+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) (/showthread.php?tid=15269)
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 09-12-2006
اقتباس:بالنسبة للدليل اللغوي الادبي فلا معنى لمثل هذا الليل , لان قراءتك و احساسك كعربي للايات في سورة الصافات كاف . جرب و بصدق هل المبشر به في الاية 101 هو نفسه في الاية 112 ؟
عذرا يا صاحب شريط التفسير
الجملة الاخيرة خاطئة تماما
من وجهين
سارد على تعليقك , و لكن اذكرك بان الاستدلال باللغة ليس سائبا و انما له قواعد . اولها ما يسمى بعصور الاستدلال , و كتب التفسير كتبت بعد هذه الحقبة.
اقتباس:الوجة الاولهذه نقطة يطول فيها الكلام و لكن باختصار:
ان استخدام ادبيات اللغة كان شرطا من شروط التصديق علي القران و تفسيره
بل ان ما غمض منه لزم ايجاد اسلوب شعرى مثله لذا كانت كتب التفسير زاخرة بالاشعار
بل ان هذا ما تجرأ عليه عميد الادب العربي باعتباره زيف و تدليس و ان هذه الاشعار منحولة و ما كانت الا لتغطية ما جاء بالقران
لا يمكن فهم القران من دون ادبيات اللغة و بيانها
النحويون مجمعون على ان كل روايات القران الكريم فصيحة لذلك هو الذي يحتج به , اما الحديث النبوي فلم يجمعوا على الاحتجاج به لاعتقادهم بان بعض الاحاديث رويت بالمعنى ( و هم في هذا مختلفون) . الشعر العربي و النثر مختلفون في الطبقات التي يحتج بها , فبعضهم يقصرها على طبقة الجاهليين و المخضرمين و اختلفوا على من اتى بعدهم.
السؤال في موضوعنا : هل هناك اصلا مشكلة تحتاج للاحتجاج بالشعر او الادب ؟ لا. لان القران هو الذي يحتج به و ليس العكس. اذا ملا المفسرون كتبهم بالاشعار فهذا لا يعني بان القران كان في حاجة لهذه الاشعار لتبين فصاحته , و هذا هو جوهر ما رآه الدكتور طه حسين ,ان يكون القران هو اصل الاحتجاج و ليس الشعر الجاهلي.
اقتباس:الوجة الثاني
استخدام الحس
ان كان الحس فيصلا
فما الفيصل هنا
حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْمًا قُلْنَا يَاذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا
اهو الحس ؟
انها لكارثة
لا افهم عن اية كارثة تتحدث . و لا ارى اي وجه شبه بين الحس بالظاهرة الطبيعية التي تذكرها الاية الكريمة و بين حسك باللغة التي تتحدثها في شأن الايتين ( بشرناه) و ( و بشرناه)
اقتباس:و ارجع الي موضوع اريدو (يا سلام.... سلم)
هو استخدم الحس
فماذا استخدمت انت ؟
المعاجم ؟
صحيح
و هل سكت هو
بل ايد حسه بمعاجم و في انتظار تدخل المسلمين
غير ان ما ثبت هو ( عدم الاعتماد علي الحس ) بشهادتك انت شخصيا
لم يعتمد السيد اريدو على الحس او حتى المراجع التي ذكرها و يمكنك ان تقراها بتمهل.
السيد اريدو اخذ فكرة قال بها مستشرق لا يفهم من العربية شيئا و قال كان يجب ان تكون الكلمة غير ما وردت في القران.
اقتباس:فهل تطالبنى بما لا يصح ؟
هل هي عورة مثلا ان تكون العربية هي لغتى الام ؟
بل هي لغتى الام ولكنى لا اجرؤ ان اتعدى علي علمائها ليس بسبب عصمتهم و لكن بسبب قلة علمى
فتلومنى لاننى استخدم علوم اللغة ؟
لمنى ان وجدت منى اخطاء في لغتى و عايرنى بلغتى الام
و لكن لا تفعل ان كنت اعتمد علي كتب العرب الاقحاح و الصحابة
و لا تلم اريدو انه اعتمد علي الحس
يا عزيزي انا لم اطالبك بما لا يصح , بل بالعكس انا اطالبك بما يصح و هو ان تعرف بان القران هو مصدر الاحتجاج الاول في العربية يليه الحديث النبوي. و انت لم تستخدم علوم العرب , فانت اصلا لم تورد بيت شعر جاهلي يجيز ان يبشر بنفس المولود بشارتين تفصل بينهما احداث تقول انها صفة للمبشر به مع انها ليست صفة بل احداث حدثت في الواقع و استخدم للتعبير عنها افعال( ارى- اذبحك- افعل- اسلما- تله- صدقت - فديناه) بينما الصفة في اللغة هي نعت و ليس فعل.
