![]() |
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - نسخة قابلة للطباعة +- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com) +-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5) +--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63) +--- الموضوع: دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" (/showthread.php?tid=33062) |
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - قعقاع - 12-08-2004 أيوب: الكلام المضحك الذي أحلتنا إليه عن أخطاء التصميم طريف للغاية! يا سيدي الفاضل: التصميم مبدع حينما يراعي الهدف الذي وجد من أجله.. وهذا مشاهد في أداء هذه الكائنات لأدوارها، وكذلك في جمالها وتنوعها وإثرائها للحياة! كما أنّك تتجاهل أنّ الحياة صممت لهدف.. كيف يمكن أن يكون هناك اختبار للإنسان إذا كان سوبرمان لا يمرض ولا يشيخ ولا يموت؟! (الأطباء سيكرهونك على كلام البروستاتا.. أرزاق الناس يا عالم!!) كيف يوضع في اختبار بلا غرائز ونقاط ضعف وتفاوت في القوة؟! ثم كيف كانت الحياة ستستمرّ لو كان التصميم ((مثاليا)) كما تصوره لنا، ولا مخلوق يمرض ويموت؟! هذا كان يقتضي أن نكون أزليين، وبلا تناسل، وبلا عواطف ومشاعر!! بخلاف هذا: لم يكن هناك داع لوجود طب، ولا وجود علم أصلا يبحث في أسباب المشاكل ولا... ولا .... ولا.... نحن نقول بأن خلق الله بديع وتصميمه رائع.. لكنّنا لا نقول بأنّ المخلوقات كاملة، فالنقص مركّب فيها لتدرك حاجتها لخالقها، ولتكتمل دورة الحياة! بالمناسبة: لو كان مدار الأرض دائريا ومحورها عموديا على مسارها، لما كانت هناك أيّ فصول أو تغير في المناخ أو تنوع في الفاكهة وأنواع الملابس وسمات الشعوب على سطح الأرض!! إن هذا ((النقص)) الذي تراه عيبا يثبت حكمة بالغة من الله سبحانه.. حاول أن تتخيل كيف ستكون الحياة محدودة ومملة ورتيبة على الأرض من دون هذا ((النقص))! انظر للنظام System في مجمله.. وإلا كنت كشخص أتى من الفضاء، واستغرب بشناعة عندما رآنا نصمّم الفرامل في السيارة، فهي من وجهة نظره توقف الحركة وتهدر الطاقة وتعرض الراكب لصدمة عكسية، وتهلك الإطارات!! إنّ التفكير على مستوى النظام يجعلنا نعلم أنّ النظام المثالي ((كما تتصوره)) محكوم عليه بالانفجار والخروج عن الاستقرار.. لهذا لا بد من وجود ممانعة في كلّ نظام: كالمقاومة الكهربية في الدوائر الالكترونية والمقاومة الحرارية في الموصلات، والاحتكاك في الحركة، واللزوجة في السوائل، والجاذبية للطيران...... إلخ! بغير هذا لم يكن للعلم الذي تراه الآن ولا تطبيقاته أيّ وجود! الضعف والنقص في هذه الدنيا إبداع لا تستطيع أن تفهمه إلا حينما تنظر للنظام الذي يحيويه بنظرة شاملة.. ليتك تدرس علوم النظم والتحكّم Control لتفهم ما أعنيه. وسبحان من له الكمال. دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - دوريمي - 12-08-2004 اقتباس: قعقاع كتب/كتبتوأين وجدت أني أنفي وجود هكذا متحجرات يا سيد قعقاع. أما قولك بأنها أكثر من أن تحصى، فهو كلام لا يسنده شيء سوى هارونك على أحسن تقدير، وهو مصدر غير موثوق به علمياً. هناك متحجرات لحشرات كاملة، بل لقد تم اكتشاف متحجرات لأجنحة حشرات وأرجلها