+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم (/showthread.php?tid=15132)
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - داعية السلام مع الله - 09-27-2006
اقتباس: جقل كتب/كتبت
تحية...
الزميل داعية السلام مع الله أشكرك و أهلا بك..
حسنا طالما أن "الله" خارج حدود الوجود المعملي و المخبري و التجريبي , فلا يصح أن نستدل عليه بقوانين علمية , لأنها لن تنفع معه و هو خارج مداها الأقصى و المجدي,و أنت تقترح بدلا من ذلك أن نجرد العمل "العقلي" لنبحث عنه و نجده طيب...ليس لدي مانع..
في الأعمال العقلية المحضه , يجب أن نوظف الأفكار المحضه فقط , فلا يجوز أن نتكلم عن جبل أو نهر أو شجرة, إلا أن تكون خارج إطارها الدلالي و سأعطيك مثلا ,الهندسة هي عمل عقلي بحت , لا نوظف فيها أكثر من النقاط و المستقيمات و المستويات,بدون أي دلالة واقعية ترتبط هذه الكيانات الهندسية مع بعضها البعض بواسطة مسلمات نقبلها بدون برهان,و نبني على هذه المسلمات نظريات و مبرهنات كثيرة, و ايضا دون أن يكون لها دلالة على أرض الواقع , و عندما نغير هذه المسلمات أو بعضها ينشأ لدينا نظام جديد يرتبط بمسلماته و يكون صحيحا في إطارها.و لكن في نظام "المسلمات" العقليه يمكن أن نرد جميع النتائج التي حصلنا عليها الى مسلماتنا التي فرضنا صحتها في البداية , اي نكون قد برهنا ما قد فرضنا صحته بالمسلمات و بذلك لا نكون قد أتينا بجديد.
العمل العقلي المجرد غير مجد في وصف الواقع , لأن مادته الأولية أفكار و ليست وقائع , لذلك أعتقد أن إثبات وجود "الله" بشكل عقلي مجرد أمر مستحيل.
شكرا للروابط
مودتي
تحية طيبة ..
لازلت تخلط في مفهوم الواقع ياجقل ..
الواقع ليس مرئيا فقط كما قلت لك , وليس كل ماهو غير مرئي يعتبر خارجا عن الواقع ويدخل في حيز الأفكار فقط , بل هناك آثار بهذا الواقع الغيبي يمكنك أن تراها , وتعتبروجود الواقع الغيبي من المسلمات ( كما قلت ) ..
هذا شيء داخل كل واحد فينا لانملك له ردا !
المرئي لا يساوي الواقع الكامل إلا إذا كان الرائي الها محيط السمع والبصر لاتخفى عليه خافية في الأرض ولا في السماء
(f)
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - حارث - 09-28-2006
طبعا الزميل جقل تجاهلنى تماما وأثر الحوار مع الأخ داعية السلام ليس لأن الحديث معى حديث طرشان كما قال الأخ الفاضل ولكن لكون اللف والدوارن قد يجدى مع أحدنا دون الآخر فشتان بين من ينتهج منهج الدعوة والحلم والذى يتميز به أخونا الفاضل بارك الله فيه وبين من يسعى لإظهار الحق أمام القارئ -أقصد بالحق هنا طبعا ليس إثبات وجود الخالق فهو أجلى من أن أثبته ولكن إثبات سفسطة القوم وعنادهم وما حاولت التعبير عنه فى بداية الشريط -.
قلت فى آخر مشاركة لى ردا على الزميل جقل إن قوانين الفكر الأساسية كقانون عدم التناقض، وقانون السبب الكافى، وقولنا إن الكل أعظم من الجزء ،أو الواحد نصف الاثنين .. كلها قوانين لا اراتباط لها بالمادة وأن القول بخلاف ذلك يفضى إلى ما ذهب إليه أوجست كونت والوضعيون من أن ((ما ليس بمادة فليس بموجود))و هو قول مصادر لم يقم عليه دليل فكيف يعتبر منطلقا للنقاش حول إثبات وجود شىء وراء المادة أو نفيه ؟!
