+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول (/showthread.php?tid=26314)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - ساري في الروح - 08-18-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
" الأول فى دعواه محق فيأتى رفيقه ويفحصه "
أمثال 18 : 17
البينه على من هنا ؟
تحياتى
أولا أحيي الزميل اسحق على ما قاله لأني كنت على وشك قوله.
و ثانيا أعتذر على أنه في مداخلة سابقة لي ظهر في كلامي بعض الاستخفاف و الامتهان و أنا بصدق لم أكن أقصد هذا و أعتذر على أن أسلوبي لم يكن مناسباً.
إن قول الأمثال أعلاه هو قول صحيح مئة بالمئة و هو الطريق الذي يستند عليه العلم.
عندما يأتي عالم بنظرية تخالف ما هو متعارف عليه يطالب ببرهان على خطأ الشيء المتعارف عليه.
ما الذي كان يدعو كتاب القرون الأولى إلى القول أن كاتب انجيل مرقس هو مرقس إن لم يكن هو الكاتب؟ خصوصاً أن البرهان الداخلي كما يقول الزميل العميد ضعيف!
و أسأل العميد هنا
أين دليلك على أن كاتب انجيل مرقس ليس هو مرقس؟ و أين الإثبات الذي تدعيه في أن الكاتب مجهول؟
أعلم أنه سيأتي أحد و يقول
"كيف تبني إيمانك على حقائق لا برهان عليها؟"
أولا إن نسبة الأناجيل ليست حقيقة إيمانية و لا إلزام للمؤمن بالتقيد فيها ( لا أقول أن نسبتها غير صحيحة ). الحقيقة الإيمانية هي ما تقوله البشارات الإنجيلية.
سيسأل أحدهم "و علا تستند في أنها وحي إلهي؟"
أقول إن المرجع الكنسي الأساسي هو السلطة الكنسية أي المجامع الكنسية التي قد قررت أيها الكتب القانونية التي يجب الأخذ فيها، بجميع الأحوال إن صحة نسبتها لا تقدم و لا تؤخر في حقيقة كونها موحاة من الله. هذا هو الرد على من هو متشكك و ضعيف الإيمان.
أما المؤمن فيعرف أن هذا كلام الله من برهان الروح الذي وضعه الله فيه، لأن قراءة كلمات الانجيل تنير الذهن و تنعش الروح و هذا أكبر برهان لا لبس فيه.
تحية محبة للجميع
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - أوريجانوس - 08-18-2005
الأخ الكريم "العميد"، تحية طيبة.
أرجو عفوك، فلم أرى مداخلتك إلا مؤخراً وسط زحام الموضوعات التي تتقلب صاعدة وهابطة.
قرأت على عجالة، ومن الواضح أني لم انجح في توصيل فكري إلى رأسك، فكثير من الأمور أراك تجادل فيها رغم توقّعي بداهتها بالنسبة لك. بل واراك تطبّقها فعلاً حينما يتعلّق الأمر بالإسلام !
عامة، بدلاً من أن نلعن الظلام، فلنوقد شمعة.
أوصيك بالصبر حالما أنتهي من القراءة المتأنية لأني أريد فعلاً أن أفهمك.
تحياتي الخالصة.
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 08-18-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
" الأول فى دعواه محق فيأتى رفيقه ويفحصه "
أمثال 18 : 17
البينه على من هنا ؟
تحياتى
البينة على الفاضل اسحق وجميع النصارى
تحياتي
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 08-18-2005
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
و ثانيا أعتذر على أنه في مداخلة سابقة لي ظهر في كلامي بعض الاستخفاف و الامتهان و أنا بصدق لم أكن أقصد هذا و أعتذر على أن أسلوبي لم يكن مناسباً.
الزميل ساري في الروح
في الحقيقة لقد كبرت في عيني جداً بكلامك هذا ، وما ذكرتَه هو السبب الذي جعلني لا أتفاعل مع مداخلتك ، فأشكرك على هذا التراجع الإجابي .
اقتباس:ما الذي كان يدعو كتاب القرون الأولى إلى القول أن كاتب انجيل مرقس هو مرقس إن لم يكن هو الكاتب؟
هذا ما أسأل أنا عنه ، فكل خبر منتشر لا بد له من إحدى اثنتين :
- إمّا أنه خبر مكذوب ثم انتشر
- وإمّا أنه خبر صحيح ثم انتشر
وهذا لا يمكن التحقق منه إلا أن تأتي بسند متصل إلى مرقس نفسه .