وشعرها في جنوب فرنسا، ولكن هذه المتحجرات نادرة جداً ولا تشكل شيء بالنسبة لهول عدد أجيال وكمية الحشرات التي عاشت على سطح الأرض منذ بدء الحياة. أي أن إيجاد يعسوب معين كما يريد صاحبك هارون، هو أصعب من أيجاد إبراة في بحر من قش، لأن مستحاثات الحشرات بحاجة لظروف خاصة جداً لحفظها مباشرة بعد موتها قبل أن تتحلل بالعوامل الطبيعية. وهذا أمر بديهي لمن اطلع ولو قليلاً على موضوع المستحاثات بحيث أنه يخجل من نفسه أن يطلب من الباحثين والعلماء أن يحضروا له مستحاثة يعسوبية معينة حتى يرضى عن نظرياتهم كما يفعل السيد هارون.[/COLOR] اقتباس: قعقاع كتب/كتبتحاضر يا سي القعقاع. خلاص آمنت بوجود ربك ... مبسوط يا عم :D لكن وجوده لا يتعدى الحلم أو الأمل الذي تحمله أنت والمؤمنون به في عقولكم. بعدين يا حبيبي اذا كان اعتراف الإنسان بمحدودية معارفه ورغبته بالبحث حتى يعرف الحقيقة هو تفكير رجعي، فهذا يعني أن الصدق والأمانة هما من صفات التفكير الرجعي، وأن الكذب والتلفيق والادعاءات الفارغة التي لا يسندها شيء هي من صفات التفكير الديني الذي تدعيه، والذي لا يدعم وجود إلهه سوى أساطير الأولين. ولو كان هناك سبب صغنون واحد يثبت وجود إلهك لاهتمينا بأمره وبحثنا فيه، ولكن لسوء حظه أنه لم يستطع أن يثبت لنا وجوده حتى من خلال المؤمنين به، والذين لا يعرفون عنه شيء سوى أنهم لا يعرفون عنه شيء، ومبسوطين بحالهم :rolleyes: وخذ (f) أنت وهو.[/COLOR] دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - زياد - 12-08-2004 على هامش حواركم http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4073359.stm دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - طنطاوي - 12-08-2004 الزميل زياد , الخبر الذي وضعته ليس "علي هامش الحوار" , بل هو في قلبه وصميمه , فالرابط يحكي عن تطور نوعين جديدين من الافاعي كرد فعل علي استحضار نوع من العلجوم السام الي Queenlands في استراليافي سنة 1930م. فبعد ان استحضر هذا النوع من العلاجيم Bufo Marinus كدواء لبعض الامراض التي تصيب المحاصيل , لوحظ انالافاعي ذات الرؤوس الكبيرة والتي تستطيع اكل العلجوم السام قد تناقص عددها , ولكن الافاعي الطافرة ذات الرؤوس الصغيرة والتي لا تستطيع اكل هذا العلجوم , ازداد عددها , وكسبت المعركة مع الانواع الاخري من الافاعي , وهكذا هي الحياة . تحية دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - قعقاع - 12-08-2004 هل من المفروض أن يغشى علي من الذهول بسبب اختلاف حجم رأس الثعبان في بيئة معينة؟! هذا أشبه بأن يقارن أحد بين لاعب سلة وقزم باعتبارهما نوعين مختلفين! ما زلت أنتظر إجابات عن أسئلتي لأكمل هذا الحوار (فالأسئلة القادمة أكثر تعقيدا) دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - طنطاوي - 12-08-2004 اقتباس:أنت تحاول أن تعيدنا للوراء!.. هذه مشكلة الذين يقفزون للمواضيع دون قراءة كلّ ما دار بها من نقاش!بالعكس , يبدو انك انت الذي لم تقرأ مداخلتي جيداً , ففيها رد علي اسئلتك هذه , لو ركزت فيها ملياً. ولكن لكي اكسر الحلقة المغلقة لامانع عندي , ان اجيب علي اسئلتك هاته. مشكلتك انك تطرح المشكلة وتنظر اليها, وتأمل في مدي تعقدها , رغم انها ليست معقدة الا بالنسبة لك انت وحدك! اقتباس:فحدوث طفرة مثلا تمنح الحمام قبح الغراب لن يؤدي إلى انقراض الحمام، والمفروض أن تستمر هذه الطفرة!