+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم (/showthread.php?tid=12994)
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - أبو عاصم - 01-08-2007
عذرا على التأخر في الرد لأسباب تخص إدارة النادي
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - neutral - 01-08-2007
اقتباس:لا أدري كيف صحح الشيخ رحمه الله هذا الحديث رغم وضوح ضعفه وعدم صحته،
:lol::lol::lol:
:nocomment:
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - أبو عاصم - 01-08-2007
اقتباس: neutral كتب/كتبت:?:
اقتباس:لا أدري كيف صحح الشيخ رحمه الله هذا الحديث رغم وضوح ضعفه وعدم صحته،
:lol::lol::lol:
:nocomment:
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - neutral - 01-08-2007
اقتباس: أبو عاصم كتب/كتبت:kiss2:
اقتباس: neutral كتب/كتبت:?:
اقتباس:لا أدري كيف صحح الشيخ رحمه الله هذا الحديث رغم وضوح ضعفه وعدم صحته،
:lol::lol::lol:
:nocomment:
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - أبو عاصم - 01-08-2007
اقتباس: neutral كتب/كتبت:rose:
اقتباس: أبو عاصم كتب/كتبت:kiss2:
اقتباس: neutral كتب/كتبت:?:
اقتباس:لا أدري كيف صحح الشيخ رحمه الله هذا الحديث رغم وضوح ضعفه وعدم صحته،
:lol::lol::lol:
:nocomment:
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - أبو عاصم - 01-09-2007
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتلا أتفق معك الآن في بغي معاوية على علي بحال.
الرسول الاعظم الذى تؤمن انت و انا بحكمه يعلن ان عمار تقتله الفئة الباغية .
قائد الفئة الباغية معاوية و وزيره عمرو بن العاص .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتأولا: ألا تعتبرون مروان بن الحكم المحرض الأول لعثمان؟ فهل كان عثمان يا ترى وقتها صغيرا يا ترى؟!
اما اتهامك فئة الامام على عليه السلام التى اخرجت عمارا فهذا مما يضحك الثكلى , لان عمارا ليس طفلا صغيرا كما تصوروه يتلاعب به
ثانيا: قد قلنا في تفصيلنا: "فإن أهل الفتنة من جيش علي رضي الله عنه قد حرضوا عمار للدخول في القتال وقد جاوز التسعين ليقتل ويقال قتلته الفئة الباغية، ولا ندري بالدليل القاطع أي الفريقين قتل عمار شيعة أبي لؤلؤة أو شيعة معاوية، فإن شيعة أبي لؤلؤة قد عرفوا بالغدر والخيانة إذ غدروا بعلي رضي الله عنه وقتلوه لما لم يوافق رأيه رأيهم في التحكيم ثم غدروا بالحسين وتركوه من غير ما نصير".
وفي الحقيقة فإني ما وجدت دليلا قاطعا حتى يومنا هذا يثبت قتل جيش معاوية لعمار بن ياسر، وما أظنهم يبغون قتله وفي الحديث ما فيه، ولا أرى البغي كان إلا من قتلة عثمان والذين أظنهم قتلوا عمارا بعد ذاك.
بحثت في الآثار فما وجدت دليلا في قتل شيعة معاوية لعمار بن ياسر أقوى من خبر يزيد بن هارون ، يخالفه فيه شعبة بن الحجاج وهو أضبط منه وأعلى درجة وقدرا.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتراجع هذا الرابط علك تستفيد مما فيه:
السبئيون الذين لا وجود لهم الا فى مخيلتكم و اتحداك ان تثبت وجودهم برواية صحيحة
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...41554#pid341554
وإن لم يعجبك ما فيه أتيناك بأدلة أخرى من غيره.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتما طالبناك بإثبات ما هو مسلم أو ثابت معروف، ولكن طالبناك بدليل على ما يحتاج لدليل، من خلاف وتداخل أطراف، وعلك لا تنكر الوضع الذي كان من كلا الطرفين، شيعة علي ومعاوية.
فانك تطلب الاثبات منى فى كل جملة بينما لم تستطع اثبات جملة واحدة طلبت منك اثباتها بالصحيح .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتبل بقيت جماعته فإنها كانت أول المؤسسين لمذهب التقية الذي به يقوم الاثنا عشرية اليوم ويقعدون، فما أظهروا اتفاقهم مع عبد الله بن سبأ للعلن، بل راحوا يطعنون في الإسلام من وراء الكواليس.
حتى الروايات الغير صحيحة لوجود ابن سبا فانها تعلن ان الامام على عليه االسلام حرقه و اتباعه فى لحظة اعلانه كفره .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتلا تقل: (أفلا تعقلون) في حقنا مرة أخرى إن سمحت يا على.
فان كان الامام على عليه السلام مسؤولا عن مقتل عمار و جماعته فقاتل شهداء بدر هو الرسول الاعظم . افلا تعقلون ؟؟؟؟؟
ثم إنا نقول إن كنت ترى معاوية مسؤولا عن قتل من كانوا في تلك المعارك فعلي مسؤول عن الفتنة كلها بأجمعها في عدم قصاصه من قتلة عثمان.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتقد يكون خرج للقائهم لكن ليس لقتالهم في ساح المعركة وقد جاوز التسعين! ونحن لا نعرف بعد هذا من قتله ومن أجهز عليه.
عمار بن ياسر عليه السلام خرج للقاء معاوية و فئته الباغية .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتوهل كان يرضى علي رضي الله عنه بقتل خليفة المسلمين لمظلومية ادعاها بعض الناس؟!
اما القصاص من قتلة عثمان فهى خرافة تستطيع ان تلعب بها برؤوس طلاب الابتدائية
قتلة عثمان هم من جعلهم الامام على عليه السلام قادة لجنده مما يعنى ان الامام على عليه السلام كان راضيا عنهم و لا ينوى القصاص منهم و كيف يقتص ممن كان مظلوما فانتقم من ظالمه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وهل كان يرضى بقتله في الشهر الحرام؟!!
وهل يجوز في الإسلام قتل مسلم من غير ما حكم أو احتكام؟!
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتقادة الأحزاب كانوا أربعة على ما نص ابن كثير في البداية والنهاية: عبد الرحمن بن عديس البلوي، وكنانة بن بشر الليثي، ووسودان بن حمران السكوني، وقتيرة السكوني. قال: وعلى القوم جميعا الغافقي بن حرب العكي، فأما الأشتر فإنه يروي عن خالد وعمر كما يروي عن علي رضي الله عنهم جميعا، وما كان إلا معترضا على بعض أمور عثمان لا راضيا بقتله ولا مشاركا.
اقرا عن مالك الاشتر رضى الله عنه الذراع الايمن للامام على عليه السلام ستجده قائد قتلة عثمان .
وفي هذا يقول ابن شبة البصري: حدثنا حيان بن بشر عن يحيى بن آدم قال حدثنا أبو بكر بن عياش عن مغيرة عن إبراهيم عن علقمة قال قلت للأشتر لقد كنت كارها ليوم الدار فكيف رجعت عن رأيك فقال أجل والله لقد كنت كارها ليوم الدار ولقد جئت أم حبيبة بنت أبي سفيان وأنا أريد أن أخرج عثمان في هودجها فأبوا أن يدعوني لأدخل الدار وقالوا ما لنا وما لك يا أشتر!
وما صح عن الأشتر إلا أنه كان سببا في عزل سعيد بن العاص وتولية أبي موسى الأشعري الذي رضيه عثمان، وأنه جاء بناء على كتب مزورة بأسماء بعض الصحابة أن عثمان قد خالف الكتاب، ودخل على عثمان بإذنه يعرض ما جاء به القوم، من غير ما اعتداء عليه ولا بكلمة واحدة.
