+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح (/showthread.php?tid=33450)
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - إبراهيم - 01-06-2006
اقتباس:لكن يا ابراهيم الا ترى ان افكارك ضيقة الافق لحد كبير؟ خليك open-minded شوي. أنت تقول ان الخلاص ليس كوبوناية شراء و ليس باب مفتوح على مصراعيه لجلب الزبائن، و في نفس الوقت انت حولت الخلاص الى exclusive club يعني نادي للباشاوات من امثالك فقط الذي حزروا الديانة الصحيحة و اختاروا العقيدة اللاهوتية السليمة و بجهادهم و تحملهم المصاعب الكبيرة في سبيل عقيدتهم، بينما بقيتنا ممن حزروا خطأ و تبعوا عقائد لاهوتية غير سليمة (جهلة بعيد عنك) فيعني هارد لاك و حظا أوفر في المرة القادمة (و لا يوجد مرة قادمة!) و لا يوجد لهم مكان بين الناس الهاي هاي زيك ممن تبنوا المعتقدات السليمة. هذا نوع من انواع الـ elitism او الجماعة المختارة.
جميل. الخلاص فعلا، و كما تقول و بتعبيرك،"exclusive club يعني نادي للباشاوات". لو أردت الانضمام لهذا النادي للبشاوات، فمرحبا و الباب مفتوح. لكن هذه هي طبيعة هذا النادي لصفوة المختارين الذين ينضمون إليه. كل من يريد الدخول إلى هذا المكان للمصطفين فهو فعلا من هؤلاء المصطفين. لكن العقيدة لن تتبدل حتى ترضي أذواق أحد و المسيح هو المسيح و هو لا يسعى لفرش الطريق بالورود حتى يتبعه الناس بل كان هو من قال: "من أراد أن يتبعني فلينكر نفسه حاملا الصليب". فإذا كان المسيح يدعو تابعيه لحمل الصليب، هل آتي أنا ابن الأمس و أقوم بفلسفة إيماني حتى يروق لفلان و علان؟ كلا! المسيحية هي الصليب و هي الطريق الضيق و لو أردت الدخول فعليك أن تجتهد و تثابر حتى تدخل من الباب الضيق. هذه هي المسيحية التي تركت أهلي و الكون كله لأجلها و لا أساوم عليها يا صديقي.
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 01-06-2006
وما هو الصليب الذي يتوجب علينا حمله يا عزيزي إبراهيم؟!
كنتُ أعتقد وأنا طفل صغير أنني يجب أن أحمل خشبة على ظهري.
ما هو مفهومك عن الصليب؟!
تحياتي القلبية
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - Logikal - 01-06-2006
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
جميل. الخلاص فعلا، و كما تقول و بتعبيرك،"exclusive club يعني نادي للباشاوات". ... هل آتي أنا ابن الأمس و أقوم بفلسفة إيماني حتى يروق لفلان و علان؟
يبدو أنك تتصور أن مفاهيم المسيحية التي تعرفها اليوم هي هي المفاهيم التي كانت موجودة أيام المسيح و لم تتطور و لم تتغير و لم تتبدل بالمرة من أول يوم تفوه المسيح بما نُسب إليه.
هذا كلام لا تدعمه الدراسات النقدية و التاريخية للنصوص.
اقتباس: فإذا كان المسيح يدعو تابعيه لحمل الصليب،
مسألة اتباع الصليب و الطريق الضيق و تحمل المصاعب للمسيح هي نصوص منسوبة للمسيح، كتبها المسيحيون في فترة كانوا يتعرضون فيها للاضطهاد و التعذيب. اذن هذه الكلمات لها خلفية سياسية و اجتماعية معينة.
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - إبراهيم - 01-06-2006
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
وما هو الصليب الذي يتوجب علينا حمله يا عزيزي إبراهيم؟!
كنتُ أعتقد وأنا طفل صغير أنني يجب أن أحمل خشبة على ظهري.
ما هو مفهومك عن الصليب؟!
تحياتي القلبية
يا ابن العرب: أنت أستاذنا و أسبق مني في المسيحية. بحسب فهمي، و أنا تلميذك، الصليب هو أن تكون الكلمة الأولى للرب لا لنا كما يقول بولس:"مع المسيح صلبت، أحيا لا أنا بل المسيح يحيا فيّا". الصليب هو موت حبة الحنطة حتى تأتي بثمر جديد و من هنا تخرج الحياة من بين أحشاء الموت. الصليب هو تسليم إرادتي لإرادة ربنا فهنا يكون الإسلام الحقيقي و أن أثق أنه صالح مائة بالمائة حتى لو خدعتني الظروف المرئية و قالت لي ساخرة مني مقهقهة: أين إلهك؟! الصليب هو أن أسافر خفيف و لا أعيش في الدنيا كأني معمر للأبد و لكن على منوال البساطة في حياة يسوع في البرية و القديس أنطونيوس و غيرهم ممن قرروا أن يتجردوا داخليا بصرف النظر عن تطرفاتهم في بعض الأحيان لكن المبدأ في حد ذاته رائع بل أكثر من رائع. لا أقدر يا صديقي أن أقول أني أحمل الصليب دوما و لكن ليعينني الرب فأحمله بفرح من يوم إلى يوم فأحقق المقصد الأساسي من مسيحيتي.