ماذا تعني تحديداً بمصطلح قبح الغراب , ومن اين لك بهذا الافتراض ان الحمام اجمل من الغراب ؟ ولماذا تعتقد ان زيادة قح نوع حيوي ما قد يجعله ينقرض؟ اقتباس:لكنّ المشاهد في الطبيعة أنّ الجمال هو السمة السائدة في الخلق!الجمال هو امر نسيي , لا اعتقد ان انك ستجد جمالاً في الطبيعة ان اصبت بسرطان في الدماغ , رغم ان هذا سيكون احد الامكانيات "المنطقية" "والطيعية " جداًَ والتي من الممكن ان تحدث. الامر الاخر , انه لا توجد اي علاقة بين الجمال الطبيعي , وبين البحث في السؤال في كيفية وجود هذه الكائنات. قد تكون هذه الكائنات جميلة وقد خلقها الله . قد تكون قبيحة وقد خلقها الله لنا (ليبتلينا). قد تكون جميلة وقد تطورت عن اسلاف لها . قد تكون قبيحة وقد تطورت ايضاً عن اسلاف لها. العلاقة بين "الجمال" وبين "اصل الكائنات" هي علاقة غير واضحة :) . اقتباس:أيضا لا يقل أحد إنّ للجمال أيّ وظيفة للتناسل أو للتخفي.. فالغراب تناسل وتخفى دون أن يكون جميلا صوتا وشكلا!لن يجيبنك احدَ ما بهذه الاجابة , لان "الجمال" غير معرف بيولوجياً. عرّف الجمال بيولوجياً , لاستطيع ان افهمك. اما اذا لم تعرف ما تتحدث عنه فسيتمر هذا الحوار الغير المجدي طويلاً. اقتباس:هذا الكلام ينطبق على كلّ الكائنات: كيف تبني الطيور أعشاشها؟.. كيف يبني النمل بيوته؟.. كيف يعرف كلّ مخلوق أعداءه؟!يبدوا ان امامنا شوطاً طويلاً جداً في هذا الحوار , فالواضح ان القعقاع يملك معلومات بيولوجية منخفضة المستوي. هناك تجار اوضح الطيعة الالية Automated Nature الموجودة في الحشرات والطيور نضرب مثالاً: قام فريق من العلماء باجراء تجربة علي نوع من الطيور يحمل دائرة حمراء واحدة علي منقاره , فوضعوا لصغاره بمجرد ان ولدوا , وضعوا لهم الواحاً من الخشب مرسوماً عليها من الدوائر الحمراء مثني وثلاث ورباع, الي اين تتوقع ان يذهب الصغار ؟ الي الام؟ اجاة خاطئة , فقد اقتربوا من لوح الخشب الذي يحمل اعداداً اكبر من الدوائر الحمراء. اقتباس:لماذا حواسه ضعيفة، وجسمه غير متكيف مع البيئة، ولديه في المقابل ذكاء يعوضه عن كلّ ذلك؟!من الجيد انك واعٍ لمسالة الذكاء الانساني هذه , فالانسان نوع فريد من المملكة الحيوانية , استطاع ان يسخر الطبيعة لصالحه . لا يحتاج الانسان الطفل لفرو لانه حماً سيولد بين يدي ام معتنية به , واب سيصطاد (أو يحضر) له الطعام. نحن لا نتميز عن الكائنات الحية الاخري كثيراً ولا يغرنك المدن التي تسكن والحضارة التي بها تتمتع. اقتباس:... لقد انتقلنا الآن للكلام عن الشفرة الوراثية، التي يؤكد لنا أصدقاؤنا التطوريون أنّها بمحض طفرات عمياء تقطع وتلصق وتدمر، تستطيع تغيير البنية والسلوك معا صحيح ان الطفرة عشوائية , ولكن الانتقاء الطبيعي ينقيها ويجعل الطفرات الافضل فقط هي التي تكمل المشوار. سؤالك يشبه عمّن يسال البقال كيف ان الفلفل الاسود المطحون الناعم لا يمكن ان يكون قد اتي من حبات الفلفل الاسود الخام , متجاهلاً وجود ادوات للطحن وادوات للتصفية (المناخل) والتي تستطيع انتخاب الاحجام الاصغر من حجم معين. الطفرة عشوائية , ولكن المنخل ليس عشوائياً. والتطور هو هاتان العمليتان معاً. اقتباس:بصراحة إنّها مهزلة علمية بكلّ المقاييس، وداروين على جهله أشرف من الذين ابتكروا لنا نظرية الطفرات، الذين يعلمون جيدا من مشاهدتهم أنّها ضارة ومحدودة وعبثية، لمجرد أن يداروا هزيمتهم الفادحة!! "المهزله العلمية" هي ان يحاور شخص في نظرية التطور في القرن الحادي والعشرين . هذه النظرية المناسبة قد دخلت اصلاً في جميع العلوم.هناك المدرسة السلوكية (السكنرية) في علم النفس والتي تعتبر سلوكيات الانسان كائنات حية وتعتبر البيئة المحيطة هي التي تنتخب سلوكيات وتنهي اخري. بل ان التطور دخل في فلسفة العلم ذاتها , وكارل بوبر فيلسوف العلم , ني فلسفته علي اساس النظرية التطورية. اقتباس:فمثل هؤلاء يقولون لنا بمنتهى البلادة، إنّ بإمكان كمّ هائل من المعلومات الوراثيّة أن يعاد ترتيبه ملايين المرات (بعدد الكائنات الحية) وفي كلّ مرّة كان ينتج لنا تركيب جسدي وسلوكي في منتهى المثالية!من الذي قال انه (أن يعاد ترتيبه ملايين المرات ) اذكري عالم تطوري واحد , قال هذا حرفياً. واضح ان هذا هو فهمك الشخصي لهذه النظرية , واسقطته علينا. افهم النظرية جيداً قبل ان تناقش فيها! قل ان نسير خطوة واحدة للامام سأطالبك اأن تعطيني فهمك للنرية , كي لا يكون حواراً غير مجدي. اقتباس:سنخزّن هذه المعلومات لأبسط بكتريا على أحدث أجهزة الحاسب، وسنكتب برنامجا يقوم بلخبطة!هذا ليس انتخاباً اخي الكريم :) انت هنا تفترض انه من الممكن ان نقفز من البكترية الاولي الي القشرية الاولي ماشرة , وهذا لم يحدث في الطبيعة. القشرية الاولي اتت من كائن يماثل القشرية في جميع الخصائص الا خاصية واحدة فقط , وليس من بكتريا! ما يقلل عدد الاحتمالات اللانهائية التي حسبت , هو ان تطور الكائنات يسير في "مسارات" معينة. واظن انه من السهل ان تتخيل اي كائن ما , بتخيل الكائن السلف له . والبكتريا ليست سلفاً مباشراً للقشريات!. يا اخي , لا يغرنك شنان قوم الا تعدلوا , اعدلوا هو اقرب للتقوي , افهم النظرية جيداً قبل ان تحاكمها. انت تتخيل اننا ندعي انه بامكاننا الحصول علي انسان بخضّ عدد كير من الذرات في صندوق مغلق لعدد معين من السنين , وترد علينا علي هذا الاساس, وهذا غير صحيح بالمرة . اقتباس:وقد قام العالم الفرنسي بول أوجر بالتعبير عن استحالة تكوين الحمض النووي الصبغي والحمض النووي الريبي بتجمع النيوكليوتيدات بمحض الصدفة بالطريقة الآتية: هنا تدخلنا في مسالة اصل الحياة مرة اخري, هذه هي فائدة مداخلتي الاولي , ان بعضكم هنا لا يفهم الفرق ين نظرية التطور وبين اصل الحياة . انا لا اجادل عن اصل الحياة ,انا اتجادل منذ البداية التي سلمتَ لنا بها انت , وهي ان اول خلية قد اتت وانتهي الامر. اقتباس:فهل ظهر الذكر أولا (وهذا يعني موته بدون نسل)؟طعاً اي سؤال لمن لا يعرف اجابته هو سؤال صعب , وحل هذه الصعوبات يكمن في القراءة وليس ادعاء ان هذه الاسئلة لا اجابات لها علي الاطلاق., اقرأ المكتوب هنا في لاديني: اقتباس:لأن هذه الطفرات لن تضيف إلى جسم الحشرة جناحاً كاملاً، كما أنها لن تضيف أي ميزة جديدة، بل ستنقص من قدرته على الحركة.