وقال ابن عساكر: أخبرنا أبو عبدالله الحسين بن محمد أنا أبو الفضل بن خيرون أنا أبو علي بن شاذان أنا أحمد بن إسحاق بن نيخاب الطيبي نا إبراهيم بن الحسن نا يحيى بن سليمان الجعفي نا عبد الله بن إدريس قال سمعت الحسن بن الفرات القزاز يذكر عن أبيه عن عمير بن سعيد النخعي قال لما أراد علي أن يسير من الشام إلى صفين اجتمعت النخع فأتوا الأشتر في منزله حتى ملأوا عليه داره فقال الأشتر هل في البيت أو الدار إلا نخعي قالوا لا فحمد الله وأثنى عليه ثم قال إن هذه الأمة عمدت إلى خيرها أو لخيرها فقتلته يعني عثمان ثم سرنا إلى أهل البصرة قوم لنا عليهم بيعة فنكثوها فنصرنا عليهم بنكثهم وإنكم تسيرون إلى أهل الشام قوم ليس لكم عليكم بيعة فلينظر امروء أين يضع سيفه ورمحه.
ولا يقول عاقل بعد هذا إن الأشتر كان قائدا على قتلة عثمان والعياذ بالله، ولا يقول مؤمن إن عليا كان راضيا بقتله رضي الله عن علي وعثمان.
وقال ابن شبة البصري: حدثنا علي بن محمد عن ابن عمر وعن إبراهيم بن محمد بن سعد عن أبيه قال جاء سعد فقرع الباب وأرسل إلى عثمان رضي الله عنه إن الجهاد معك حق فأرسل إليه عثمان إنما أنت عندي واحد بالصعيد تغني عنا قيام الناس فاخرج إلى الناس فأعطهم علي الحق وخذ لي منهم الحق فخرج وحوله الناس فجعلوا يقرعونه بالرماح حتى سقط لجنبه وجعل يقول هلم فاقتلوني فلقد أصابت أمي اسمي إذا إذ سمتني سعدا وأقبل الأشتر فنهاهم وقال يا عباد الله اتخذتم أصحاب محمد بدنا وخرج سعد يبكي ويقوم اللهم إني فررت بديني من مكة إلى المدينة وأما أفر به من المدينة إلى مكة ..
فأي عاقل بعد هذا يقول إن الأشتر كان مشاركا في قتل عثمان؟!!
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتولمَ لم تنقل ما دار بين رسل معاوية وعلي وتعليق ابن الأثير بعد ذلك عليه؟!!
و على كل حال انت تبرئ معاوية
طيب اقرا :
البداية والنهاية، الإصدار 2.07 - للإمام إسماعيل بن كثير الدمشقي.
الجزء السابع >> ثم دخلت سنة سبع وثلاثين
فتكلم معاوية: فحمد الله وأثنى عليه ثم قال: أما بعد فإنكم دعوتموني إلى الجماعة والطاعة، فأما الجماعة فمعنا هي، وأما الطاعة فكيف أطيع رجلاً أعان على قتل عثمان وهو يزعم أنه لم يقتله؟ ونحن لا نرد ذلك عليه ولا نتهمه به، ولكنه آوى قتلته، فيدفعهم إلينا حتى نقتلهم ثم نحن نجيبكم إلى الطاعة والجماعة.
فقال له شبيث بن ربعي: أنشدك الله يا معاوية، لو تمكنت من عمار أكنت قاتله بعثمان؟
قال معاوية: لو تمكنت من ابن سمية ما قتلته بعثمان، ولكني كنت قتلته بغلام عثمان.فقال له شبيث بن ربعي: وإله الأرض والسماء لا تصل إلى قتل عمار حتى تندر الرؤوس عن كواهلها، ويضيق فضاء الأرض ورحبها عليك.
فقال معاوية: ولو قد كان ذلك كانت عليك أضيق.
وخرج القوم من بين يديه فذهبوا إلى علي فأخبروه بما قال.
يقول ابن كثير: وفي صحة ذلك عنهم وعنه نظر. ابن الأثير ذات نفسه لا يرى صحة ذاك الكلام، بل ولا يقول عاقل بصحته وإن قاله حتى ابن الأثير، فإن صاحب الدهاء والسياسة لا يقول هذا الكلام وإن اعتقده وإن دار في خلده أو قاله بين أقرانه وأصحابه، فكيف بمعاوية بن أبي سفيان داهية قريش كلها، وكيف بكاتب رسول الله صلى الله عليه وسلم القرشي الأصيل صاحب الشرف والدين؟!!
مهما فعل شيعة أبي لؤلؤة فإن قدر هؤلاء العظام في القلوب محفوظ مصان.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتنحن إن كنت تقصد بها جنابنا فنحن لا مع هؤلاء ولا مع أولئك، نحن مع من اعتزل الفتنة من أولها وحتى آخرها، وإن تقصد شيعة معاوية فإنك غير مصيب البتة فإنهم نسور الشام الذين وصف علي رضي الله عنه والذين يبدون شيعة أبي لؤلؤة آخر الزمان إن شاء الله، ولكنهم شيعة أبي لؤلؤة أهل الغدر والخيانة الذين كانوا في الكوفة وقتها ولا زالوا.
تقول :
.........
وقد روي عن علي رضي الله تعالى عنه قوله فيكم مدعي التشيع شيعة أبي لؤلؤة: "يا أهل الكوفة! كلما سمعتم بمنسر من مناسر أهل الشام انجحر كل منكم في بيته، وغلق عليه بابه. انجحار الضب في جحره، والضبع في وجاره، المغرور والله من غررتموه، ولمن فارقكم فاز بالسهم الأصيب، لا أحرارٌ عند النداء، ولا إخوان ثقةٍ عند النجاة، إنا لله وإنا إليه راجعون، ماذا منيت به منكم، عمي لا تبصرون، وبكم لا تنطقون، وصم لا تسمعون، إنا لله وإنا إليه راجعون".
..........
الجواب:
ههههههههههه
كلام الامام موجه اليكم و ليس الينا .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتشيعة أبي لؤلؤة يعلنونها واجبة ويطلقون العهود والمواثيق ثم يغدرون وينكلون كإبليس الذي نكص على عقبيه لما رأى فئة المسلمين وما فيها من نصر الله عز وعلا.
فنحن نعلن و نؤمن ان طاعة الامام واجبة و لا يجوز مخالفته .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتأهل الكوفة كانوا من شيعة أبي لؤلؤة الذين يدعون اتباع علي رضي الله عنه زورا ولا زالوا.
اما من هم على شاكلتكم فى ذلك الزمان ممن كانوا يشكون فى ان الحق مع الامام و يجوزون مخالفته و طاعة غيره من الصحابة ان خالفوه فهم الذين خالفوه طبعا و ليس الشيعة المؤمنين بان طاعته واجبة لا تخلف عنها .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتما أثبت شيئا على الإطلاق للحق والحقيقة.
تقول :
.........
بل كان الصلح والاصطلاح والوفق والاتفاق، لولا تدخل من خرج عن علي رضي الله تعالى عنه وأرضاه وشيعة أبي لؤلؤة الغادرين المارقين عن الإسلام.
..........
الجواب:
لقد اثبت لك ان معاوية ظل بعد هزيمته و التحكيم يهاجم المناطق التى تخضع للامام على عليه و تواليه و يجبرهم على مبايعته و ان الامام ظل يرسل جيشه لمطاردة عصابات معاوية الاجرامية التى تذكرنى بعصابات القاعدة فى العراق اليوم .
من شابه اباه ما ظلم .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتفليكن قول ابن عباس حبر الأمة قولا رادا لك عن القول هذا المتهالك.
تقول :
.........
الأعراب هؤلاء كانوا مسلمين ظاهرا وباطنا، ولكن الإيمان رتبة أعلى من الإسلام لما تذكر معها تفصيلا وتأصيلا، ومع هذا فإن الإسلام ما كان يعني يوما الظاهر دون الباطن إذ يذكر وحده مفردا.
.........