ثم إن الكتاب الأولين الذين تتحدث عنهم نقلوا أشياء كثيرة أنت نفسك وكل الكنيسة القبطية الأرثوذكسية لا توافقون عليها ( هذا إن كنت قبطياً أرثوذكسياً ، ويبدو لي كذلك ) ، مثل إجماعهم أن مرقس دون مذكرات بطرس وأنه لم يسمع الرب وغيرها كثير ، فسؤالك هذا يعود عليك فتأمل ...!
اقتباس:و أسأل العميد هنا
أين دليلك على أن كاتب انجيل مرقس ليس هو مرقس؟ و أين الإثبات الذي تدعيه في أن الكاتب مجهول؟
عزيزي أليس أنتم القائلون إنّ مرقس هو كاتب إنجيل مرقس ؟؟
فأنتم هنا المطالبون بالدليل .
فإذا لم تستطع أنت ولا غيرك أن ثثبت هذا القول فعندها النتيجة الحتمية هي أن الكاتب غير معروف .
[QUOTE]أقول إن المرجع الكنسي الأساسي هو السلطة الكنسية أي المجامع الكنسية التي قد قررت أيها الكتب القانونية التي يجب الأخذ فيها، بجميع الأحوال إن صحة نسبتها لا تقدم و لا تؤخر في حقيقة كونها موحاة من الله. هذا هو الرد على من هو متشكك و ضعيف الإيمان.
المجمع الكنسي لم يقرر بعضاً من هذه كتب العهد الجديد إلا في القرن الرابع ، وهو طبعاً ترداد لما قاله بعض الآباء الأول ، فالعهدة ليست على هذا المجمع بل ما استندوا إليه .
فأنت لكي تكون عادلاً وباحثاً عن الحق ، يجب عليك أن تفحص أدلة المجمع وتنظر فيها ، ولا تأخذها دون نظر أو تدقيق .
ثم إن كان المجمع دليل بالنسبة لك فهو ليس كذلك عندنا ، ولا تنس أن المجامع هي التي قسمت النصارى إلى خلقدونيين ولاخلقدونيين بسبب الخلاف حول طبيعة المسيح .
اقتباس:أما المؤمن فيعرف أن هذا كلام الله من برهان الروح الذي وضعه الله فيه، لأن قراءة كلمات الانجيل تنير الذهن و تنعش الروح و هذا أكبر برهان لا لبس فيه.
هذا كلام عاطفي لا علاقة له بالبحث العلمي ، وماذا لو قال لك قائل ( إن قراءة كلمات الانجيل تظلم الذهن وتميت الروح و هذا أكبر برهان لا لبس فيه على بطلانه ) فبماذا تجيبه ؟
ودمت سالماً
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 08-18-2005
الزميل أوريجانوس
لا عليك خذ وقتك
تحياتي
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - أوريجانوس - 08-20-2005
الأخ الكريم "العميد"، تحية طيبة.
بصراحة، لقد أُصبت بالتشتيت فلا اعلم من أين أبدأ،
دعنا نتفق أولاً على خطوط عريضة متغاضين تماماً عن تطبيقها. وحينما نتّفق، نبدأ التطبيق.
أتحدث هنا عن مجموعة من المبادئ البحثية لكي نصف بحثاً ما بصفات الحياد والإستقلال من الأحكام الغائية ( ذات الغاية المسبقة )، أتحدث هنا عن: "النزاهة"
أولا: لا لإزدواجية المعايير،
أي أننا عندما نناقش ديناً ما، ونتوصل لحكم ما، مبني بكل موضوعية على قواعد ما، فلا يمكنني أن أخرج بنتيجة مختلفة في الحكم والتطبيق لمجرد إختلاف الدين. فهذا إنحياز وعدم نزاهة.
هل نحن متفقين إلى الأن؟
هنا لدي سؤال عام. بلا أي نوع من الدين.
هناك شخص ينقل مقولة ما ( خبر )
أى "خبر"، يحتمل حالتين: التكذيب، والتصديق. فما هي معايير التمييز والتدقيق من وجهة نظركم؟
سأبدأ بنفسي، طالباً منكم المراجعة لوجهة نظري:
1- معقولية الخبر ذاته، ومدى موافقته لمخزون الذاكرة.