(f)
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - إبراهيم - 01-06-2006
اقتباس:يبدو أنك تتصور أن مفاهيم المسيحية التي تعرفها اليوم هي هي المفاهيم التي كانت موجودة أيام المسيح و لم تتطور و لم تتغير و لم تتبدل بالمرة من أول يوم تفوه المسيح بما نُسب إليه.
هذا كلام لا تدعمه الدراسات النقدية و التاريخية للنصوص.
صديقي لوجيكال:
المسيح هو هو و لم يتبدل. يسوع المسيح هو هو، أمس و اليوم و إلى الأبد. من عرفوه و عاشوا معه نقلوا إلينا شهادة أمينة تكفيني لأعيش حياتي في أثر هذا الرجل و أتبعه حيثما يذهب. لا أريد أكثر من ذلك. لتقل الدراسات النقدية ما تشاء. هي رياضات ذهنية جميلة و لكن لا تجدي شيء في إرشادي للسير في سبيل « الحياة » ؛ و الرب هو من يعرفني « سبل الحياة » . كلما درست و تبحرت في الدراسات النقدية بالقدر المتوفر لي، كلما جثوث على الأرض شاكرا لأجل عطية المسيح كما عرفته في قلبي و كما عرفني به الإنجيل و الشهود الذين بلغوا لي خبره. لا أحتاج لأكثر من ذلك لأنقب سبل الحياة. كيف أحيا يرتبط بالمسيح، و كيف يدرس الدارسون و يصلون لنتائج بعضها يضارب بعض أمر يرتبط بالرياضات الذهنية و أعتبر هذا نوع من أنواع ترف المعيشة.
اقتباس:مسألة اتباع الصليب و الطريق الضيق و تحمل المصاعب للمسيح هي نصوص منسوبة للمسيح،
رغم أني لا أحب الدخول في جدل بيزنطي حول مسيحيتي، لأنها ليست للجدل و لكن للإيمان فقط، أحب أن أقول لك إن عبارتك أعلاه لا يمكن إثباتها. لا تقدر أن تثبت المنسوب للمسيح و غير المنسوب للمسيح. بأي حق عرفت أن هذا منسوب و هذا غير منسوب؟! هل يملك أحد شهادة قاطعة مسجلة على أن يسوع لم يدعو أتباعه لحمل الصليب؟! بل بالأحرى، كل ما في المسيح يدعو للإعتقاد أن هذه الكلمات مطابقة لشخصيته و هو قام بنفسه بتجسيدها.
تحياتي لك.
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - Logikal - 01-06-2006
يا ابراهيم، البساطة اليقينية جميلة جدا، و مغرية للقلوب العطشى الباحثة عن الاطمئنان، و تصعب مقاومتها.
لكان حذار فما خفي كان أعظم. أن نأخذ الأمور بسذاجة و نفسرها بشكل سطحي و كأنها بلا خلفية واقعية هو خيار شخصي. سأحاول ألا أضايقك بالموضوع. :)
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 01-06-2006
عزيزي إبراهيم،
لستُ معلماً لأحد، ولا رأساً إلا لنفسي ولعائلتي، والحمد لله. ولا أستحق أي كرامات، بل أستحق كلّ اللعنات، لأن القديس بولس قال: "الويل لي إن لم أبشر". وأنا لم أبشر أحداً مطلقاً.
:10:
في المداخلة رقم 10 من هذا الموضوع طرحت السؤال التالي:
اقتباس: ابن العرب كتب
1. الذي لم يسمع بالمسيح في حياته ولم يعلم بأمره، ما مصيره الحياة أم الموت؟
ثم أجبرت نيومان على الإجابة فقال في المداخلة رقم 13:
اقتباس: NEW_MAN كتب
الذين لم يسمعوا مطلقا عن المسيح ، فان الله عادل وسوف يحاكمهم حسب الناموس الذي ارتضوه لانفسهم . ( رسالة رومية الاصحاح 2)
(f)
وهذا يا صديقي أول انتقاد مباشر لمقولتك في المداخلة رقم 56 أن :
اقتباس: إبراهيم كتب
الخلاص بالمسيح فقط و يشمل المؤمنين به و الذين ينتفعون به.. الخلاص ليس ( كوبانية جاز ) أو (وكالة من غير بواب). ينال الخلاص من يضع يده في يد المخلّص على اعتبار أنه هو من أنجز الخلاص و نفذه تحقيقا لمشيئة الآب.
إذن، هناك استثناءات. وأول هذه الاستثناءات هو الاعتراض المنطقي الذي يقول أن من لم يسمع بالمسيح فلا حرج عليه.
====================
هنا نعود إلى اعتراض لوجيكال عندما أعاد إحياء الموضوع، حيث تساءل:
وما مصير الذي سمع بالمسيح ورفض الإيمان به.