الجواب:
قال ابن عباس: نزلت في أعراب أرادوا أن يتسموا باسم الهجرة قبل أن يهاجروا، فأعلم الله أن لهم أسماء الأعراب لا أسماء المهاجرين
فارجو ان يكون فى ذلك كفاية للكف عن الفلسفة الفاضية و انكار الحق .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتوالدليل على علم رسول الله صلى الله عليه وسلم بإسلام العباس يا شاطر؟!!
تقول :
.........
أولا: معاوية رضي الله تعالى عنه كان قد أسلم يوم صلح الحديبية وأخفى إسلامه عن أبيه وقومه وكانت أمه على علم بإسلامه، وهو كالعباس عم النبي صلى الله عليه وسلم الذي أخفى إسلامه وما هاجر إلا قبيل الفتح.
.......
الجواب:
هههه مضحك
لم يعرف احد باسلام معاوية حتى الرسول الاعظم .
و القصة و ما فيها اذا راجعتها ستجد ان معاوية يخبر الناس انه كان قد دخل الاسلام قلبه فى صلح الحديبية و لم يعلم بهذا الاسلام الا امه هند اكلة الاكباد .
العباس سلام الله عليه كان يعلم الرسول الاعظم باسلامه .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتهذه آكلة الأكباد بالتحديد أتحدى آل أبي لؤلؤة كلهم إثباتها بدليل ولو واحد صحيح، مع كون هند كانت في وقتها مشركة وصارت بعد فتح مكة مسلمة أفضل من شيعة أبي لؤلؤة كلهم.
معاوية انما ينسب فضيلة لنفسه ليس عنده اى دليل عليها الا نفسه و اسالوا : ماما اكلة الاكباد .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتأبو لؤلؤة كان مجوسيا مشركا ومعاوية صحابي مسلم مؤمن جاهد في سبيل الله وأقام دولة من أعظم الدول على الإطلاق، وما صح عنه قتل احد ممن ادعيت على الإطلاق.
تقول :
.........
تترضى على أبي لؤلؤة وتدعي أخوة أهل السنة يا على؟!!
............
الجواب:
و ما المانع ان اترضى على ابى لؤلؤة الذى قتل صحابيا واحدا بينما انت تترضى على معاوية قاتل عمار و الامام الحسن عليه السلام و حجر بن عدى و احفاد العباس الهاشميين و محمد بن ابى بكر و الوف المسلمين بدعواه الى النار ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتفي المرة القادمة ميز بين الياء والألف المقصورة، لنعرف ما تقصد وما تعني، ولا تجعل الكلمة مطموسة بلا نقط.
تقول :
..........
تصفني بالعمى، ثم تدعي أنك لم تطل لسانك على أحد؟!!
............
الجواب:
لم اصفك بالعمى
بل قلت يا عمى (العم اخو الاب )
و هى من اللفظ المجاز فى الحديث العامى مثل حبيبى التى اعترضت عليها و مثل اخى
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتلا دليل عندنا على بغي معاوية حتى يومنا هذا.
تقول :
............
معاوية رضي الله تعالى عنه وأرضاه ما داعيا للنار ولا كان باغيا، بل كان مطالبا بدم عثمان رضي الله تعالى عنه وأرضاه، وهذا حق تحفظه له سائر الديانات بلا استثناء، وأما الحديث فلا ندري في حق من يصب وفي حق من يقع، فإن أهل الفتنة من جيش علي رضي الله عنه قد حرضوا عمار للدخول في القتال وقد جاوز التسعين ليقتل ويقال قتلته الفئة الباغية، ولا ندري بالدليل القاطع أي الفريقين قتل عمار شيعة أبي لؤلؤة أو شيعة معاوية، فإن شيعة أبي لؤلؤة قد عرفوا بالغدر والخيانة إذ غدروا بعلي رضي الله عنه وقتلوه لما لم يوافق رأيه رأيهم في التحكيم ثم غدروا بالحسين وتركوه من غير ما نصير.
عمار كان يدعو الفريقين للتهدئة لا فريقا واحدا، وكل من لم يأخذ برأي عمار من أهل الفتنة فهو باغ على حكم الله وأمر رسول الله صلى الله عليه وسلم، وهم شيعة أبي لؤلؤة لا شيعة علي رضي الله عنه الذي تحاولون إلصاق أنفسكم به وفيه.
..........
الجواب:
معلش , ساكرر لعل و عسى
الرسول الاعظم الذى تؤمن انت و انا بحكمه يعلن ان عمار تقتله الفئة الباغية .
قائد الفئة الباغية معاوية و وزيره عمرو بن العاص .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتنعيد ونكرر عمار رضي الله عنه كان يسعى للتهدئة والهدوء ولكن شيعة أبي لؤلؤة قاموا بتحريضه كما حرضوا غيره، وإن ترى في عمار سنا كبيرة فقد كانت كذا لعثمان ومع هذا كنتم ولا تزالون تدعون تلاعب مروان به، ثم إن المسألة الكبرى ليست في خروجه للقتال مع كبر سنه، لكن في قاتله الذي كان منكم أنتم لتحملوها الفريق الثاني على أنه الباغي، والحقيقة أن البغاة إنما هم قتلة عثمان الذين صاروا إلى فريق علي متقمصين ثوب الديانة.
قائد الفئة الباغية باغى .
الرسول يقرر ان المسؤول عن الفتنة هم الفئة الباغية .
اما اتهامك فئة الامام على عليه السلام التى اخرجت عمارا فهذا مما يضحك الثكلى , لان عمارا ليس طفلا صغيرا كما تصوروه يتلاعب به السبئيون الذين لا وجود لهم الا فى مخيلتكم و اتحداك ان تثبت وجودهم برواية صحيحة فانك تطلب الاثبات منى فى كل جملة بينما لم تستطع اثبات جملة واحدة طلبت منك اثباتها بالصحيح .
وأما إثبات قصة ابن سبأ فقد سقت لك أدلة وبراهين من كتبكم علها تنفعكم، فإن لم تجد فيها مبتغاك زدناك وزدناك.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتبل خرج لنصحهم ونصيحتهم وتهدئة النفوس. تخيلوا جماعة العقلاء رجلا قد جاوز التسعين يخرج لملاقاة أعدائه في ساح القتال! لعلك تظن عمارا كان طرزانا؟!
عمار بن ياسر عليه السلام خرج للقاء معاوية و فئته الباغية .
الله يرضى عنك يا سيدي يا عمار.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتهذا أجبنا عنه في الأعلى لكني في ما أرى تحب القص واللصق لتكثير الكلام فتظهر أمام الناس على أنك مناقش ومجادل صاحب فهم وثبات وعناد.
اما القصاص من قتلة عثمان فهى خرافة تستطيع ان تلعب بها برؤوس طلاب الابتدائية
قتلة عثمان هم من جعلهم الامام على عليه السلام قادة لجنده مما يعنى ان الامام على عليه السلام كان راضيا عنهم و لا ينوى القصاص منهم و كيف يقتص ممن كان مظلوما فانتقم من ظالمه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اقرا عن مالك الاشتر رضى الله عنه الذراع الايمن للامام على عليه السلام ستجده قائد قتلة عثمان .
لكن مع من:what:
مع أبي عاصم:10:
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - على نور الله - 01-10-2007
ابو عاصم :
تقول :
.............
أدري كيف صحح الشيخ رحمه الله هذا الحديث رغم وضوح ضعفه وعدم صحته، فعندك عبد الرحمن بن سابط المتوفى سنة 118 هـ لم يسمع من سعد بن أبي وقاص رضي الله عنه المتوفى سنة 55 هـ، وهذا بنص قول ابن معين إمام الجرح والتعديل، وقد نص ابن حجر في كتابه الشهير تقريب التهذيب على كثرة إرسال ابن سابط، وقد جاء في هذا الحديث معنعنا لا مصرحا فلا أدري كيف يصحح الشيخ أثرا كهذا؟!
هذا الأثر غير صحيح بحال من الأحوال لانقطاع السند بعدم سماع ابن سابط من سعد رضي الله تعالى عنه.
............