مثلاً قال شخص: "الشمس شرقت صباحاً"
هذا الخبر، لن أكلّف نفسي بحث مصداقيته أصلاً، فهو لم يأتي بجديد والشمس دائماً تشرق صباحا. لذا من الطبيعي التصديق لأنه يتوافق مع ما لديّ بمخزون ذاكرتي ومعلومة صحته.
هنا نقول أن هذا الخبر، من المعلومات بالضرورة.
لو قال نفس الشخص: "الشمس شرقت في المساء"
هذا الخبر، شاذ وغريب، وعلي قدر الشذوذ والغرابة، يكون الإستنكار له.
أنا مثلاً لن أكلّف نفسي بحث مصداقيته أيضاً، فلو شرقت الشمس ليلاً لما كان هناك مساء. لذا من الطبيعي التكذيب لأنه داخل في نطاق الأخبار المستحيلة عن شروق الشمس، ومعلوم كذبه.
هنا نقول أن هذا الخبر، متعارض مع المعلومات بالضرورة.
بين المثالين السابقين، يقبع العديد من الإحتمالات في الأخبار الأخرى التي ليست واضحة كـ"الشمس" في مثالينا.
فقط أقول، أن القابلية في التصديق تتكون لدي المرء بحسب معقوليته أو شذوذه، وبينهما يقع نطاق التمييز النسبي. والبحث هو آلية التمييز.
2- مدى الثقة في قائل الخبر. فيستمد الخبر ذاته المصداقية من ثقتنا فيه.
مثلاً قال شخص (س): "لقد زار أخي الأكبر (ص)الدول الأوربية عندما كان صغيراً"
هذا الخبر، ليس واضحاً كالشمس في الأمثلة (1)، وليست لدينا أية معلومات حول إمكانية تحققه. فتصير العهدة على الراوي.
فلو نعُرف عن (س) الكذب، فلا نثق بصحته لأننا لا نثق بقائله في نقطة الصدق.
نلاحظ هنا أن إعتمادنا على الثقة في القائل (س). لا يصل بنا لمرحلة التكذيب بالجزم اليقيني، فتظل هناك إحتمالية صدق الخبر. أي اننا لا نكذّبه تماماً، بل لا نثق في صدقه فقط.
أعتقد ان هذا مثال جيد على الخبر الضعيف. ولو مثلاً ورد إلينا خبراً من الأخ الأكبر (ص) نفسه وقال هو أيضاً أنه "زار الدول الأوربية وهو صغير"، يحسّن هذا من درجة وثوقنا بالخبر ذاته ( حسن لغيره )
أما لو كان الشخص (س) معروف بالصدق والأمانة، فسنثق أكثر في الخبر،
وهذا أيضاً لا يصل بنا لمرحلة جزم يقيني، فتظل هناك إحتمالية كذب الخبر. أي أننا لا نصدقه تماماً، وإنما فقط لا نكذّبه.
وللإقتراب أكثر من الإستقصاء والفحص، يلزمنا تحري عدة أقوال حول الخبر. فلكما إتّفقت في رسم صورة واضحة، كلما كان الواحدة منها قرينة للتصديق/التكذيب.
في كل الأحوال، فالخبر وثوقاً في القائل يعطينا ما أسميته: "يقين مشبوه" فهو دائماً وأبداً تصديق/تكذيب نسبي لا يرقي لمرتبة الجزم. خاصة في الأمور المركّبة.
3- مدى الدراية / الجهل بالمعلومات حول الخبر.
مثلاً قال شخص: "كنت مع العميد بالأمس، وسمعته يسبّ النصارى"
هذا المثال مركّب. فنرجو التركيز.
هو لا يتحدث عن أشياء واضحة مثل الشمس في الأمثلة (1)،
فتصير ( مبدأياً ) العهدة على الراوي كما في الأمثلة (2)، فنستمد المصداقية بحسب وثوقنا في القائل.
لكن هذا ليس كل شيئ، فأنا مثلاً لدي دراية بأسلوب الفاضل العميد وأعلم عنه الأخلاق الرفيعة، فبالتالي أرد الخبر دراية بأخلاقيات الزميل العميد.
