكننا قد نختلف في الأسباب والدوافع.
البعض يقول أنه يحفر لإرضاء ربه الذي خلقه وطلب منه ذلك ووعده بالخلود في الجنة.
ويقول آخرون أنهم يحفرون من أجل أولادهم.
ويقول غيرهم أنه يحفرون ليبقى لهم أثر بعد موتهم يخلد أسماءهم.
بينما يقول آخرون أنهم يحفرن لأن الحفر قيمة بذاته، أو أنه المرجع الذي تقاس عليه بقية القيم.
وقد يقول بعضهم أن الحفر لا قيمة له ولكني مع هذا سأستمر بالحفر من أجل القيمة التي سأضعها له.
أو قد يقول البعض أن كل الأشياء خالية من المعاني بما في ذلك التوقف عن الحفر.
ما رأيك أنت؟
هل توافق على رأي صاحبنا الذي يكتفي بالاستمتاع بالحفر دون أن يكلف نفسه عناء التفكير بجدوى ما يفعله؟
تحياتي.
هل هناك ما يكفي من المبررات للتمسك بالحياة؟ - 4025 - 06-23-2007
Depressive Realism
ما رأي الزملاء المهتمين بعلم النفس أمثال خوليو وطنطاوي ونبيل حاجي في هذه النظرية التي تربط بين الاكتئاب والواقعية؟
فقد أثبتت دراسات قام بها علماء نفس محترمون أن المصابين بالاكتئاب يحكمون على الأمور بواقعية أكبر وبشكل أدق من سواهم غير المكتئبين الذين غالباً ما يبالغون بتقييم أنفسهم ويحكمون على الأمور من منطلق التفاؤل البعيد عن الواقع أو "ينظرون إلى العالم من خلال نظارات وردية".
صحيح أن الجدل غير محسوم حول هذه النظرية، ولكن المهم هنا أن علماء النفس اقتربوا من فهم الطريقة التي يفكر بها المكتئبون ولم يستبعدوا احتمال أن تكون نظرتهم القاتمة لأنفسهم وللعالم على درجة كبيرة من الموضوعية.
تحياتي للجميع.