الجواب:
انا ادرى كيف صححه يا ابا عاصم
ابن معين لم يقل بانه لم يسمع من سعد بن ابو وقاص
و لكنه قال بما لا يمكن تصديقه و لا قبوله و هذا ما فعله الالبانى .
ابن معين اعترف بوثاقة عبد الرحمن بن سابط حسبما اذكر او على الاقل لم يطعن بوثاقته .
فى نفس الوقت انكر ابن معين سماع عبد الرحمن بن سابط من اى صحابى و ليس فقط سعد بن ابى وقاص و اعتبر انه لا يصح عنده .
طيب هل هذا من المعقول ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عبد الرحمن بن سابط
ابوه هو عبد الله بن سابط و هو صحابى
عبد الرحمن عاش فى عصر الصحابة و هو تابعى ثقة
و يتهمه ابن معين انه لم يسمع من اى من الصحابة
فكيف يفسر ابن معين ذلك ؟؟؟؟
هل عبد الرحمن بن سابط كان يعيش فى نيويورك مثلا و لم يلتق احدا من الصحابة بالرغم من ان اباه صحابى .؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و تفضل :
.............
الإصابة، الإصدار 1.07 - لابن حجر
الجزء الرابع[ص:3]. >> [تتمة] حرف العين المهملة. >> [تتمة القسم الأول: من ذُكِرَ له صحبة، وبيان ذلك]. >> [تتمة] العين بعدها الباء. >> ذكر من اسمه عبدالله.
4696 عبدالله بن سابط بن أبي خميصة بن عمرو بن وهب بن حذافة بن جمح القرشي الجمحي قال بن حبان له صحبة قال وزعم بعض أهل العلم إن عبدالله هذا وأخاه عبدالرحمن كانا صغيرين لا صحبة لهما وقال مصعب الزبيري والزبير بن بكار كان لسابط من الولد عبدالرحمن وعبدالله وربيعة وموسى وفراس وعبيدالله وإسحاق والحارث أمهم أم موسى بنت الأعور وهو خلف بن عمرو بن وهب بن حذافة بن جمح وجزم البغوي بأن الراوي هو عبدالرحمن بن عبدالله بن سابط وأن الصحبة لعبدالله وأورد في ترجمته الحديث الذي تقدم في ترجمة سابط قلت وافقه بن شاهين إلا أنه قلبه.
..............
اما ما قاله ابن معين من انه لا يصح له حديث من الصحابة فلم يؤخذ بكلامه لانه غير معقول كما بينا و الدليل ان مسلم اعتبر رواية عبد الرحمن بن سابط عن الصحابة صحيحة و جعلها فى صحيحه .
من ناحية اخرى
من قال لك ان المرسل عن طريق ثقة يعتبر ضعيفا غير صحيح
اقرا ما معى و تامل الاحمر :
.........
الإصابة، الإصدار 1.07 - لابن حجر
الجزء الخامس. >> [بقية حرف العين][ص:3]. >> القسم الرابع فيمن ذكر منهم غلطا وبيانه [ص:169]. >> العين بعدها الباء.
6691 عبدالرحمن بن سابط هكذا يأتي في الروايات وهكذا ترجمه بعضهم وقال يحيى بن معين هو عبدالرحمن بن عبدالله بن سابط نسب لجده وكذا ذكره البخاري وابن أبي حاتم وابن حبان وجماعة في عبدالرحمن بن عبدالله وقيل هو عبدالرحمن بن عبدالله بن عبدالرحمن بن سابط وقد تقدمت ترجمة جده سابط بن أبي حميضة وترجمة أبيه عبدالله بن سابط في القسم الأول وأما هو فتابعي كثير الإرسال ويقلل لا يصح له سماع من صحابي أرسل عن النبي صلى الله عليه وسلم كثيرا [ص:229] وعن معاذ وعمر وعباس بن أبي ربيعة وسعد بن أبي وقاص والعباس بن عبدالمطلب وأبي ثعلبة فيقال أنه لم يدرك أحدا منهم قال الدوري سئل بن معين هل سمع من سعد فقال لا قيل من أبي امامة قال لا قيل من جابر قال لا قلت وقد أدرك هذين وأصحابه كانوا ينحرون البدن معقولة اليسرى الحديث في أسد الغابة والذي في السنن إنما هو عن الزبير عن جابر ان النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه كانوا ينحرون الحديث قال وأخبرني عبدالرحمن بن سابط بمثله والقائل وأخبرني هو أبو الزبير وقد بين ذلك واخرج أبو داود في المراسيل من طريق حبيب بن صالح عنه حديث ما من عبد إلا سيدخل عليه طيرة الحديث ومن طريق أبي السوداء عنه ان النبي صلى الله عليه وسلم صلى الصبح فقرأ ستين آية فسمع صوت صبي فركع ثم قام فقرأ آيتين ثم ركع روى عن عبدالرحمن بن سابط من القدماء فطر بن خليفة ويزيد بن أبي زياد وعبدالملك بن ميسرة وابن جريج وليث بن أبي سليم وآخرون ووثقه بن معين والعجلي وأبو زرعة والنسائي وآخرون وقال الزبير بن بكار كان فقيها وقال بن سعد ثقة كثير الحديث مات سنة ثمان عشرة ومائة أجمعوا على ذلك.
...........
تلاحظ ان ارسال عبد الرحمن بن سابط لم يجعل احدا من اهل الحديث يطعن فى روايته لانه تابعى ثقة و اعتبرت روايته صحيحة .
و الان يخرج علينا ابو عاصم ليطعن فى تصحيح الالبانى و اهل الحديث .
ثانيا :
تقول :
..........
عدالة وضبط الرواة لا يعني صحة السند، فذاك الأول سنده ثقات لكنه غير صحيح، وذلك أن الثقة قد يكون مدلسا ولم يصرح بسماع، أو مرسلا لخبر ما أدرك صاحبه من الأصل والأساس، وقد جعل أهل الحديث كتبا لهذا النوع من الرجال كجامع التحصيل وتحفة المراسيل وطبقات المدلسين، وقد لا يكون مدلسا لكنه يرسل الحديث إرسالا، وقد يكون ثقة لكن الثقات خالفوه أو كان في درجة من التوثيق لا ترقى لبقية الثقات والتي يطلق عليها ابن حجر في تقريبه درجة الصدوق أو الذي لا بأس به، وهذا إن خالف الثقة رد حديثه واعتبر شاذا، والأثر هذا رواته ثقات نعم ولكن فيه عدة مشكلات
...........
الجواب:
طيب ممكن ان تدلل على كلامك بروايات
يعنى الرواة ثقاة و لكن اعتبرت احاديثهم ضعيفة ؟؟؟؟؟؟؟؟
ثالثا:
تقول :
..........
الأثر هذا يرويه شعبة عن مسعر عن زياد بن علاقة عن عمه، تفرد به عن شعبة عمرو بن محمد بن أبي رَزين، وهذا قال عنه ابن حجر: صدوق ربما أخطأ، وخالفه وكيع ابن الجراح الإمام فرواه عن مسعر عن أبي أيوب مولى بني ثعلبة عن قطبة بن مالك. وهذا السند أصح من ذاك، وعليه فهذا محفوظ وذاك شاذ، ولكن السند من هذا الطريق فيه أبو أيوب الحجاج مولى بني ثعلبة مجهول لا يُعرف شخصه ولا يُعرف حاله. وعليه فلا صحة لهذا الأثر بهذه الصورة بحال من الأحوال يا على.
..........
الجواب:
دعنا من الاثر الذى فيه مولى بنى ثعلبة .
انت تقول :
.........
الأثر هذا يرويه شعبة عن مسعر عن زياد بن علاقة عن عمه، تفرد به عن شعبة عمرو بن محمد بن أبي رَزين، وهذا قال عنه ابن حجر: صدوق ربما أخطأ
........