أرجو حسن إستيعابك معي يا أخي الكريم "العميد"، فانا أحاول أن أقول في سطور عما دعاكم لعمل علم كامل له عدة علوم فرعية. وأحاول قدر الإمكان ألا أتوسّع بخارج ما يخدم موضوعنا.
هل تتفق معي في الأسس التي أراها للتحقق من الأخبار؟
(لاحظ أن كل مداخلتي ضاعت في البند أولاً: "لا لإزدواجية المعايير") هناك أشياء أخرى يجب إتفاقنا عليها في حينها.
من فضلك تكرّم مشكوراً بالتعليق والإفادة،
بعد إتفاقنا.. سنبدأ التطبيق كالسيف على رقبة كلانا،
وشكراً لك.
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - اسحق - 08-20-2005
الزميل الفاضل العميد
طالما لم يذكر لنا احد بالادلة اسم الكاتب الآخر لإنجيل مرقس يظل الأمر مجرد تشكيك .
تحياتى
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 08-23-2005
الأخ الفاضل أوريجانوس تحية طيبة وبعد ..
فإني في البداية أعتذر إليك عن هذا التأخير .
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
أولا: لا لإزدواجية المعايير،
أي أننا عندما نناقش ديناً ما، ونتوصل لحكم ما، مبني بكل موضوعية على قواعد ما، فلا يمكنني أن أخرج بنتيجة مختلفة في الحكم والتطبيق لمجرد إختلاف الدين. فهذا إنحياز وعدم نزاهة.
هل نحن متفقين إلى الأن؟
نعم جداً متفقين
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
هنا لدي سؤال عام. بلا أي نوع من الدين.
هناك شخص ينقل مقولة ما ( خبر )
أى "خبر"، يحتمل حالتين: التكذيب، والتصديق. فما هي معايير التمييز والتدقيق من وجهة نظركم؟.
سأبدأ بنفسي، طالباً منكم المراجعة لوجهة نظري:
تفضل
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
1- معقولية الخبر ذاته، ومدى موافقته لمخزون الذاكرة.
مثلاً قال شخص: "الشمس شرقت صباحاً"
هذا الخبر، لن أكلّف نفسي بحث مصداقيته أصلاً، فهو لم يأتي بجديد والشمس دائماً تشرق صباحا. لذا من الطبيعي التصديق لأنه يتوافق مع ما لديّ بمخزون ذاكرتي ومعلومة صحته.
هنا نقول أن هذا الخبر، من المعلومات بالضرورة.
لو قال نفس الشخص: "الشمس شرقت في المساء"
هذا الخبر، شاذ وغريب، وعلي قدر الشذوذ والغرابة، يكون الإستنكار له.
أنا مثلاً لن أكلّف نفسي بحث مصداقيته أيضاً، فلو شرقت الشمس ليلاً لما كان هناك مساء. لذا من الطبيعي التكذيب لأنه داخل في نطاق الأخبار المستحيلة عن شروق الشمس، ومعلوم كذبه.
هنا نقول أن هذا الخبر، متعارض مع المعلومات بالضرورة.
أتفق معك ، فهذا ما تفرضه ضرورة الحسّ والبديهة ، وهو ما لا يختلف فيه عاقلان .
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
بين المثالين السابقين، يقبع العديد من الإحتمالات في الأخبار الأخرى التي ليست واضحة كـ"الشمس" في مثالينا.
هذه التي يجب أن نتفق عليها
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
فقط أقول، أن القابلية في التصديق تتكون لدي المرء بحسب معقوليته أو شذوذه، وبينهما يقع نطاق التمييز النسبي. والبحث هو آلية التمييز.
إن كنت تقصد البديهيات كما في مثالك عن الشمس فنعم ، وإن كان غير ذلك فالسؤال ، معقوليته أو شذوذه بالنسبة لمن ؟
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
2- مدى الثقة في قائل الخبر. فيستمد الخبر ذاته المصداقية من ثقتنا فيه.
مثلاً قال شخص (س): "لقد زار أخي الأكبر (ص)الدول الأوربية عندما كان صغيراً"
هذا الخبر، ليس واضحاً كالشمس في الأمثلة (1)، وليست لدينا أية معلومات حول إمكانية تحققه. فتصير العهدة على الراوي.