.بل انك طالبتني بان استدل بهكذا شعر. انت اوردت اقوال و اراء اعتبرتها انا غير مسندة .
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 09-12-2006
اقتباس:و هنا اجد دائرتك مفرغة
ان الموضوع الاساسي هو تحريف التوراة
و انت تحدد ما صح من التوراة بالقياس علي القران
فهذه مغالطة حين تفسر القران بالتوراة لان التوراة هي من تحتاج الي القران لا العكس
اذن انت تقوم بمغالطة انا لا اقبلها
للاسف لم افهم ما ترمي اليه , اولا انا لم اناقش موشوع تحريف العهد القديم , احتمال ان اصل الشريط كان عن هذا الموضوع , الا انني , اجيب على السؤال من هو الذبيح, و في هذه استدل بما يتوفر لي من ادلة . و لا اعتقد ان قولك بان هذا الاستدلال مغالطة يوافقك عليها اي شخص يعرف علم الاستدلال , و قد سبق ان قلت لك بان استخدام اقوال المحاور الاخر هو من اقوى انواع الاحتجاج. اذ انك ترد على محاورك بكلامه هو نفسه , و ليس بكلامك انت الذي ربما لا يوافقك عليه.
اقتباس:و هناك نقطة مهمة في التوراةمداخلة كاملة فيها هذا الدليل , و لم تراها , و اذا رايتها عبت علي الاستدلال بها!!
متى كانت البشارة باسماعيل ليوجد بشارة اولى و ثانية ؟
لا توجد بشارة باسماعيل
و هذا - اسمح لي - مأزق كبير
اقتباس:كيف يكونون اكثر شمولية و هم لم ينظروا في باقي البشارات في القران , بل انا الذي وضعت كل البشارات جنبا لجنب . كما تحدثت عن التفسير التبعيضي الذي اتبعوه في تفسير ايات سورة الصافات , واشرت الى التفسير التوحيدي او الموضوعي الذي يتناول وحدة الموضوع في كل القران.اقتباس:و هذا بالضبط ما اتبعته : تسلسل ايات القران, و هو بالضبط ما رفضتماه
لم نرفض
فقط مؤيدو اسحق كانوا اكثر شمولية و ربطوا القران ببعضه اي فسروا القران بالقران و قالوا ان اسحق هو المبشر به في كل القران فلا يصح القول بغيره و كانت هذه نظرة شمولية للقران من المفسرين ليس تعنتا من السرياني و تلميذه فانسي
اقتباس:لا بشارة باسماعيليا الهي من تكرار مثل هذه الجمل , مع انكم اول من قلتم بان الموضوع احتمالات , فبقدرة قادرة تحول الموضوع الى انني غلطان!
و هذه غلطتك الاولى
و الثانية
لا يمكن من السياق القرانى استنتاج ان مرور الجمل معناه مرور السنين
مرور السنين بين اسماعيل و اسحق حقيقة و ليس خيال .
اقتباس:اضرب لك امثلة قالت رب إني وضعتها أنثى والله أعلم بما وضعت وليس الذكر كالأنثى وإني سميتها مريم ) فإن قوله ( والله أعلم بما وضعت وليس الذكر كالأنثى ) ليس من قول أم مريم
------------------
و هكذا كانت الجملتين ( الله اعلم ) و (ليس الذكر ) مدخلتين علي السياق
-----------------
هذه نفس طريقة تفسير مؤيدي اسحق و التى قالوا فيها ان ذكر الحادثة كانت من قبيل تأكيد البشارة الثانية المضاف عليها صفة اسحق الظاهرة من القصة
نفس خطأ الاستدلال السابق في اخذ الميثاق من الانبياء , فهذه جملة واحدة ( اية واحدة) بينما البشارتان وردتا في ايتين مختلفتين:
( فبشرنا بغلام حليم) ( وبشرناه باسحق) . فلا توجد اي مقارنة و قلنا بان الايات التي تناولت الابتلاء و الفداء ليست صفة اسحق.
اقتباس:انا طالبتك بالقواعد و مازلت انا من اعطيها و انت لم تجبنى عن دليل لغوىليس هناك اي وجه شبه بين قوله تعالى ( وبشر الذين آمنوا و عملوا الصالحات) البقرة, و العطف الذي يذكره الشمخري و بين العطف في سورة الصافات. فليس موضوعنا ما هي الواو . هل هي واو عطف او موصول او حال او استنكار او قسم الخ . نحن نتحدث عن فعلين ( فبشرناه) و ( وبشرناه) ما دخل نوع الواو في تحديد اذا كانت البشارة هي نفسها او بشارة غيرها؟ هذه لا تحسمها الواو او نوعها. هذه تحسمها الجملة المعطوفة و المعطوف عليها.
و موضوع الحس عالجته في المداخلة السابقة و يعالجه اريدو ايضا
الجملة الاولى ( فبشرناه ب.( غلام).
الجملة الثانية ( و بشرناه باسحق )
السؤال هو : هل يمكن للمبشر به في الجملة الاولى ان يكون نفس المبشر به في الجملة الثانية .
الاجابة لا ( بالبنط الكبير)..
لماذا؟ لانه لو كانت نفس البشارة فكان يجب ايراد الاسم في الاول , و عدم تكرار الفعل بشرناه و عدم اضافة حرف الباء امام اسم اسحق في الجملة الثانية ( و بشرناه ب..اسحق).
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - السرياني - 09-12-2006
الفاضل الصفي ،
ارد باختصار على بعض النقاط رغبة في عدم افساد الحوار الغني مع العزيز fancyhoney
تقول :
اقتباس:انا طلبت منك ان تنظر في الدليل اللغوي
واجبتك ، اني اترك هذا لغيري ... ارى ان ثقافتي العربية الابتدائية لاتؤهلني للنظر في الدليل اللغوي ...
اقتباس:اذا كان هذا الدليل في رأيك غير قوي , فماذا عن الادلة الاخرى؟
ماذا عن ترتيب الاحداث في سورة الصافات, بشارة- ابتلاء بذبح- بشارة باسحاق؟
لاترتيب في القصة القرآنية بوجه عام ، فتارة تكون الاحداث ، ان صح ان نسميها احداث ، شبه مرتبة ، وتارة اخرى بلاترتيب ... وذكرت لك مثالا في ماسلف :
وَلُوطًا آتَيْنَاهُ حُكْمًا وَعِلْمًا ...
وَنُوحًا إِذْ نَادَى مِن قَبْلُ ...
وَدَاوُودَ وَسُلَيْمَانَ إِذْ يَحْكُمَانِ فِي الْحَرْثِ ...
وَإِسْمَاعِيلَ وَإِدْرِيسَ وَذَا الْكِفْلِ كُلٌّ مِّنَ الصَّابِرِينَ ...
رتب اذا فيك ترتب !!
اقتباس:رغم ذلك فان السيد سرياني يقول لا البشارتان في الصافات كانت باسحق ,
الا يحق لي ان ابحث واستنتج ، ام تستنكر علي ماتفعله انت ؟ انا من صف الذين مع اسحاق الذبيح ...
اقتباس:رغم التوافق بين القران و سفر التكوين في ترتيب البشارتين.
مقارنة غير موفقة وعديمة النفع لاسباب ذكرناها قبلا ولم تراعيها ...
وتقول ل fancyhoney
اقتباس:اقرأ هذه الايات و اعتمادا على حسك و تذوقك للغة العربية , وهي لغتك الام اصلا , و قل لي ما هو الاحساس الذي ينتابك كعربي , هل البشارة في الاية (101) و البشارة في الاية
ومن لايرى ماتراه يكون عديم الحس لغويا ؟!
الله يعين الجهال باللغة العربية متلي ، لاحس ولاذوق ولاهداية قرآنية كمان !!!
تحياتي
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 09-12-2006
السيد فانسي
تحياتي
ارجو ان تتواصل قوة صبرك و تحملك فبعض الاحيان تكون الافكار في اودية مختلفة حتى نقربها.
اقتباس:عندما قلت ان هذا ينفى وجود ما تدعى قصدت بما تدعى ( امكانية تحديد شخصية الذبيح)
بل لا يمكن بدليل قبول المفسرين
و عليك ان اردت ان تؤكد انه اسماعيل لا ان تقدم ادلة فقط بل ان تنفى كل ما يمكن ان يدل علي اسحق
هذه مهمة شاقة لان المفسرين العرب - و العربية لغتهم الام و مقارنة بي فهى لغتهم الاب ايضا - منهم من قبل الاثنين
و كذا الصحابة كما بينت لك
و الخبر ثابت عن ابن مسعود
من الواضح بان القران الكريم لم يقل بان اسحق هو الذبيح , فبالتالي لا يمكن القول بان حجتي ضعيفة لان القران لم يسمي اسم اسماعيل.
اذن ما هي وسيلتنا لمعرفة من هو الذبيح من القران الكريم.
انا قلت بان ايات سورة الصافات بشرت ابراهيم مرة بغلام و بعد مرور وقت بشرته باخر.
وصفت ايات القران الكريم اسحق بصفة العلم, هذه متفقون عليها , و لكنكم اختلفتم معنا في من هو العلام الذي وصفه بانه ( حليم) . لمزيد من الاستدلال نضع ايات القران التي وردت في البشارة بغلام عليم, و باسحق لنؤكد ان الغلام العليم هو اسحق:
} هَلْ أَتَاكَ حَدِيثُ ضَيْفِ إِبْرَاهِيمَ الْمُكْرَمِينَ {الذاريات/24} إِذْ دَخَلُوا عَلَيْهِ فَقَالُوا سَلَامًا قَالَ سَلَامٌ قَوْمٌ مُّنكَرُونَ {الذاريات/25} فَرَاغَ إِلَى أَهْلِهِ فَجَاء بِعِجْلٍ سَمِينٍ {الذاريات/26} فَقَرَّبَهُ إِلَيْهِمْ قَالَ أَلَا تَأْكُلُونَ {الذاريات/27} فَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُوا لَا تَخَفْ وَبَشَّرُوهُ بِغُلَامٍ عَلِيمٍ {الذاريات/28} فَأَقْبَلَتِ امْرَأَتُهُ فِي صَرَّةٍ فَصَكَّتْ وَجْهَهَا وَقَالَتْ عَجُوزٌ عَقِيمٌ {الذاريات/29}
اذن فضيف ابراهيم من الملائكة هم الذين بشروه بغلام عليم و زوج ابراهيم عجبت من هذه البشارة و وصفت نفسها بانها عجوز عقيم
و هذه الايات من الحجر تؤكد ان الملائكة في طريقها الى قوم لوط بشرت ابراهيم بغلام عليم
وَنَبِّئْهُمْ عَن ضَيْفِ إِ بْراَهِيمَ {الحجر/51}
إِذْ دَخَلُواْ عَلَيْهِ فَقَالُواْ سَلامًا قَالَ إِنَّا مِنكُمْ وَجِلُونَ {الحجر/52} قَالُواْ لاَ تَوْجَلْ إِنَّا نُبَشِّرُكَ بِغُلامٍ عَلِيمٍ {الحجر/53} قَالَ أَبَشَّرْتُمُونِي عَلَى أَن مَّسَّنِيَ الْكِبَرُ فَبِمَ تُبَشِّرُونَ {الحجر/54} قَالُواْ بَشَّرْنَاكَ بِالْحَقِّ فَلاَ تَكُن مِّنَ الْقَانِطِينَ.
و تضيف الينا ايات سورة هود بان الذي بشرت به الملائكة هو اسحق:
وَلَقَدْ جَاءتْ رُسُلُنَا إِبْرَاهِيمَ بِالْبُشْرَى قَالُواْ سَلاَمًا قَالَ سَلاَمٌ فَمَا لَبِثَ أَن جَاء بِعِجْلٍ حَنِيذٍ {هود/69} فَلَمَّا رَأَى أَيْدِيَهُمْ لاَ تَصِلُ إِلَيْهِ نَكِرَهُمْ وَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُواْ لاَ تَخَفْ إِنَّا أُرْسِلْنَا إِلَى قَوْمِ لُوطٍ {هود/70} وَامْرَأَتُهُ قَآئِمَةٌ فَضَحِكَتْ فَبَشَّرْنَاهَا بِإِسْحَقَ وَمِن وَرَاء إِسْحَقَ يَعْقُوبَ {هود/71}
فلا مجال لاختلاف بان البشارة باسحق جاءت في حضرة الملائكة و ابراهيم و زوجه.
و لكن في سورة الصافات مرت علينا بشارة سابقة للبشارة التي صرح فيها باسم اسحق , هي البشاة في الاية 101 بدون حضور الزوجة او الملائكة .
ابني على هذا ان في البشارة الثانية المبشر به غير المبشر به في الاولى , و لو كان نفسه لما جاز لابراهيم ان يندهش من البشارة طالما انه بشر بها سابقا.
اقتباس:انا لم اقل بان اسحق هو صاحب الاولى و الثانية
بل قالها الطبرى و ابن مسعود و غيرهما
و انا ادافع عن وجهة نظرهم بكل ما امكننى
و هم العرب ذوى الحس اللغوى و المعرفة بقواعده
هم مفسرو القران و صحابة محمد
علمى ليس حجة بل ما اقدمه من علم الاخرين
مرة اخرى ليس لعصمتهم
لكن لعلمهم
فلا تضعنى - او اخى السرياني - موضع الاتهام
اولا : الطبري من القرن الثالث الهجري فهو ليس من صحابة النبي(ص).
ثانيا: كررت اكثر من مرة , بان راي الصحابي ليس ملزم ما لم يسنده الى النبي(ص) فلماذا لا تسمع مني هذه النقطة.
ثالثا: انك تخلط بين كتب التفاسير التي اقدمها تفسير الطبري ( القرن الثالث الهجري) و بين ادلة الاثبات ( القران و صحيح السنة) و قد تعبت من عدم التفاتك لهذه النقطة.
مسالة ترتيب ايات سورة الصافات مسالة بمنتهى البساطة فلا تعقدها.
اقتباس:و تعقب بانك تهدم ادلتي من واقع القران و اللغة.
و لا املك الا ان اضع لك البشارات كما وردت في القران و ملابسات كل بشارة
------------------
كانت موضوعة امام الطبرى و الصحابة
الطبري من اصحاب التفسير بالماثور و هو يورد اي قول سمع انه روي حتى و لو كان ضعيفا لانه ليس من اصحاب التفسير بالراي.
اما الصحابة رضوان الله عليهم فمن قال بانهم اختلفوا او لم يختلفوا هم اصحاب كتب التفاسير و ليس كتب الصحاح, و قد قلت لك هذا الكلام سابقا , وقلت لك بان البخاري لم يصح عنده حديث في سورة الصافات غير واحد و يمكنك ان ترجع اليه في صحيحه.
اقتباس:هذه ملاحظات جيدة
و لاحظ ايضا ان المبشر به دائما في القران هو اسحق
و كذا التوراة
قد اعدت الكلام اكثر من مرة حول ذكر القران لخبر بني اسرائيل اكثر من ذكره للاخرين. فالقران يقص على بني اسرائيل ما هم يختلفون فيه, كدليل على صدق انه من عند الله سبحانه وتعالى. فلو كان من عند بشر لما ختلف معهم في تاريخهم, و لوافقهم.
اسحق نبي ابن نبي و اب لنبي و ابنه ايضا اب لنبي.فاذا صرح القران بالبشارة به اكثر من مرة فهذا تذكير لبني اسرائيل بايام الله و بصدق القران ليؤمنوا بالنبي(ص) و خبر اسماعيل ورد في القران في اهمية اقامته لاركان البيت مع ابيه ابراهيم عليهما السلام و الدعاء :
{وَإِذْ جَعَلْنَا الْبَيْتَ مَثَابَةً لِّلنَّاسِ وَأَمْناً وَاتَّخِذُواْ مِن مَّقَامِ إِبْرَاهِيمَ مُصَلًّى وَعَهِدْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ أَن طَهِّرَا بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْعَاكِفِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ} (125) سورة البقرة
{وَإِذْ يَرْفَعُ إِبْرَاهِيمُ الْقَوَاعِدَ مِنَ الْبَيْتِ وَإِسْمَاعِيلُ رَبَّنَا تَقَبَّلْ مِنَّا إِنَّكَ أَنتَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ} (127) سورة البقرة
م
و ابراهيم عليه السلام دعى لذريته من اسماعيل:
{رَّبَّنَا إِنِّي أَسْكَنتُ مِن ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ عِندَ بَيْتِكَ الْمُحَرَّمِ رَبَّنَا لِيُقِيمُواْ الصَّلاَةَ فَاجْعَلْ أَفْئِدَةً مِّنَ النَّاسِ تَهْوِي إِلَيْهِمْ وَارْزُقْهُم مِّنَ الثَّمَرَاتِ لَعَلَّهُمْ يَشْكُرُونَ} (37) سورة إبراهيم
و رغم ان القران الكريم اتى على ذكر كل من اسماعيل و اسحق عليهما السلام بتركيز على اهمية دور كل منهما الا انك لا ترى مهما الا ذكر القران لاسم اسحق صريحا في البشارات , و لا تنظر في اهمية هذه البشارة لابراهيم و لزوجه و هما بلغا عمرا كبيرا فتكون هذه البشارة مهمة لاظهار قدرة الله تعالى و ليس في اهمية المبشر به. مثلما ركز القران الكريم على اهمية دور اسماعيل و هو بالغ اكثر من التركيز على البشارة به , فهذه البشارة اهميتها فقط في انه ابنه البكر الاول , و ليس لان ابراهيم و زوجه بلغا عمرا يستحيل فيه الانجاب.
اقتباس:غير ان البشارة في العنكبوت لم تأت بالملائكة و لكن جاء فيها يعقوب
فما موقعها ؟
هل اتباع تسلسل - فكرى لا زمنى - معين في القران ينفى ان يأتى ما يخالفه في نفس القران في سورة اخرى ؟
هذا هو السؤال الذي تدور حوله
فاجبنى عنه مؤيدا و لي ادلتى ايضا
ليس هناك ادنى اختلاف في القران – و هو موضوع شريط سابق – و لا تكرار – ايضا موضوع شريط سابق- و لكن القصص القراني له نسق و نظام فريد :
{أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللّهِ لَوَجَدُواْ فِيهِ اخْتِلاَفًا كَثِيرًا} (82) سورة النساء
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 09-12-2006
اقتباس: السرياني كتب/كتبت
الفاضل الصفي ،
تقول :
اقتباس:انا طلبت منك ان تنظر في الدليل اللغوي
واجبتك ، اني اترك هذا لغيري ... ارى ان ثقافتي العربية الابتدائية لاتؤهلني للنظر في الدليل اللغوي ...
لا تبالغ يا سرياني فان الذي يناله الانسان من تعليم في سنوات الدراسة التي تقارب العشرين عاما في زماننا كافية لفهم القران خاصة و ان الله تعالى يقول:
{وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِن مُّدَّكِرٍ } (17) سورة القمر
اقتباس:اذا كان هذا الدليل في رأيك غير قوي , فماذا عن الادلة الاخرى؟طبعا هناك ترتيب , ولكن مثلما يمكنك ان ترتب المواضيع حسب تسلسلها التاريخي فيمكنك ايضا ان ترتبها حسب اهميتها او ترتبها حسب قرب او تباعد اماكن وقوعها او حسب شخوصها من حيث اهميتهم او ادوارهم في الحياة الخ الخ.
ماذا عن ترتيب الاحداث في سورة الصافات, بشارة- ابتلاء بذبح- بشارة باسحاق؟
لاترتيب في القصة القرآنية بوجه عام ، فتارة تكون الاحداث ، ان صح ان نسميها احداث ، شبه مرتبة ، وتارة اخرى بلاترتيب
اقتباس:وَلُوطًا آتَيْنَاهُ حُكْمًا وَعِلْمًا ...و لماذا ارتبها ؟ و ما اهمية الترتيب ؟ نحن كنا بصدد بشارة الله لنبيه ابراهيم , و هي مرتبة سلفا بترتيب اياتها . بينما المذكورون هنا انبياء مختلفون .
وَنُوحًا إِذْ نَادَى مِن قَبْلُ ...
وَدَاوُودَ وَسُلَيْمَانَ إِذْ يَحْكُمَانِ فِي الْحَرْثِ ...
وَإِسْمَاعِيلَ وَإِدْرِيسَ وَذَا الْكِفْلِ كُلٌّ مِّنَ الصَّابِرِينَ ...
رتب اذا فيك ترتب !!
ربما ترى في هذا الترتيب ما لا يراه غيرك , فلا يضير ذلك بشئ , لان هذا التريب لا يغير شيئا , مثل تغيير الترتيب في بشارتي ابراهيم.
انا ارى بان ترتيب الايات في هذه السورة( الانبياء) وضع لوطا قبل نوح لانه وصف قوم لوط بانهم قوم سوء فاسقين و وسف قوم نوح بانهم كانوا قوما فاسقين. يعني زادوا صفة الفسق على سفة السوء عند قوم نوح. و باقي الانبياء لم تذكر صفات اقوامهم بل ذكروا بناء على ادوارهم التاريخية فقدم داود و سليمان على ايوب و هكذا.
اقتباس:اقتباس:رغم ذلك فان السيد سرياني يقول لا البشارتان في الصافات كانت باسحق ,
الا يحق لي ان ابحث واستنتج ، ام تستنكر علي ماتفعله انت ؟ انا من صف الذين مع اسحاق الذبيح ...
طبعا يحق لك ان تبحث و تقول ما تريد و و لا يستنكر عليك احد , و لكن اذا اخذت موقفا و ابقيته لنفسك فالامر يختلف عن اخذك لموقف و الجهر به. هنا سيناقشك الاخرون, و هذا حقهم, اليس كذلك؟
انا لا استكر فانا قلت ( رغم ذلك) مما يعني ان هناك ادلة انا طرحتها للنقاش , و ليس انني افرض راي فقط. فاذا ناقشنا هذه الادلة و ثبت انك تملك من الادلة ما هو اقوى فلك الحق في ان ترفض ما اقدمه لك.
اقتباس:اقتباس:رغم التوافق بين القران و سفر التكوين في ترتيب البشارتين.
مقارنة غير موفقة وعديمة النفع لاسباب ذكرناها قبلا ولم تراعيها ...
لم تقل لم هي مقارنة غير موفقة, و لكنك تستنكر عليّالاستدلال بسفر التكوين و قد اجبتك على هذه النقطة.
اقتباس:يا اخي حرام عليك توزيع الاتهامات هكذا , فلو لم اكن اثق فيه لما طلبت منه هذا الطلب , و انا على يقين بانه يملك الحس اللغوي.اقتباس:اقرأ هذه الايات و اعتمادا على حسك و تذوقك للغة العربية , وهي لغتك الام اصلا , و قل لي ما هو الاحساس الذي ينتابك كعربي , هل البشارة في الاية (101) و البشارة في الاية
ومن لايرى ماتراه يكون عديم الحس لغويا ؟!
الله يعين الجهال باللغة العربية متلي ، لاحس ولاذوق ولاهداية قرآنية كمان !!!
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - السرياني - 09-13-2006
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
لا تبالغ يا سرياني فان الذي يناله الانسان من تعليم في سنوات الدراسة التي تقارب العشرين عاما في زماننا كافية لفهم القران خاصة و ان الله تعالى يقول:
{وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِن مُّدَّكِرٍ } (17) سورة القمر
ياصفي ، انا حائز على السادس ابتدائي وغادرت الوطن في سن مبكرة الى اوربا واليوم استعين بالترجمة لفهم القرآن ...
اقتباس:يا اخي حرام عليك توزيع الاتهامات هكذا , فلو لم اكن اثق فيه لما طلبت منه هذا الطلب , و انا على يقين بانه يملك الحس اللغوي.
تحدثت عن نفسي ...
تحياتي
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - ابن العرب - 09-14-2006
عزيزي الصفي،
الذي قال:
اقتباس:{وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِن مُّدَّكِرٍ } (17) سورة القمر
قال أيضا
هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ (7)
أليس هذا تناقضاً؟
فكيف لمن لم يتم السابعة ابتدائي أن يفهمه
وكيف لي أنا غير العالم أن أفهمه رغم أنني أتممت العشرين عاما التي تذكرها؟
تحياتي القلبية
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 09-14-2006
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبتمرحبا بك صديقي ابن العرب
عزيزي الصفي،
الذي قال:
اقتباس:{وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِن مُّدَّكِرٍ } (17) سورة القمر
قال أيضا
هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ (7)
أليس هذا تناقضاً؟
فكيف لمن لم يتم السابعة ابتدائي أن يفهمه
وكيف لي أنا غير العالم أن أفهمه رغم أنني أتممت العشرين عاما التي تذكرها؟
تحياتي القلبية
ليس ثمة تناقض بين الايتين.
فالتأويل ليس المقصود به الفهم.
نحن مطالبون بتدبر القران لفهمه.
و الدليل على اختلاف معنى كل منهما حديث النبي(ص):
اللهم فَقِّهه في الدين وعَلِّمه التَّأْويل
و لسنا مطالبين بتاويله فيوم تأويله ليس في هذه الحياة الدنيا:
{هَلْ يَنظُرُونَ إِلاَّ تَأْوِيلَهُ يَوْمَ يَأْتِي تَأْوِيلُهُ يَقُولُ الَّذِينَ نَسُوهُ مِن قَبْلُ قَدْ جَاءتْ رُسُلُ رَبِّنَا بِالْحَقِّ فَهَل لَّنَا مِن شُفَعَاء فَيَشْفَعُواْ لَنَا أَوْ نُرَدُّ فَنَعْمَلَ غَيْرَ الَّذِي كُنَّا نَعْمَلُ قَدْ خَسِرُواْ أَنفُسَهُمْ وَضَلَّ عَنْهُم مَّا كَانُواْ يَفْتَرُونَ} (53) سورة الأعراف
ربما الاشكالية في فهم الاية (7) في سورة آل عمران هو الذي يؤدي الى قولك بالتناقض.
ابين لك بان التأويل شئ و الفهم شئ آخر بمثال من القران:
في سورة الكهف يحكي لنا القران قصة العبد الصالح مع نبي الله موسى. اقدم الرجل الصالح على خرق السفينة و قتل الغلام و بناء الجدار .
موسى شاهد ما فعله العبد الصالح.
هل كان موسى في حاجة لان يوضح له العبد الصالح ما يفعله او بحاجة لان يوضح له لماذا فعله , اعتقد ان الاجلبة ليست محل خلاف موسى كان فاهما لما يحدث امامه , و لكنه لم يكن فاهما للسبب وراء ما يحدث امامه.
{وَأَمَّا الْجِدَارُ فَكَانَ لِغُلَامَيْنِ يَتِيمَيْنِ فِي الْمَدِينَةِ وَكَانَ تَحْتَهُ كَنزٌ لَّهُمَا وَكَانَ أَبُوهُمَا صَالِحًا فَأَرَادَ رَبُّكَ أَنْ يَبْلُغَا أَشُدَّهُمَا وَيَسْتَخْرِجَا كَنزَهُمَا رَحْمَةً مِّن رَّبِّكَ وَمَا فَعَلْتُهُ عَنْ أَمْرِي ذَلِكَ تَأْوِيلُ مَا لَمْ تَسْطِع عَّلَيْهِ صَبْرًا} (82) سورة الكهف
مثال آخر لمعنى ( أول) من سورة يوسف:
{قَالَ لاَ يَأْتِيكُمَا طَعَامٌ تُرْزَقَانِهِ إِلاَّ نَبَّأْتُكُمَا بِتَأْوِيلِهِ قَبْلَ أَن يَأْتِيكُمَا ذَلِكُمَا مِمَّا عَلَّمَنِي رَبِّي إِنِّي تَرَكْتُ مِلَّةَ قَوْمٍ لاَّ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَهُم بِالآخِرَةِ هُمْ كَافِرُونَ} (37) سورة يوسف
فمن يقول بمعنى ( تأويل) في هذه الاية ( فهمه) , هل يفهم الانسان الطعام؟
أو ما رود في سورة اسرى:
{وَأَوْفُوا الْكَيْلَ إِذا كِلْتُمْ وَزِنُواْ بِالقِسْطَاسِ الْمُسْتَقِيمِ ذَلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلاً} (35) سورة الإسراء
ثم ان اية ال عمران اوقفت تاويله على الله سبحانه و تعالى وحده. و لم تستثني حتى العلماء:
مَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ
وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ
تلك واحدة , و الثانية هي:
ان كلمة ( أول) أو ( تأول) تعني:
أول: الأَوْلُ: الرجوع. آل الشيءُ يَؤُول أَولاً ومآلاً: رَجَع. وأَوَّل
إِليه الشيءَ: رَجَعَه.
( لسان العرب)
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 09-14-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتفاحسب اننا انتهينا الي الان من مناقشة نقطتين
وما رأيك في استخدام لفظة \"الطقل / الولد / الغلام\" لفتى شاب يافع بلغ الـ 14 عامًا؟ هل هو مجاز أيضًا؟
وشكرًا
1- وحيدك )))))) حبيبك = اسحق و لا مأزق في الابن الوحيد
2- علي الكتف )))) تجوز في موقعها الحالى - او يجب - ان تؤخذ بمعنى تولى ملكية و مسئولية
و رغبة في انهاء النقطة الثانية
لمن يعمل في مجال الجرافيك اطلب منه مشكورا تركيب
1- صورة منفصلة لطفل يحمل علي كتف امه ( منذ متى و الاطفال تحملهم امهاتهم علي اكتافهن ؟ كي يكون هذا الحمل ؟ ؟؟ اننا نفهم طفل محمول علي ذراع و لكن علي كتف !!!)
2- صورة لسيدة تحمل قربة ماء علي احد اكتافها و تحمل طعام علي كتف اخر يفترض فيهما السير لمسافة معينة في الصحراء
و بمقارنة الصورة الخيالية الاولى مع الصورة الواقعية الثانية و محاولة الدمج بينهما اظننا سنصل الي نقطة ما
و رجاء عند محاولة الدمج ملاحظة وضعيات كفي السيدة لتمسك بالقربة و بالولد و هل هذا يحقق لها اتزانا امنا للولد لتسير به مسافة في الصحراء ؟؟؟
تحياتي
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 09-14-2006
عزيزي الصفى
سارد علي مداخلاتك بعد قرائتها جيدا
عذرا علي التأخير فقد اشرف العام الدراسى علي البداية و يبدو اننى لن اتمكن من القيام بنفس المتابعة
و لكن ساحاول
و لكن من القراءة الاولى
قلت في مداخلة رقم 63
اولا : الطبري من القرن الثالث الهجري فهو ليس من صحابة النبي(ص).
و لكنك قلت في مداخلة رقم 60
النحويون مجمعون على ان كل روايات القران الكريم فصيحة لذلك هو الذي يحتج به
فهلا اخبرتنى من هم النحويون ؟ متى ظهر هذا المصطلح ؟ من هو اول نحوى ؟
هذه واحدة
الثانية
انت قلت
و خبر اسماعيل ورد في القران
و نحن لا ننكر نسب اسماعيل او اخباره التى وردت في القران - الي الان علي الاقل - بينما كانت المعلومة ان اسماعيل لم يبشر به اصلا في القران بل كان المبشر به دائما هو اسحق
فهذه لا علاقة لها بتلك
الثالثة
تقول
السؤال في موضوعنا : هل هناك اصلا مشكلة تحتاج للاحتجاج بالشعر او الادب ؟ لا. لان القران هو الذي يحتج به و ليس العكس.
و من قال هذا ؟ ان القران هو ما يحتج به ؟
رابعا
ارجو الاستفاضة اكثر في شرح موضوع بئر حمئة مع ملاحظة علي من تعود ال (ها ) في وَوَجَدَ عِنْدَهَا
خامسا و اخيرا
و الاهم في هذا المجال الي ان يتاح لنا الوقت
قلت في مداخلتك رقم 61
عن البشارة - المزعومة - باسماعيل في التوراة
مداخلة كاملة فيها هذا الدليل , و لم تراها , و اذا رايتها عبت علي الاستدلال بها!!
1- انا رايتها - المداخلة - ولكن لم ار فيها البشارة فارجو ان تكتب نص البشارة فقط
متى تم التبشير باسماعيل ؟
2- انا عبت الاستدلال من حيث المبدأ و ساعود للتعليق لاحقا فاعذرنى
3- ما قولك ان وجدنا انه لا بشارة باسماعيل في التوراة كما كنت تظن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و اخيرا لك منى تحياتي