وقد حاول الزميل أن يثبت أن قانون السبب الكافى على وجه الخصوص لا ينطبق على ما وراء المادة بزعمه أنه مرتبط بالزمان وحيث لا يوجد زمان لا توجد عليّه وأن القول بوجود خالق للكون يعنى أن الخالق محكوم عليه بالزمان .. وهذا ليس صحيحا لأسباب منها :
أن التعاقب والسبق ليس شرطا فيه أن يكون السابق محكوما عليه بالزمان فقولنا إن وجود الله تعالى سابق على وجود الكون تعنى أن الله كان موجودا ولا كون معه ولا تعنى أن الله تعالى لا بد وأن يكون محكوما عليه بالزمان .
على أن سبق العلة لمعلولها ليس شرطا كما نشاهده من حركة اليد والخاتم .
أما حديثه الآن عن أننا نستند إلى مسلمات عقلية والمسلمات العقلية غير مجدية لأن مادتها عقلية فكلام غير علمى وغير منضبط فأولا نحن لم نستند إلى مسلمات بل إلى قوانين ثابتة بل إلى قوانين الفكر الأساسية والتى لا يستغنى عنها أى برهان كما ذكرت آنفا نقلا عن ليبنز ، ثم إن كلامه لا يعدو تكرارا لمصادرة الوضعيين التى سبق الإشارة إليها مرارا .
أخيرا أعتذر عن ندرة مشاركتى فى شهر رمضان وكما قلت آنفا الغرض هنا ليس إثبات وجود الخالق بل هناك غرض آخر يمكن الوقوف عليه بقراءة الشريط من أوله بتأن وحيادية .
تحياتى للجميع .
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - جقل - 09-28-2006
تحية...
داعية السلام مع الله..(f)
حسنا من جديد , هناك واقع غير مرئي أو لنقل غير محسوس , و لكنه يبقى واقعا يتم التعامل معه عن طريقة "الفيزياء", لنقل مثلا عالم الذرات و الإلكترونات و الموجات , و قد تم " ترويض" هذه الوقائع غير المحسوسة بمعادلات و قوانين , أما ما تسمية الواقع الغيبي فأنا لا أعرف عنه شيئا , و إذا أردت أن تجعله مسلمة تنطلق منها الى غيرها , فهذا غير ملزم إلا لمن يوافق على على أن مثل هذا الواقع "موجود", نظام المسلمات نظام توافقي يحمل سمات "ديمقراطية", فلا يسري إلا على من يسلم به ,و أريد أن ألفت نظرك الى أن المسلمة "عرف" غير خاضع للبرهان , ليس ضروريا أن يكون صحيحا ابدا.
و أعود لأطرح لك مثال من الهندسة ,في قديم الزمان وضع أقليدس بضع مسلمات جعلها أساس الهندسة , إحدى هذه المسلمات يقول " من نقطة خارج مستقيم لا نستطيع أن نرسم إلا مواز واحد",حاول بعضهم أن يبرهن هذه المسلمة ففشل فشلا ذريعا ,ثم أعتقد لزمن طويل أن هذه المسلمة صادقة بذاتها و يمتنع البرهان عليها ,جاء من " تمرد" على هذه المسلمة و قال من نقطة خارج مستقيم أستطيع أن أرسم عدد لا نهائي من المتوازيات و جعل هذه المقولة مسلمة , فنشأ عنها "نسق هندسي" جديد يختلف عن نسق أقليدس و لا يقل عنه من حيث الصدق , ثم أستمر التمرد و جاء من قال من نقطة خارج مستقيم لا يمكن أن نرسم أي مواز فأنشا نسق هندسي ثالث بديع و و آخاذ لا يقل بهاءا عن نسق أقلديس. كما تلاحظ يا سيدي كلما غيرت من مسلماتك ينشأ عندك نسق جديد, صحيح و صادق ضمن "مناخات" مسلماته, و إذا خرجت عنه قيد أنملة أنهار كليا.و ليس هناك ما يجبرني أن أقبل بمسلمة مهما قيل عن أوليتها و صدقها و ضرورتها ,فدائما هناك متسع .
أشكرك ثانية و أهلا بك...