كلامٌ سليم
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
فلو نعُرف عن (س) الكذب، فلا نثق بصحته لأننا لا نثق بقائله في نقطة الصدق.
أتفق معك تماماً
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
نلاحظ هنا أن إعتمادنا على الثقة في القائل (س). لا يصل بنا لمرحلة التكذيب بالجزم اليقيني، فتظل هناك إحتمالية صدق الخبر. أي اننا لا نكذّبه تماماً، بل لا نثق في صدقه فقط.
أوافقك ، وأزيد على ما تفضلتم به أنّه تظل هناك إحتمالية صدق الخبر إلا إذا ظهر لنا من قرائن أخرى كذبه ، فتزول هذه الاحتمالية .
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
ولو مثلاً ورد إلينا خبراً من الأخ الأكبر (ص) نفسه وقال هو أيضاً أنه "زار الدول الأوربية وهو صغير"، يحسّن هذا من درجة وثوقنا بالخبر ذاته ( حسن لغيره )
يجب أن نعرف كيفية ورود الخبر عنه ، فلو أخبرنا هو بنفسه شيء ، و شيء آخر لو أخبر عنه شخص آخر ، فعندها تقدر كل مسألة بقدرها .
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
أما لو كان الشخص (س) معروف بالصدق والأمانة، فسنثق أكثر في الخبر،
وهذا أيضاً لا يصل بنا لمرحلة جزم يقيني، فتظل هناك إحتمالية كذب الخبر. أي أننا لا نصدقه تماماً، وإنما فقط لا نكذّبه.
إن كان هذا الشخص في الغالب لا يكذب فهو كما تقول ، ولكن إن عُرف عنه شدة التقوى والورع وأنّه لا يكذب مخافة من الله فتزول احتمالية تعمد الكذب ، وتبقى احتمالية الوهم والخطأ ، وتزول الأخيرة إذا عرف عنه حسن الحفظ والضبط .
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
وللإقتراب أكثر من الإستقصاء والفحص، يلزمنا تحري عدة أقوال حول الخبر. فلكما إتّفقت في رسم صورة واضحة، كلما كان الواحدة منها قرينة للتصديق/التكذيب.
نعم ، ولكن ليس كل شيء يصلح لتقوية الآخر ، بل قد يزيده وهناً وإن وافقه.
[quote] أوريجانوس كتب/كتبت
3- مدى الدراية / الجهل بالمعلومات حول الخبر.
مثلاً قال شخص: "كنت مع العميد بالأمس، وسمعته يسبّ النصارى"
هذا المثال مركّب. فنرجو التركيز.
هو لا يتحدث عن أشياء واضحة مثل الشمس في الأمثلة (1)،
فتصير ( مبدأياً ) العهدة على الراوي كما في الأمثلة (2)، فنستمد المصداقية بحسب وثوقنا في القائل.
لكن هذا ليس كل شيئ، فأنا مثلاً لدي دراية بأسلوب الفاضل العميد وأعلم عنه الأخلاق الرفيعة، فبالتالي أرد الخبر دراية بأخلاقيات الزميل العميد.
إن كان الشخص عدلاً ( صادقاً ) معروف عنه شدة الصدق والضبط ( الحفظ ) ، فيجب النظر في كلامه ، فربما يقصد شخصاً آخر يحمل نفس الاسم ، أو أي شيء آخر ، وإن كان غير حافظ فيقع الاحتمال عليه بالخطأ وليس بتعمد الكذب ، ويبقى كلامك في رد الخبر دراية صحيحاً .
احترامي وتقديري
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 08-29-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
الزميل الفاضل العميد
طالما لم يذكر لنا احد بالادلة اسم الكاتب الآخر لإنجيل مرقس يظل الأمر مجرد تشكيك .
تحياتى
الفاضل اسحق
طالما لم يذكر لنا احد بالادلة أن مرقس هوكاتب لإنجيل مرقس يظل الأمر مجرد ظنون .
تحيـــــــــــــــاتى
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - ساري في الروح - 09-02-2005
أرجو من الزميل العميد إيضاح ما يلي:
هل عندك أي دليل أو حتى شبهة على أن كاتب انجيل مرقس هو شخص آخر، أو على الأقل ليس هو مرقس؟ نعم أم لا؟
تحية محبة