الجواب:
كما قال الهيثمى :رواه الطبراني بإسنادين ورجال أحد أسانيد الطبراني ثقات
هؤلاء ثقاة عند رجال الحديث السنة
و الان ما اعتراضك على الرواية ؟؟؟؟؟؟؟؟
هل مقالة ابن حجر :صدوق ربما اخطا
تجعلك ترفض الرواية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يا سلام :what:
اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - أبو عاصم - 01-10-2007
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتبل قال، وإليك نص السؤال، الذي طُرح على يحيى بن معين بحضرة تلميذه الدوري صاحب التاريخ، وجواب يحيى عليه بالحرف الواحد: "سمعت يحيى يقول: قال ابن جريج: حدثني عبد الرحمن بن سابط. قيل ليحيى: سمع عبد الرحمن بن سابط من سعد؟ قال: من سعد بن إبراهيم؟ قالوا: لا، من سعد بن أبى وقاص. قال: لا" (تاريخ الدوري 3/87).
ابو عاصم :
تقول :
.............
لا أدري كيف صحح الشيخ رحمه الله هذا الحديث رغم وضوح ضعفه وعدم صحته، فعندك عبد الرحمن بن سابط المتوفى سنة 118 هـ لم يسمع من سعد بن أبي وقاص رضي الله عنه المتوفى سنة 55 هـ، وهذا بنص قول ابن معين إمام الجرح والتعديل، وقد نص ابن حجر في كتابه الشهير تقريب التهذيب على كثرة إرسال ابن سابط، وقد جاء في هذا الحديث معنعنا لا مصرحا فلا أدري كيف يصحح الشيخ أثرا كهذا؟!
هذا الأثر غير صحيح بحال من الأحوال لانقطاع السند بعدم سماع ابن سابط من سعد رضي الله تعالى عنه.
............
الجواب:
انا ادرى كيف صححه يا ابا عاصم
ابن معين لم يقل بانه لم يسمع من سعد بن ابو وقاص
لما يقول أبو عاصم: "لم يسمع من سعد بن أبي وقاص، وهذا بنص قول ابن معين إمام الجرح والتعديل" فإنه يعني ما يقول، ولا رد لقوله هذا بحال من الأحوال. علَّ الصورة وضحت يا على؟!!
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتكلام غير واضح المعاني والمباني. عد إلى ما كتبت فأفصح عما تريد بكلام واضح مبين، لا مبهم عن الحق بعيد.
و لكنه قال بما لا يمكن تصديقه و لا قبوله و هذا ما فعله الالبانى .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتعبد الرحمن بن سابط ثقة بلا شك، وعدالة الرجل وضبطه لا تتعارض مع إرساله لحديث ما، ولا مانع من قولي قال رسول الله صلى الله عليه وسلم من غير ما إسناد أو سند، مع بقاء الأثر في حيز الضعيف حتى تثبت صحته بسند صحيح سليم بعيد عن الشذوذ والعلة القادحة.
ابن معين اعترف بوثاقة عبد الرحمن بن سابط حسبما اذكر او على الاقل لم يطعن بوثاقته .
نعم لو قال عبد الرحمن بن سابط حدثنا سعد بن أبي وقاص، وثبت عدم لقياه بسعد لقلنا هو كذاب دجال، لكن الرجل إنما قال: (عن)، و(عن) هذه تحتمل السماع وغيره، وكذا (روي) أو (قال)، ورجال الحديث في حال الصيغ هذه المحتملة على قسمين، قسم روى عن قوم أدركهم ولكنه لم يسمع الحديث منهم، وقسم لم يدرك من روى عنهم وما عاصرهم أو كان صغيرا ولم يبلغ بعد سن السماع، فالأول مدلس والآخر مرسل، الأول يعيبه علماء الجرح والتعديل، والآخر لا يقولون في حقه شيئا، لأنه في حقيقة الأمر لم يخف شيئا، بل هو كقول القائل منا قال رسول الله صلى الله عليه وسلم كذا، والناس كلها تعرف أنا ما سمعنا من رسول الله صلى الله عليه وسلم شيئا ولا أدركناه ولا عاصرناه.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتلا تنس أن سعد بن أبي وقاص توفي سنة 55 للهجرة، وابن سابط سنة 118 للهجرة، وفارق السن بينهما 63 سنة، ولا نعرف كم عاش الرجل ليقع لنا احتمال السماع من غيره، وما صرح في موضع من المواضع بسماع، وعليه فإن الأمر يظل مبنيا على عدم السماع حتى يتبين خلافه، والله تعالى أعلى وأعلم.
عبد الرحمن بن سابط
ابوه هو عبد الله بن سابط و هو صحابى
عبد الرحمن عاش فى عصر الصحابة و هو تابعى ثقة
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتعدم السماع ليس بتهمة يا على! لو قال ابنك قال الخميني كذا، نقلا عن أحد من يظن أنه ثقة، وجاء أحدهم وقال ابن على هذا لم يسمع من الخميني وما أدركه، ولا نعرف ذاك الرجل الذي أسقطه ثقة هو أو ضعيف، فهل يكون ابنك هذا على هذا متهما؟
و يتهمه ابن معين انه لم يسمع من اى من الصحابة
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتيفسره كما فسرته لك هناك في الأعلى.
فكيف يفسر ابن معين ذلك ؟؟؟؟
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتوهل لقي رسول الله صلى الله عليه وسلم أباه يا ترى؟! عبد الله والد عبد الرحمن ذات نفسه مختلف في صحبته لصغره، وسترى بنفسك هذا في الترجمة التي سقتها بنفسك للأب على أنها للابن!
هل عبد الرحمن بن سابط كان يعيش فى نيويورك مثلا و لم يلتق احدا من الصحابة بالرغم من ان اباه صحابى .؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أقحمت نفسك فيما لا تعرف فغرقت في بحر لجي لا قرار له!
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتبيانك باطل يا زميل من أصله وقراره، وقد أبنا لك هذا وأوضحنا في ردنا أعلاه، ثم إن رواية ابن سابط في صحيح مسلم إنما هي عن تابعي لا صحابي.
و تفضل :
.............
الإصابة، الإصدار 1.07 - لابن حجر
الجزء الرابع[ص:3]. >> [تتمة] حرف العين المهملة. >> [تتمة القسم الأول: من ذُكِرَ له صحبة، وبيان ذلك]. >> [تتمة] العين بعدها الباء. >> ذكر من اسمه عبدالله.
4696 عبدالله بن سابط بن أبي خميصة بن عمرو بن وهب بن حذافة بن جمح القرشي الجمحي قال بن حبان له صحبة
عبد الرحمن هذا يا على منسوب لجده لشهرته وغرابة اسمه، وأما أبوه فهو عبد الله المذكور في الترجمة السابقة، مع عمه عبد الرحمن أبناء سابط، ولا أدري كيف فاتك قول البغوي في ترجمتك التي أضفت: "وجزم البغوي بأن الراوي هو عبدالرحمن بن عبدالله بن سابط وأن الصحبة لعبدالله"؟! راوي الحديث إنما هو عبد الرحمن بن عبد الله المعروف بابن سابط، والصحابي غير الثابت صحبته هو عبد الله والده، والذي لا رواية له ولا حديث.
وضحت الصورة يا على؟
[quote] على نور الله كتب/كتبت
اما ما قاله ابن معين من انه لا يصح له حديث من الصحابة فلم يؤخذ بكلامه لانه غير معقول كما بينا و الدليل ان مسلم اعتبر رواية عبد الرحمن بن سابط عن الصحابة صحيحة و جعلها فى صحيحه .
ملاحظة: ابن سابط أثبت أبو حاتم سماعه من جابر بن عبد الله المتوفى بعد سعد بن أبي وقاص بسبع عشرة سنة. هذا ما ثبت عند أهل العلم ولم يثبت غيره فيما أعلم.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتمراسيل الأئمة تُقبل نعم، ولكن غيرها لا، وذلك أن الأئمة لا يجيزون لأنفسهم الجلوس إلى ضعيف في الأصل والأساس، ولا يروون إلا ما صح عندهم بلا شك أوخلاف.