الزميل حارث..
اقتباس:الزميل جقل تجاهلنى تماما
معاذ الله يا سيدي أن أتجاهلك و أنت ند كريم و لكنك عندما تقول :
اقتباس:أرجو من الزميل جقل الالتزام بالموضوعية وبآداب الحوار والبعد عن الشخصنة .
و هنا تتهمني بعدم الموضوعية و قلة الأدب و الشخصنة ,فهل أبقيت مكانا لحوار اصلحك الله.
مودتي
السؤال عن خالق الخالق غباء مستحكم - داعية السلام مع الله - 09-28-2006
اقتباس: جقل كتب/كتبت
تحية...
داعية السلام مع الله..(f)
حسنا من جديد , هناك واقع غير مرئي أو لنقل غير محسوس , و لكنه يبقى واقعا يتم التعامل معه عن طريقة "الفيزياء", لنقل مثلا عالم الذرات و الإلكترونات و الموجات , و قد تم " ترويض" هذه الوقائع غير المحسوسة بمعادلات و قوانين , أما ما تسمية الواقع الغيبي فأنا لا أعرف عنه شيئا , و إذا أردت أن تجعله مسلمة تنطلق منها الى غيرها , فهذا غير ملزم إلا لمن يوافق على على أن مثل هذا الواقع "موجود", نظام المسلمات نظام توافقي يحمل سمات "ديمقراطية", فلا يسري إلا على من يسلم به ,و أريد أن ألفت نظرك الى أن المسلمة "عرف" غير خاضع للبرهان , ليس ضروريا أن يكون صحيحا ابدا.
و أعود لأطرح لك مثال من الهندسة ,في قديم الزمان وضع أقليدس بضع مسلمات جعلها أساس الهندسة , إحدى هذه المسلمات يقول " من نقطة خارج مستقيم لا نستطيع أن نرسم إلا مواز واحد",حاول بعضهم أن يبرهن هذه المسلمة ففشل فشلا ذريعا ,ثم أعتقد لزمن طويل أن هذه المسلمة صادقة بذاتها و يمتنع البرهان عليها ,جاء من " تمرد" على هذه المسلمة و قال من نقطة خارج مستقيم أستطيع أن أرسم عدد لا نهائي من المتوازيات و جعل هذه المقولة مسلمة , فنشأ عنها "نسق هندسي" جديد يختلف عن نسق أقليدس و لا يقل عنه من حيث الصدق , ثم أستمر التمرد و جاء من قال من نقطة خارج مستقيم لا يمكن أن نرسم أي مواز فأنشا نسق هندسي ثالث بديع و و آخاذ لا يقل بهاءا عن نسق أقلديس. كما تلاحظ يا سيدي كلما غيرت من مسلماتك ينشأ عندك نسق جديد, صحيح و صادق ضمن "مناخات" مسلماته, و إذا خرجت عنه قيد أنملة أنهار كليا.و ليس هناك ما يجبرني أن أقبل بمسلمة مهما قيل عن أوليتها و صدقها و ضرورتها ,فدائما هناك متسع .
أشكرك ثانية و أهلا بك...
شكرا لك ياجقل ..
طبعا هناك متسع , والله سبحانه وتعالى يقول : فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر
هناك فرصة للتفكير الطويل مادامت في الانسان عين تطرف , ولكنه للأسف لايملك أجله ولاعدد ساعات حياته ولاحتى عدد أنفاسه ... هو مخلوق ضعيف جدا ( كما في الاية الكريمة التي في توقيعي ) ..
لذلك هناك فرصة لمراجعة النفس وملاحظة أن الانسان غير متحكم في نفسه فضلا عن الكون ... وأن هناك قوة مسيطرة على هذه الحياة ... وأن وجود هذه الحياة الان دليل على إمكانية حياة أخرى أعظم منها بعد الموت .... فالموت لايعني الفناء ولا التحول إلى كومة تراب ... بل إن هناك جوهر يسمى الروح ..
هذا الجوهر اللطيف لايموت بل قد خلق للخلود ... وصاحبه هو الذي يختار مكان خلوده ..
:redrose: