+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: شجرة و ثمار بولس (/showthread.php?tid=22639)
شجرة و ثمار بولس - السرياني - 12-01-2005
اقتباس: قل هو الله كتب/كتبت
اقتباس: السرياني كتب/كتبت
حين يحاور المسلم المسيحي في مجمل العقائد المسيحية يستند ويرتكز على اعلانات العهد الجديد ، الا في مسئلة العنف والقتل ... هنا نرى المسلم مفلسا وجبعته خالية ولايرى مايؤكد به افتراءاته على المسيحية الا في صفحات العهد القديم ...
لوقا [ 19 : 27 ] :
يقول المسيح : (( أما أعدائي الذين لم يريدوا أن أملك عليهم فأتوا بهم إلى هنا واذبحـوهم قدامـي ! ))
___________
قل هو الله ،
اعود بك الى النص في انجيل لوقا الذي ابتترت منه الآية بمعزل عن سياقها لتفهم منها ماتريد وتوهم البعض انك وجدت ضالتك المنشودة ... لنتأمل في النص كاملا :
المسيح رئيس السلام ورب المحبة يصرح قائلا :
10لان ابن الانسان قد جاء لكي يطلب ويخلّص ما قد هلك
ثم يتابع بعد ذلك فيضرب للناس مثالا ... انه مثل ياقل هو الله ، انتبه جيدا للكلام !
11 واذ كانوا يسمعون هذا عاد[size=6] فقال مثلا لانه كان قريبا من اورشليم وكانوا يظنون ان ملكوت الله عتيد ان يظهر في الحال .
12 فقال .انسان شريف الجنس ذهب الى كورة بعيدة ليأخذ لنفسه ملكا ويرجع .
13 فدعا عشرة عبيد له واعطاهم عشرة أمناء وقال لهم تاجروا حتى آتي .
14 واما اهل مدينته فكانوا يبغضونه فارسلوا وراءه سفارة قائلين لا نريد ان هذا يملك علينا .
15 ولما رجع بعد ما اخذ الملك امر ان يدعى اليه اولئك العبيد الذين اعطاهم الفضة ليعرف بما تاجر كل واحد .
16 فجاء الاول قائلا يا سيد مناك ربح عشرة أمناء .
17 فقال له نعما ايها العبد الصالح .لانك كنت امينا في القليل فليكن لك سلطان على عشر مدن .
18 ثم جاء الثاني قائلا يا سيد مناك عمل خمسة امناء .
19 فقال لهذا ايضا وكن انت على خمس مدن .
20 ثم جاء آخر قائلا يا سيد هوذا مناك الذي كان عندي موضوعا في منديل .
21 لاني كنت اخاف منك اذ انت انسان صارم تأخذ ما لم تضع وتحصد ما لم تزرع .
22 فقال له من فمك ادينك ايها العبد الشرير .عرفت اني انسان صارم آخذ ما لم اضع واحصد ما لم ازرع .
23 فلماذا لم تضع فضتي على مائدة الصيارفة فكنت متى جئت استوفيها مع ربا .
24 ثم قال للحاضرين خذوا منه المنا واعطوه للذي عنده العشرة الامناء .
25 فقالوا له يا سيد عنده عشرة أمناء .
26 لاني اقول لكم ان كل من له يعطى .ومن ليس له فالذي عنده يؤخذ منه .
27 اما اعدائي اولئك الذين لم يريدوا ان املك عليهم فأتوا بهم الى هنا واذبحوهم قدامي
اراهن يازميلي بأنك لم تقرأ يوما هذا الكلام في الانجيل ، وانما سمعته ونقلته بدون فحص وتدقيق كالعادة ... وان اخطأت انا في ظني وخسرت الرهان ، اراهن ثانية على انك لم تفهم مغزى المثال المضروب ...
الكلام عن الدينونة في اليوم الاخير ايها الزميل ، وفي يوم الدينونة لايبقى للغفران والتسامح مكان ، بل هو يوم حساب ، فيه يقتل القاتل ويحاسب الجاني ويلام المقصر ... كيف تطلب من الرب الديان ان يتسامح مع من اخطأ بحقه في يوم الدين ؟؟؟!!!
اقتباس: السرياني كتب/كتبت
هل تعرفين نصا توراتيا يطالب فيه الله اليهود بسلب املاك الناس واراضيهم في اي مكان او عصر تواجدوا فيه ؟ هل توجد شريعة توراتية ثابتة بهذا الخصوص ينبغي على المؤمن بالكتاب المقدس اتباعها في كل العصور والازمنة ؟
سفر يشوع [ 6 : 16 ] :
قَالَ يَشُوعُ لِلشَّعْبِ: اهْتِفُوا، لأَنَّ الرَّبَّ قَدْ وَهَبَكُمُ الْمَدِينَةَ. وَاجْعَلُوا الْمَدِينَةَ وَكُلَّ مَا فِيهَا مُحَرَّماً لِلرَّبِّ، . . . . أَمَّا كُلُّ غَنَائِمِ الْفِضَّةِ وَالذَّهَبِ وَآنِيَةِ النُّحَاسِ وَالْحَدِيدِ، فَتُخَصَّصُ لِلرَّبِّ وَتُحْفَظُ فِى خِزَانَتِهِ. فَهَتَفَ الشَّعْبُ، وَنَفَخَ الْكَهَنَةُ فِي الأَبْوَاقِ. وَكَانَ هُتَافُ الشَّعْبِ لَدَى سَمَاعِهِمْ صَوْتَ نَفْخِ الأَبْوَاقِ عَظِيماً، فَانْهَارَ السُّورُ فِي مَوْضِعِهِ. فَانْدَفَعَ الشَّعْبُ نَحْوَ الْمَدِينَةِ كُلٌّ إِلَى وِجْهَتِهِ، وَاسْتَوْلَوْا عَلَيْهَا. وَدَمَّرُوا الْمَدِينَةَ وَقَضَوْا بِحَدِّ السَّيْفِ عَلَى كُلِّ مَنْ فِيهَا مِنْ رِجَالٍ وَنِسَأٍ وَأَطْفَالٍ وَشُيُوخٍ حَتَّى الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ وَالْحَمِيرِ.
سفر العدد [ 31 : 1 ] :فَحَارَبُوا الْمِدْيَانِيِّينَ كَمَا أَمَرَ الرَّبُّ وَقَتَلُوا كُلَّ ذَكَرٍ؛ وَقَتَلُوا مَعَهُمْ مُلُوكَهُمُ الْخَمْسَةَ: أَوِيَ وَرَاقِمَ وَصُورَ وَحُورَ وَرَابِعَ، كَمَا قَتَلُوا بَلْعَامَ بْنَ بَعُورَ بِحَدِّ السَّيْفِ. وَأَسَرَ بَنُو إِسْرَائِيلَ نِسََاء الْمِدْيَانِيِّينَ وَأَطْفَالَهُمْ، وَغَنِمُوا جَمِيعَ بَهَائِمِهِمْ وَمَوَاشِيهِمْ وَسَائِرَ أَمْلاَكِهِمْ، وَأَحْرَقُوا مُدُنَهُمْ كُلَّهَا بِمَسَاكِنِهَا وَحُصُونِهَا، 11وَاسْتَوْلَوْا عَلَى كُلِّ الْغَنَائِمِ وَالأَسْلاَبِ مِنَ النَّاسِ وَالْحَيَوَانِ،
السؤال مرة اخرى ... يرجى التمعن فيه قبل الاجابة !
هل تعرفين نصا توراتيا يطالب فيه الله اليهود بسلب املاك الناس واراضيهم في اي مكان او عصر تواجدوا فيه ؟ هل توجد شريعة توراتية ثابتة بهذا الخصوص ينبغي على المؤمن بالكتاب المقدس اتباعها في كل العصور والازمنة ؟
تحياتي
شجرة و ثمار بولس - ابن العرب - 12-01-2005
عزيزي "قل هو الله" وجميع من يدعي أن بولس نقض الناموس بعكس المسيح،
أولا، إليكم ما صنع بطرس بأمر من الله (أعمال الرسل الإصحاح العاشر)
.
9ثم في الغد فيما هم يسافرون ويقتربون إلى المدينة ، صعد بطرس على السطح ليصلي نحو الساعة السادسة 10فجاع كثيرا واشتهى أن يأكل . وبينما هم يهيئون له ، وقعت عليه غيبة 11فرأى السماء مفتوحة ، وإناء نازلا عليه مثل ملاءة عظيمة مربوطة بأربعة أطراف ومدلاة على الأرض 12وكان فيها كل دواب الأرض والوحوش والزحافات وطيور السماء 13وصار إليه صوت : قم يا بطرس ، اذبح وكل 14فقال بطرس : [COLOR=Blue]كلا يا رب لأني لم آكل قط شيئا دنسا أو نجسا 16وكان هذا على ثلاث مرات ، ثم ارتفع الإناء أيضا إلى السماء 17وإذ كان بطرس يرتاب في نفسه : ماذا عسى أن تكون الرؤيا التي رآها ؟ ، إذا الرجال الذين أرسلوا من قبل كرنيليوس ، وكانوا قد سألوا عن بيت سمعان وقد وقفوا على الباب 18ونادوا يستخبرون : هل سمعان الملقب بطرس نازل هناك 19وبينما بطرس متفكر في الرؤيا ، قال له الروح : هوذا ثلاثة رجال يطلبونك 20لكن قم وانزل واذهب معهم غير مرتاب في شيء ، لأني أنا قد أرسلتهم 21فنزل بطرس إلى الرجال الذين أرسلوا إليه من قبل كرنيليوس ، وقال : ها أنا الذي تطلبونه . ما هو السبب الذي حضرتم لأجله 22فقالوا : إن كرنيليوس قائد مئة ، رجلا بارا وخائف الله ومشهودا له من كل أمة اليهود ، أوحي إليه بملاك مقدس أن يستدعيك إلى بيته ويسمع منك كلاما 23فدعاهم إلى داخل وأضافهم . ثم في الغد خرج بطرس معهم ، وأناس من الإخوة الذين من يافا رافقوه
24وفي الغد دخلوا قيصرية . وأما كرنيليوس فكان ينتظرهم ، وقد دعا أنسباءه وأصدقاءه الأقربين 25ولما دخل بطرس استقبله كرنيليوس وسجد واقعا على قدميه 26فأقامه بطرس قائلا : قم ، أنا أيضا إنسان 27ثم دخل وهو يتكلم معه ووجد كثيرين مجتمعين 28فقال لهم : أنتم تعلمون كيف هو محرم على رجل يهودي أن يلتصق بأحد أجنبي أو يأتي إليه . وأما أنا فقد أراني الله أن لا أقول عن إنسان ما إنه دنس أو نجس 29فلذلك جئت من دون مناقضة إذ استدعيتموني
نجد في هذا الفعل من قِبَل بطرس، مخالفة للناموس اليهودي. ولم يجد حرجا بطرس بقبول كرنيليوس وعائلته في الإيمان المسيحي ومنحهم العماد. ولا ذكر هنا لمرورهم أولا بالختان.
إذن، لو صح اعتراضكم، لاكن بطرس هو أول من خالف المسيح بخروجه عن الناموس اليهودي.
44فبينما بطرس يتكلم بهذه الأمور حل الروح القدس على جميع الذين كانوا يسمعون الكلمة [COLOR=Blue]45فاندهش المؤمنون الذين من أهل الختان
المبادر هو بطرس، رئيس الرسل وهامتهم. وليس بولس كما تقولون.
وقد استاء بقية الرسل من بطرس، وأرسلوا لمساءلته قائلين:
1فسمع الرسل والإخوة الذين كانوا في اليهودية أن الأمم أيضا قبلوا كلمة الله 2ولما صعد بطرس إلى أورشليم ، خاصمه الذين من أهل الختان 3قائلين : إنك دخلت إلى رجال ذوي غلفة وأكلت معهم
[SIZE=6]المبادر إلى مخالفة الناموس هو بطرس، رئيس الرسل وهامتهم. وليس بولس كما تقولون.
والآن، اسمعوا إلى أحداث أول مجمع مسيحي في العام 50 ميلادية تقريبا
1وانحدر قوم من اليهودية ، وجعلوا يعلمون الإخوة أنه : إن لم تختتنوا حسب عادة موسى ، لا يمكنكم أن تخلصوا 2فلما حصل لبولس وبرنابا منازعة ومباحثة ليست بقليلة معهم ، رتبوا أن يصعد بولس وبرنابا وأناس آخرون منهم إلى الرسل والمشايخ إلى أورشليم من أجل هذه المسألة 3فهؤلاء بعد ما شيعتهم الكنيسة اجتازوا في فينيقية والسامرة يخبرونهم برجوع الأمم ، وكانوا يسببون سرورا عظيما لجميع الإخوة 4ولما حضروا إلى أورشليم قبلتهم الكنيسة والرسل والمشايخ ، فأخبروهم بكل ما صنع الله معهم 5ولكن قام أناس من الذين كانوا قد آمنوا من مذهب الفريسيين ، وقالوا : إنه ينبغي أن يختنوا ، ويوصوا بأن يحفظوا ناموس موسى 6فاجتمع الرسل والمشايخ لينظروا في هذا الأمر 7فبعد ما حصلت مباحثة كثيرة [COLOR=Blue]قام بطرس وقال لهم
تحياتي القلبية
شجرة و ثمار بولس - handy - 12-02-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
هاندي ما رأيك لو تجيب على أسئلتي؟؟
الزميلة هاجر
هل قرأتى (معلقات) الزميلة مسلمة للأبد ؟
كل رد منها مكون من عدة صفحات لا أعرف أولها من آخرها وتعتمد
على القص واللصق من مواقع متعددة
فى الحقيقة قراءة ما تكتبه يستلزم منى وقتا طويلا لمحاولة فهم ما
تكتبه ليس لصعوبته ولكن لعدم ترابط أفكاره .
أعتذر لضيق الوقت
شجرة و ثمار بولس - داعية السلام مع الله - 12-02-2005
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي "داعية السلام"،
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب
شوف ياابن العرب : انا حتى هذه اللحظة لااعلم موقفكم الحقيقي تجاه الله الاب . فكل نصراني له جواب خاص به .
كثير كلامكم عن يسوع والاقنو الاخر الروح , ولكن الله الكبير ان صح التعبير ( ابي اعظم مني ) : فانه لامساحة له في الفكر المسيحي مثل المساحة التي اعطاها له المسيح من كلامه .
بالنسبة للآب، فموضوعه ليس هنا.
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب
المشكلة ان المسلم الباحث قد يختلف عن النصراني في امر جوهري وهو :
ان المسلم يعتمد اعتمادا شبه كامل على الكتاب المقدس , بخلاف النصراني الذي لديه التقليد الرسولي وتعاليم الاباء وغير ذلك ..
الست معي في ذلك ؟
لا أذكر أنني تناقشت في الآباء أو التقليد الرسولي حتى الآن. فعلت ذلك في الماضي وذلك في مكانه وزمانه المناسبين.
نحن هنا نناقش الكتاب المقدس.
أقله، في هذا الموضوع.
فأين الاعتراضات على بولس وأين براهين مناقضته لكلام يسوع؟!
أو ، ما هو الموضوع الذي تريد أن تناقش فيه؟!
تحياتي القلبية
مساء الخير ياابن العرب ...
هي نقطة واحدة وجوهرية جدا في الحوار بيننا بخصوص الحوار عموما ..و بولس خصوصا ........
وهي :
ان كل رسل الله عزوجل أتوا باله واحد نعرفه له صفات معروفة .
جوهر واحد واقنوم واحد .
اما بولس فقد أتى بما لم يقله نبي من خلال رؤيا لشيطان ظهر له .
ولا يمكن ان يكون هذا هو المسيح ابدا لانه ماذا كان يفعل على الارض قبل رفعه ؟ كان يتسلى ام كان يدعو للحقيقة ؟
تحياتي وتقديري .
شجرة و ثمار بولس - السرياني - 12-02-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
اما بولس فقد أتى بما لم يقله نبي من خلال رؤيا لشيطان ظهر له .
الست انت صاحب القول : " اعتقد انه لابد من نوع من النضج و( الفطام ) العاطفي عند الخوض في غمار البحث في موضوع الاديان ...
انا مستعد لخوض هذه الجولة الفكرية معك ولكن دون تطاول او طعن طبعا كما تعلم ." ؟؟؟!!!
لماذا تطالب الغير بعدم التطاول والطعن وتسمح لنفسك بها ؟!
حتى الآن لم نرى منك مشاركة مفيدة في هذا الموضوع ... كثرة كلام لاأكثر ...
ومااسهل الكلام ... اليك عينة منه : " محمد كان يستقي معلوماته من رئيس الشياطين ويدونها في القرآن ، لذلك نرى في الوحي القرآني مايشبه كلام السحرة والمشعوذين " ...
حافظ على الموضوعية وهات مالديك من دلائل وبراهين على ماتقول ...
تحياتي
شجرة و ثمار بولس - السرياني - 12-02-2005
الآنسة هاجر ،
لازلنا بانتظار تقديم الادلة على انحراف بولس عن تعاليم المسيح ...
تحياتي
شجرة و ثمار بولس - داعية السلام مع الله - 12-02-2005
اقتباس: السرياني كتب/كتبت
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
اما بولس فقد أتى بما لم يقله نبي من خلال رؤيا لشيطان ظهر له .
الست انت صاحب القول : " اعتقد انه لابد من نوع من النضج و( الفطام ) العاطفي عند الخوض في غمار البحث في موضوع الاديان ...
انا مستعد لخوض هذه الجولة الفكرية معك ولكن دون تطاول او طعن طبعا كما تعلم ." ؟؟؟!!!
لماذا تطالب الغير بعدم التطاول والطعن وتسمح لنفسك بها ؟!
حتى الآن لم نرى منك مشاركة مفيدة في هذا الموضوع ... كثرة كلام لاأكثر ...
ومااسهل الكلام ... اليك عينة منه : " محمد كان يستقي معلوماته من رئيس الشياطين ويدونها في القرآن ، لذلك نرى في الوحي القرآني مايشبه كلام السحرة والمشعوذين " ...
حافظ على الموضوعية وهات مالديك من دلائل وبراهين على ماتقول ...
تحياتي
أين التطاول ........أنا قلت ماأعتقد فعلا :?:
طيب انت ياسرياني ماذا تظظني اعتقد في الذي ظهر له ؟ المسيح ؟
طبعا لا ! أخرج من الاسلام فورا !
ليس هناك نبي يأمر بالشرك أبدا ...لا المسيح ولا غيره ..........وانا اذا اعتقدت ان المسيح قال هذا اكون قد كذبت بدعوة كل الرسل لان بنيتهم العقائدية واحدة : مصبوبة في التوحيد صبا..........
وأخيرا تأمل في هذه العبارة لبولس :
2Cor:11:14:
14 ولا عجب.لان الشيطان نفسه يغيّر شكله الى شبه ملاك نور. (SVD)
تحياتي .
شجرة و ثمار بولس - السرياني - 12-02-2005
[quote] داعية السلام مع الله كتب/كتبت
وأخيرا تأمل في هذه العبارة لبولس :
2Cor:11:14:
14 ولا عجب.لان الشيطان نفسه يغيّر شكله الى شبه ملاك نور. (SVD)
تحياتي .
----------------------------
كلام حق لرسول حق ...
وكلامه يؤيده ظهور المدعوا " جبريل " !!
حين نتأمل في دعوة بولس وكرازته وتعاليمه عن المحبة والتسامح ونقارنها مع سيرة رسول الاسلام وماجاء به من تعاليم سنتحقق لمن ظهر الشيطان ...
تحياتي
شجرة و ثمار بولس - داعية السلام مع الله - 12-02-2005
اقتباس: السرياني كتب/كتبت
[quote] داعية السلام مع الله كتب/كتبت
وأخيرا تأمل في هذه العبارة لبولس :
2Cor:11:14:
14 ولا عجب.لان الشيطان نفسه يغيّر شكله الى شبه ملاك نور. (SVD)
تحياتي .
----------------------------
كلام حق لرسول حق ...
وكلامه يؤيده ظهور المدعوا " جبريل " !!
حين نتأمل في دعوة بولس وكرازته وتعاليمه عن المحبة والتسامح ونقارنها مع سيرة رسول الاسلام وماجاء به من تعاليم سنتحقق لمن ظهر الشيطان ...
تحياتي
الكلام معك تضييع وقت .
الزميل ابن العرب : مرحبا بك .
(f)
شجرة و ثمار بولس - Hajer - 12-02-2005
صباح النور و الورد ابن العرب(f)
اقتباس :
كيف نعرف الشجرة الصالحة؟!
هذا هو محور سؤال المسيح!
جوابه: من ثمارها.
---------------------
صحيح انما الثمار مرتبطة بالشجرة كما قال المسيح لا تقدر شجرة رديّة ان تصنع اثمارا جيدة و بالتالي مازلت مصرة على أن بولس كانت شجرته رديئة قبل ادعاء البعث...
اقتباس :
فهو مخلص لرسالته ولديانته.
عندما ظهر له المسيح، أو سمع صوته بالأحرى، آمن به وذهب وتعلم على يد حننيا في دمشق كل شيء عن المسيحية.
---------------------
قصة ظهور المسيح له غير مقنعة بتاتا و غير صادقة في كيفية وقوعها ....
اقتباس :
ولمَ تسمينه مأزقاً؟!
يا عزيزتي، لا أدري عن أي أنبياء صالحين تحدث المسيح، لكنني لا أظنه تحدث عن أنبياء صالحين، بل حذر من الكذبة.
---------------------
كلام المسيح واضح وهو نبوؤة على خروج أنبياء كذبة و اخرين صادقين،اقرأ معي :
هكذا كل شجرة جيدة تصنع اثمارا جيدة...ما معنى هذا الكلام اذا؟؟؟
لا تقدر شجرة جيدة ان تصنع اثمارا رديّة
فاذا من ثمارهم تعرفونهم
كل هذا الكلام يأكد على خروج نبي صادق نعرفه بثماره المزهرة...
اقتباس :
على أية حال، أصر على كلامي أعلاه: بولس ليس نبيا ولا بطرس ولا أي من حواريي المسيح. هؤلاء رسل له وتلاميذ، بشروا باسمه وحملوا رسالته إلى أقاصي المعمورة.
-----------------
بالطبع أوافقك أن بولس ليس نبي لا هو و لا بقية التلاميذ، و مازلنا في انتظار النبي الذي قال عنه المسيح من ثماره نعرفه فأين هو؟؟؟
اقتباس:
بولس لم يأتِ بجديد. بل بشر بما ناله من تعاليم بشأن المسيح. فرسالة بولس هي:
آمنوا بالمسيح يسوع ربّاً ومخلصا. وهي رسالة بطرس، وهي رسالة يعقوب، ويوحنا، ومتى، ولوقا ومرقس، ويهوذا... إلخ
-----------------
هذه النقطة تتبع ثمار بولس التي نناقشها لاحقا، و ان أردت نمر لها مباشرة...