هنا، أنت واضح في رأيك واعتقادك حيث قلت في نفس المداخلة التي اقتبست منها أعلاه:
اقتباس: إبراهيم كتب
المسلم لا يخلص بدون يسوع المسيح ربا له، و الأمر نفسه بالنسبة للملحد. و من سمع بشارة الخلاص و لم يؤمن فقد جلب عليه دينونة ابن الله. ماذا يحدث في هذه الدينونة؟ ما مصيرهم؟ هل هناك ثعبان أقرع أو زلبطة إلخ؟ لا أعرف. ما أعرفه هو شيء واحد: بدون الإيمان بالمسيح، لا خلاص هناك. أيضا أعرف أن الله لا يترك نفسه بلا شاهد فالمسلم و البوذي و غيرهم و غيرهم يرون آثار الله فتكون هذه الآثار شاهدة لهم على الخلاص، و لكن بدون المسيح الرب المخلص لا خلاص.
طبعاً لا ألومك ولا أدينك على رأيك. بل الحقيقة أنني فكرتُ فيه مليّاً، وحاولتُ أن أراجع موقفي لعلي مخطئ.
لكنني لا أستطيع أن أقنع نفسي أنّ كل مسلم أو ملحد أو بوذي سمع بالمسيح من شخص معين، عليه حتماً أن يقتنع ويؤمن ويعتنق المسيحية.
ما رأيك في موقف الأفريقي الذي آمن مثلاً ببشارة المبشر، ثم وجد بعد شهرين أن هذا المبشر عاشر ابنته أو امرأته أو "نيّل" ابنه.
أتراه ملوماً إن هو لعن المسيح والمسيحية وطلقهما إلى الأبد؟!
هذه حالة واحدة ومثال بسيط وأنا متأكد أنه حصل تاريخيا، إن لم يكن على يد أحد المبشرين الكاثوليك، فلربما على يد أحد المبشرين البروتستانت وهم (المبشرين من كلّ الطوائف) "أكثر من الهمّ على القلب" في القرون الثلاثة الماضية.
ما رأيك في موقف ذاك الأفريقي الذي عاد ورفض المسيح بوازع من ضميره الحي ورفضه للرذيلة التي مارسها المبشر باسم المسيح؟!
تحياتي القلبية
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - اسحق - 01-06-2006
الزملاء الأعزاء
طرحت من قبل موضوعا عن الدينونة و للأسف لم يهتم معظم الزملاء بالموضوع و عموما فهناك محاور خاصة بالنقاش و هى : -
1- الذى لم يسمع عن المسيح سيحاسب بحسب ناموس القبيلة ومدى طاعته له " و الذين بلا ناموس هم ناموس لأنفسهم " .
2- هناك فرق بين التجديف على المسيح و التجديف على الروح القدس و فسر القديس اثناسيوس ان التجديف على الروح القدس هو نسب اعمال المسيح إلى إبليس " ببعلزبول يخرج الشياطين " .
3- هناك تدرج فى العقوبة بحسب الأفعال " تكون لسدوم و عمورة حالة اكثر إحتمالا مما لتلك المدينة " ( مت 10 : 15 )
تحياتى
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - Logikal - 01-06-2006
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
ما رأيك في موقف الأفريقي الذي آمن مثلاً ببشارة المبشر، ثم وجد بعد شهرين أن هذا المبشر عاشر ابنته أو امرأته أو "نيّل" ابنه.
أتراه ملوماً إن هو لعن المسيح والمسيحية وطلقهما إلى الأبد؟!
يعني لماذا وضعت هذا السيناريو الصعب؟
قد يجد ابراهيم العذر لمن أصابه من المسيحيين مكروه و رفض المسيحية غضبا و انفعالا، و لكن ماذا عن الذين يرفضون المسيحية لأسباب 1) أخلاقية و 2) منطقية؟
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 01-06-2006
اصبر يا لوجيكال، إن الله مع الصابرين إذا صبروا.
عزيزي اسحق،
أرجو أن تعذرني، لكنني لا أجد فيما ذكرت أي فائدة ترجى لموضوعنا، ولا أجد فيه ضوءاً ينير ناحية محددة مفيدة لنقاشنا.
لكنني أود أن أستميحك عذرا في تكملة الآية التي أوردتها بشأن
اقتباس:التجديف على المسيح و التجديف على الروح القدس
فالمسيح يقول: أما الذي يجدف على الروح القدس فلن يغفر له لا في هذه الدنيا ولا في الحياة الأخرى
الآن، حتى تدخل مداخلتك في صلب الموضوع، هلا أجبتني رجاء:
هل يعني قول المسيح أعلاه، أنّ هناك خطايا يمكن أن تُغفَر في الحياة الأخرى؟! أم أنّك ستوافق نيومان في أولى مداخلاته، حيث أكد أن الخلاص والتوبة يقتصران على الحياة الحالية، ومن "فطس ومات" دون توبة "راحت عليه"؟!
تحياتي القلبية