اختزال مخل , قد تكون لهذه الاجزاء فوائد اخري لم تأ علي خاطر العبقري هارون يحي , فقد تكون دروعاً تقيه من الاعداء ,أو اجزاء تساعده علي الاتيان بحركات لا توي علي ادائها انواع اخري مما يمكنه من الاستفادة من الفراغ Neche فريدة في الطبيعة , تزيد من اعداداها وهكذا... لاحظ ان انساناً يري بنصف عين افضل من انسان اعمي كلياً . اقتباس:نحن نغوص في زبدة الموضوع منذ أمد.. وشرحنا بالعلم ـ وليس بالفهلوة ـ كيف أن خلق الطفرات لكائنات كاملة التركيب مستحيل!!اين هو العلم ؟ في البرنامج اللخبوطي الذي وضحت به انك لا تفهم النظرية جيداً؟ اين ردك عن مثال الثلاسيميا و الملارية؟ اقتباس: ما لدينا ليس سورة الفاتحة المكونة من عدد من الكلمات.. بل حمض DNA، تملأ معلوماته نصف مليون صفحة ضخمة، بحيث لا يكفي عمر الكون كلّه لاخراج التباديل الممكنة لاماكنه (خاصة وأنّ التبديل سيكون على مستوى قاعدة حمضية، أو أكثر، أو على مستوى جين، أو أكثر، أو على مستوى أجزاء من أزواج الصبغيات، بعمليات تشمل الحذف والنقل والإضافة!!اهذه هي كل اعتراضاتك؟ :) يالك من طيب. و"ما لدينا" ايضاً هو سته مليارا من السنين تكفي لنسخ عدد مهول من الدنا عددا لا نهائياً من المرات! اما اصرارك ان الموضوع "تباديل" بعد كل هذا فهذا امر سئ. هي تباديل نعم. ولكن كيف اتت؟ اتت من تباديل اخري شبيهه جداً بها , ولم تأت مجموعة غير مرتبة :) . دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - طنطاوي - 12-08-2004 اهذا هو كل ردك علي اخطاء التصميم في الكائنات الحية؟ لاحظ ان الموضوع لا يتناول فقط الاخطاء في الكائنات الحية , بل يتناولها كأدلة علي نظرية التطور. لم نقرأ لك رداًعلي وجود الجينا المكونه للاسنان في الطيور , ولا عن وجود جينات التخطيط في الاحصنة! تحية دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - طنطاوي - 12-08-2004 لماذا هناك ذكر وانثي؟ هذا هو الرابط الذي اعتزمت وضعه في المداخلة الاولي. تحية دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - زياد - 12-09-2004 اقتباس:هل من المفروض أن يغشى علي من الذهول بسبب اختلاف حجم رأس الثعبان في بيئة معينة؟! لا فالتطور شيء طبيعي و محسوم علميا دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - قعقاع - 12-09-2004 أيوب: إجاباتك تشي بأنك أنت الذي لا يفهم النظرية ولا حتّى الرياضيات! حتّى لا نخوض في جدل طويل: أريدك أن تخبرنا كيف ظهرت الرئة بالطفرات والانتخاب الطبيعي (كما تصر أن تزعم)؟.. في كم ألف سنة تكوّنت.. وماذا كان الكائن يتنفس قبل أن تكتمل رئته؟!! طبق نفس الامر على المعدة: ماذا كان يأكل قبل أن تكتمل معدته؟! طبق نفس الأمر على القلب: كيف كان يستفيد من الهواء والغذاء قبل أن يكتمل القلب؟! طبق هذا على الجهاز البولي: كيف كان يخرج المواد السامة من دمه قبل أن تكتمل كليتاه ومثانته؟! إلخ!!! أريد نماذج علمية وافية تشرح لنا كيف حدث التطور، وماذا فعل الانتقاء الطبيعي في كلّ الأمثلة المذكورة! بالمناسبة: الموضوع الذي أشرت إليه عن الذكر والأنثى لا يقدم أيّ إجابات بخصوص هذه الأسئلة: اقتباس:لم يجب أحد عن سؤال الأخت مسلمة، بخصوص حدوث الطفرة في الأجناس ذات النوعين: أنتظرك |