من ناحية اخرى
من قال لك ان المرسل عن طريق ثقة يعتبر ضعيفا غير صحيح
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتلاحظ نسب ابن سابط هنا، هو ابن عبد الله بن سابط الصحابي، قال عنه ابن حجر من نقلك عن الإصابة: "وأما هو فتابعي كثير الإرسال ويقلل لا يصح له سماع من صحابي".
اقرا ما معى و تامل الاحمر :
.........
الإصابة، الإصدار 1.07 - لابن حجر
الجزء الخامس. >> [بقية حرف العين][ص:3]. >> القسم الرابع فيمن ذكر منهم غلطا وبيانه [ص:169]. >> العين بعدها الباء.
6691 عبدالرحمن بن سابط هكذا يأتي في الروايات وهكذا ترجمه بعضهم وقال يحيى بن معين هو عبدالرحمن بن عبدالله بن سابط نسب لجده وكذا ذكره البخاري وابن أبي حاتم وابن حبان وجماعة في عبدالرحمن بن عبدالله وقيل هو عبدالرحمن بن عبدالله بن عبدالرحمن بن سابط وقد تقدمت ترجمة جده سابط بن أبي حميضة وترجمة أبيه عبدالله بن سابط في القسم الأول وأما هو فتابعي كثير الإرسال ويقلل لا يصح له سماع من صحابي أرسل عن النبي صلى الله عليه وسلم كثيرا وعن معاذ وعمر وعباس بن أبي ربيعة وسعد بن أبي وقاص والعباس بن عبدالمطلب وأبي ثعلبة [ص:229]
لنر ما عندك في الأحمر!
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتقد فرقنا لك في الأعلى بين العدالة والإرسال، وأن الإرسال لا يأتي على المرء بمطعن أبدا، وبينا لك أيضا أن عبد الرحمن بن سابط ما سمع إلا من جابر بن عبد الله بن الصحابة فيما ثبت وصح، ومن أبي أمامة أسعد بن سهل الذي لم تثبت صحبته أصلا، ومرسل التابعين يا على ضعيف عند جماهير المحدثين.
فيقال أنه لم يدرك أحدا منهم قال الدوري سئل بن معين هل سمع من سعد فقال لا قيل من أبي امامة قال لا قيل من جابر قال لا قلت وقد أدرك هذين
جميل جدا، أدرك جابر وأبا أمامة، أسعد بن سهل، أحدهما توفي بعد السبعين والآخر بعد المائة، والثاني على غير ثابتة صحبته أصلا. لكن سعد بن أبي وقاص لم يثبت أحد سماع ابن سابط منه ود توفي قبل جابر بحوالي عشرين سنة، وبين وفاته ووفاة ابن سابط ثلاثا وستين سنة.
[quote] على نور الله كتب/كتبت
وله رواية أيضا عن بن عباس وعائشة
وأنا لي رواية عن رسول الله صلى الله عليه وسلم! كم رويت لك ولغيرك في المنتدى أحاديث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم من غير ما إسناد أو سند؟
رواية المرء عن فلان لا تعني سماعه له لا في اصطلاح أهل الحديث ولا في اصطلاح أهل اللغة.
[quote] على نور الله كتب/كتبت
وقال ذكره الترمذي ثم ساق ما أخرجه الترمذي من رواية الثوري عن علقمة بن مرثد عن عبدالرحمن بن سابط عن النبي صلى الله عليه وسلم
المرسل أقوى سندا إذا كان أثبت رجالا نعم، لكن شرط الصحيح أن يكون متصلا لا مرسلا يا على. صحة السند لا تعني صحة الحديث أو الأثر إطلاقا، فأول شرط في الصحيح اتصال السند إلى منتهاه، والمرسل غير متصل السند بحال.
إن شئت فصلنا لك في هذا أكثر وأكثر حتى تفهمها تمام الفهم.
[quote] على نور الله كتب/كتبت
ثم قال أبو موسى قال أبو عبدالله بن منده عبدالرحمن بن سابط عن النبي صلى الله عليه وسلم مرسل قال أبو موسى وهذا الحديث اختلف [ص:230] فيه على علقمة فقيل عنه هكذا وقيل عنه عن عبدالرحمن بن ساعدة وقيل عنه عن عمير بن ساعدة التميمي وقد تقدمت طريق عبدالرحمن بن ساعدة في الأول وذكر بن الأثير لعبدالرحمن بن سابط حديثا آخر ساقه من طريق أبي داود من رواية بن جريج عن أبي الزبير عن جابر قال أخبرني عبدالرحمن بن سابط ان النبي صلى الله عليه وسلم
طيب وما في هذا؟!! هذا مرسل إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم، والمرسل من أقسام الضعيف عند جمهور المحدثين وكثير من أصحاب الأصول والفقهاء.
[quote] على نور الله كتب/كتبت
تلاحظ ان ارسال عبد الرحمن بن سابط لم يجعل احدا من اهل الحديث يطعن فى روايته لانه تابعى ثقة و اعتبرت روايته صحيحة .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتأهل الحديث ما صححوا هذا الأثر فيما أعلم أبدا، وأما الألباني رحمه الله فشيخ مجتهد، لكنه غر حجة في التصحيح والتضعيف، وهذا سمعته من الشيخ الطحان، الذي تدرس كتبه في معظم دول الإسلام، والذي كان على علاقة طيبة بالشيخ رحمه الله.
و الان يخرج علينا ابو عاصم ليطعن فى تصحيح الالبانى و اهل الحديث .
ثم إني قد بينت لك الحجة في ضعفه وأوضحت، بناء على قواعد وضوابط أهل الحديث أنفسهم، فما علاقتي بعد هذا بمخالفة هذا أو ذاك ممن ليس بحجة في هذا الأمر أصلا.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتنعم ممكن. أحاديث بقية بن الوليد التي لم يصرح فيها ضعيفة كلها بلا استثناء، مع كونه صدوق مقبول حال التصريح.
تقول :
..........
عدالة وضبط الرواة لا يعني صحة السند، فذاك الأول سنده ثقات لكنه غير صحيح، وذلك أن الثقة قد يكون مدلسا ولم يصرح بسماع، أو مرسلا لخبر ما أدرك صاحبه من الأصل والأساس، وقد جعل أهل الحديث كتبا لهذا النوع من الرجال كجامع التحصيل وتحفة المراسيل وطبقات المدلسين، وقد لا يكون مدلسا لكنه يرسل الحديث إرسالا، وقد يكون ثقة لكن الثقات خالفوه أو كان في درجة من التوثيق لا ترقى لبقية الثقات والتي يطلق عليها ابن حجر في تقريبه درجة الصدوق أو الذي لا بأس به، وهذا إن خالف الثقة رد حديثه واعتبر شاذا، والأثر هذا رواته ثقات نعم ولكن فيه عدة مشكلات
...........
الجواب:
طيب ممكن ان تدلل على كلامك بروايات
يعنى الرواة ثقاة و لكن اعتبرت احاديثهم ضعيفة ؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتوكيف أدعك يا على، وقد خالف روايتك التي سقتها، وراوي تلك صدوق ربما أخطأ وهذا إمام كبير؟!! لما يروي الرجلان كلاهما عن رجل واحد ويختلف السند بعد ذاك فإنا نقدم الأوثق ونسمي حديثه المحفوظ وندعو ذاك بالشاذ.
تقول :
..........
الأثر هذا يرويه شعبة عن مسعر عن زياد بن علاقة عن عمه، تفرد به عن شعبة عمرو بن محمد بن أبي رَزين، وهذا قال عنه ابن حجر: صدوق ربما أخطأ، وخالفه وكيع ابن الجراح الإمام فرواه عن مسعر عن أبي أيوب مولى بني ثعلبة عن قطبة بن مالك. وهذا السند أصح من ذاك، وعليه فهذا محفوظ وذاك شاذ، ولكن السند من هذا الطريق فيه أبو أيوب الحجاج مولى بني ثعلبة مجهول لا يُعرف شخصه ولا يُعرف حاله. وعليه فلا صحة لهذا الأثر بهذه الصورة بحال من الأحوال يا على.
..........
الجواب:
دعنا من الاثر الذى فيه مولى بنى ثعلبة .
عمرو بن محمد بن أبي رزين يروي الحديث عن شعبة عن مسعر عن زياد، ووكيع يلتقي معه في مسعر، لكن عن أبي أيوب.
يا على تصحيح الحديث وتضعيفه ليس بلعب ولا بلهو أو تسلية، ولكنه علم قائم بذاته يحتاج إلى دراية ونظر.
مخالفة هذا لذاك تدل على خلل في أحدهما لا شك في هذا ولا خلاف، ولما يكون أحدهما موسوما بالخطأ فإنا حتما لن نقبل أثره في مقابل إمام عظيم كوكيع بن الجراح.
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتيا سلام سلم
انت تقول :
.........
الأثر هذا يرويه شعبة عن مسعر عن زياد بن علاقة عن عمه، تفرد به عن شعبة عمرو بن محمد بن أبي رَزين، وهذا قال عنه ابن حجر: صدوق ربما أخطأ
........
الجواب:
كما قال الهيثمى :رواه الطبراني بإسنادين ورجال أحد أسانيد الطبراني ثقات
هؤلاء ثقاة عند رجال الحديث السنة
و الان ما اعتراضك على الرواية ؟؟؟؟؟؟؟؟
هل مقالة ابن حجر :صدوق ربما اخطا
تجعلك ترفض الرواية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يا سلام :what:
على دوختني. أعط الخبز خبازه رجاء وكف عن الحرق هذا الذي ما له داع أو سبب.
الثقة وليس الصدوق الذي ربما أخطأ لو خالف إماما من أئمة الحديث أو جماعة من الثقات أو من هو أوثق منه بدرجة حتى رددنا أثره وحديثه ووصفناه بالشاذ بلا خلاف بين العلماء، وإليك ما قال الدكتور الطحان في كتابه تيسير مصطلح الحديث: الشاذ: "ما رواه المقبول مخالفا لمن هو أولى منه".
ثم قال في حكمه: "من المعلوم أن الشاذ حديث مردود، أما المحفوظ فهو حديث مقبول".
وضحت الصورة أم نأتي على زيادة في التفصيل؟
[CENTER]اللهم صل على محمد وعلى آله وصحبه وسلم
لا رجل إلا أبو بكر ولا فاروق إلا عمر[/CENTER]
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - على نور الله - 01-10-2007
ابو عاصم :
اولا :
تقول :
...........
بل قال، وإليك نص السؤال، الذي طُرح على يحيى بن معين بحضرة تلميذه الدوري صاحب التاريخ، وجواب يحيى عليه بالحرف الواحد: "سمعت يحيى يقول: قال ابن جريج: حدثني عبد الرحمن بن سابط. قيل ليحيى: سمع عبد الرحمن بن سابط من سعد؟ قال: من سعد بن إبراهيم؟ قالوا: لا، من سعد بن أبى وقاص. قال: لا" (تاريخ الدوري 3/87).
لما يقول أبو عاصم: "لم يسمع من سعد بن أبي وقاص، وهذا بنص قول ابن معين إمام الجرح والتعديل" فإنه يعني ما يقول، ولا رد لقوله هذا بحال من الأحوال. علَّ الصورة وضحت يا على؟!!
............
الجواب:
ابو عاصم انا لم انكر ان ابن معين قال :لا، من سعد بن أبى وقاص.
و لكنى قلت انه لم يتوقف عند سعد بن ابى وقاص بل انكر سماعه من اى صحابى عرضوه عليه ثم تبين خطا ابن معين فى راى بعض العلماء بالنسبة لصحابيين سماهم بالاسم
من هنا صار كلام ابن معين تعميما مرفوضا و قابلا للخطا و الصواب و ليس حقيقة لابد من التقيد بها .
ثانيا:
تقول :
........
ولا أدري كيف فاتك قول البغوي في ترجمتك التي أضفت: "وجزم البغوي بأن الراوي هو عبدالرحمن بن عبدالله بن سابط وأن الصحبة لعبدالله"؟! راوي الحديث إنما هو عبد الرحمن بن عبد الله المعروف بابن سابط، والصحابي غير الثابت صحبته هو عبد الله والده، والذي لا رواية له ولا حديث.
.......
الجواب:
طيب هذا ما اقوله
والده صحابى عاصر الصحابة فما المانع ان يسمع منهم .
الصورة واضحة من البداية و لم يفتنى شئ يا ابو عاصم .
ثالثا:
تقول
............
بيانك باطل يا زميل من أصله وقراره، وقد أبنا لك هذا وأوضحنا في ردنا أعلاه، ثم إن رواية ابن سابط في صحيح مسلم إنما هي عن تابعي لا صحابي.
.......
الجواب:
عفوا
كتبت مسلم سهوا و قصدت الهيثمى
يا ابو عاصم
الهيثمى قبل رواية عبد الرحمن بن سابط و اعتبرها صحيحة بالرغم من القول للبعض انه لا يصح له رواية عن صحابى .
و ليس هذا فقط بل فى سنن ابن ماجة و صححها الهيثمى فى الزوائد و تفضل :
سنن ابن ماجه. الإصدار 1,13 - للإمام ابن ماجه
الجزء الأول >> 5 - كتاب إقامة الصلاة والسنة فيها >> (176) باب في حسن الصوت بالقرآن
1338 - حَدَّثَنَا العباس بْن عثمان الدمشقي. حَدَّثَنَا الوليد بْن مسلم. حَدَّثَنَا حنظلة بْن أبي سُفْيَان؛ أنه سمع عَبْدُ الرحمن بْن سابط الجمحي يحدث عَن عائشة، زوج النَّبِي صَلَى اللَّهُ عَلَيْهِ وَ سَلَّمْ، قالت:
أبطأت على عهد رَسُول اللَّهِ صَلَى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسلَّمْ ليلة بعد العشاء. ثم جئت فقال (أين كنت؟) قلت: كنت أستمع قراءة رجل من أصحابك لم أسمع مثل قراءته وصوته من أحد. قالت، فقام وقمت معه حتى استمع له. ثم التفت إلي فقال (هذا سالم، مولى أبي حذيفة. الحمد لله الذي جعل في أمتي مثل هذا).
فِي الزَوائِد: إسناده صَحِيْح ورجاله ثقات.
و لتعرف انتقاد الهيثمى للحديث و تضعيفه له ان راى فيه ضعفا فاليك هذا المثال :
مجمع الزوائد. الإصدار 2.05 - للحافظ الهيثمي
المجلد العاشر. >> 38. كتاب الأذكار. >> 32. باب ما يقول إذا أرق أو فزع.
17063- عن خالد بن الوليد أنه أصابه أرق فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم:
"ألا أعلمك كلمات إذا قلتهن نمت؟ قل: اللهم رب السماوات السبع وما أظلت، ورب الأرضين وما أقلت، ورب الشياطين وما أضلت، كن لي جاراً من شر خلقك أجمعين أن يفرط علي أحد منهم أو يطغى، عز جارك وتبارك اسمك".
رواه الطبراني في الأوسط ورجاله رجال الصحيح إلا أن عبد الرحمن بن سابط لم يسمع من خالد بن الوليد.
قارن بين قوله هنا فى تاكيده على عدم سماع ابن سابط
و الرواية التى اقر ان رجالها ثقتاة دون اى تعليق اعترافا منه بصحتها .
ثالثا:
تقول :
.......
وأنا لي رواية عن رسول الله صلى الله عليه وسلم! كم رويت لك ولغيرك في المنتدى أحاديث عن رسول الله صلى الله عليه وسلم من غير ما إسناد أو سند؟
رواية المرء عن فلان لا تعني سماعه له لا في اصطلاح أهل الحديث ولا في اصطلاح أهل اللغة
........
الجواب:
طيب جميل
و لكننا لم نر احدا من اهل الحديث يصحح الرواية عن ابى عاصم لان تابع تابع ...........................التابعى مجهولين.
و لكن هنا تصحيح من الهيثمى و الترمذى لروايات من ابن سابط عن صحابة غير هذين اللذين قال بهما ابن حجر .
لا يهمنى كونه مرسل ام التقى الصحابة
يهمنى تصحيح اهل الحديث لروايته عن الصحابة كما رايت فى المثال
و بالنسبة للهيثمى فانه علق على من يلتقيهم فى اشارة لضعف الحديث و لكنه فى الحالة التى نحن بصددها فانه اقر بثقة الرجال و لم يطعن فى الحديث باى تعليق .
لان سقوط الصحابى من الرواية لا يضر فى صحة الحديث فى عرف اهل السنة و الجماعة يا ابا عاصم لان الصحابة كلهم عدول
و لكن الخوف عندهم من سقوط التابعى و الجهل به .
من هنا فان التابعى ابن سابط قد سمع من الصحابة و ارساله للحديث لا يضر بصحته
و الحديث المرسل الضعيف هو ما سقط فيه التابعى فكان مجهولا .
فهل وضحت الصورة يا ابا عاصم ؟؟؟؟؟
رابعا :
تقول :
...........
قد فرقنا لك في الأعلى بين العدالة والإرسال، وأن الإرسال لا يأتي على المرء بمطعن أبدا، وبينا لك أيضا أن عبد الرحمن بن سابط ما سمع إلا من جابر بن عبد الله بن الصحابة فيما ثبت وصح، ومن أبي أمامة أسعد بن سهل الذي لم تثبت صحبته أصلا، ومرسل التابعين يا على ضعيف عند جماهير المحدثين.
............
الجواب:
راجع ثالثا ما كتبته بالاحمر .
خامسا:
تقول:
...........
على دوختني. أعط الخبز خبازه رجاء وكف عن الحرق هذا الذي ما له داع أو سبب.
.........
الجواب:
طيب انا اعطيت الخبز لخبازه و لكنك تابى ذلك
اعطيتك تصحيح الالبانى للحديث وتوثيق الهيثمى للرجال الى التابعى و لكنك رفضتهما
فانا الاولى ان اطلب منك ان تعطى الخبز للخباز
و لا تخاف
لن ياكل نصفه
اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار
اخوانى السنة : لا تشوهوا شهداءكم و رموزكم - أبو عاصم - 01-11-2007
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتبل قلت، وإليك ما قلت يا على من باب التذكير: "انا ادرى كيف صححه يا ابا عاصم
ابو عاصم انا لم انكر ان ابن معين قال :لا، من سعد بن أبى وقاص.
ابن معين لم يقل بانه لم يسمع من سعد بن ابو وقاص"
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتأبو حاتم قد بان له خلاف ما نص عليه ابن معين في السماع من جابر، لكنه ما خالف ابن معين في السماع من سعد بن أبي وقاص، وعليه فلا رفض ولا خلاف في قول ابن معين هذا.
و لكنى قلت انه لم يتوقف عند سعد بن ابى وقاص بل انكر سماعه من اى صحابى عرضوه عليه ثم تبين خطا ابن معين فى راى بعض العلماء
أنت لم تبين خطأ ابن معين في تعليقك ذاك بناء على ثبوت سماع لابن سابط من أحد الصحابة، بل لأن أباه كان صحابيا وبالتالي فلا بد أن يكون هو على زعمك من التابعين، وهذا لا يوافقه العقل والمنطق، فإن الأب مختلف في صحبته ابتداء، فهو من صغار الصحابة إن صحت صحبته، وابنه عبد الرحمن ما ولد إلا متأخرا، وقد لا يدرك الابن أباه لموت أو سفر أو غير ذلك مما يحجب هذا عن الطبقة الأعلى طبقة الصحابة الكرام.
[quote] على نور الله كتب/كتبت
من هنا صار كلام ابن معين تعميما مرفوضا و قابلا للخطا و الصواب و ليس حقيقة لابد من التقيد بها .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتالمانع أنه كان صغيرا، وما من دليل عل سماعه منهم، قد يكون سمع من بعضهم نعم لكن من سعد بن أبي وقاص وهو متقدم الوفاة فلا، وما وجدت في هذا خلافا بين العلماء.
طيب هذا ما اقوله
والده صحابى عاصر الصحابة فما المانع ان يسمع منهم .
الصورة واضحة من البداية و لم يفتنى شئ يا ابو عاصم .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتقول الهيثمي شاذ بل متروك في مقابل يحيى بن معين والأئمة الأعلام العظام. هذه واحدة
عفوا
كتبت مسلم سهوا و قصدت الهيثمى
يا ابو عاصم
الهيثمى قبل رواية عبد الرحمن بن سابط و اعتبرها صحيحة بالرغم من القول للبعض انه لا يصح له رواية عن صحابى .
والثانية أني ما وجدت الهيثمي يصحح إسناد الأثر الذي في سنن ابن ماجه مطلقا، بل قال: "وعن عائشة أن النبي صلى الله عليه وسلم سمع سالما مولى أبي حذيفة يقرأ من الليل فقال الحمد لله الذي جعل في أمتي مثله رواه البزار ورجاله رجال الصحيح" وهنا ترى أن الهيثمي ما صحح الإسناد هذا من قريب أو بعيد، ولكنه قال: رجاله رجال الصحيح، ثم إن رجال البزار ما فيهم ابن سابط أصلا، بل يروي الأثر ابن أبي مليكة عن عائشة، وصاحبك محقق سنن ابن ماجه قد أخطأ خطأ عظيما إذ يخلط بين سنن ابن ماجه ومسند البزار.
هداك وهداه الله
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتقد أبنا لك في الأعلى وأوضحنا بحمد الله أن هذا ما حصل على الإطلاق أبدا، والترمذي على فكرة لا دخل له بالموضوع أصلا، وكذا ابن ماجه الذي جئت على الرواية من سننه، فالأول قد أخطأت في ذكره كما أخطأت سابقا في ذكر مسلم، والثاني ما صحح الحديث، ولكن المصحح له محقق الكتاب الذي نقل بدوره عن مجمع الزوائد للهيثمي قولا عن مسند البزار جعله في حق سنن ابن ماجه، وخلط سند ذاك بهذا.
و لكن هنا تصحيح من الهيثمى و الترمذى لروايات من ابن سابط عن صحابة غير هذين اللذين قال بهما ابن حجر .
اقتباس: على نور الله كتب/كتبتلم يعلق لأن الإسناد ذاك لا انقطاع فيه، وما في البزار غير ما في ابن ماجه. فذاك عن ابن أبي مليكة وهذا عن ابن سابط، الذي لا علاقة لقول الهيثمي به أصلا.
و بالنسبة للهيثمى فانه علق على من يلتقيهم فى اشارة لضعف الحديث و لكنه فى الحالة التى نحن بصددها فانه اقر بثقة الرجال و لم يطعن فى الحديث باى تعليق .
[quote] على نور الله كتب/كتبت
لان سقوط الصحابى من الرواية لا يضر فى صحة الحديث فى عرف اهل السنة و الجماعة يا ابا عاصم لان الصحابة كلهم عدول
و لكن الخوف عندهم من سقوط التابعى و الجهل به .
من هنا فان التابعى ابن سابط قد سمع من الصحابة و ارساله للحديث لا يضر بصحته
لو كان الساقط صحابيا لصححنا الحديث وما اختلفنا، ولكن صاحبنا ما أسقط صحابيا، بل أسقط تابعيا يروي عن سعد بن أبي وقاص، والإرسال في حق هذا يقال مجازا على رأي الفقهاء وإلا فهو في عرف أهل الاصطلاح من اله الحديث منقطع لا مرسل، وهو ضعيف بإجماع أهل العلم.