+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: حول عروبة الشرق ... (/showthread.php?tid=34020)
RE: حول عروبة الشرق ... - الحكيم الرائى - 07-24-2009
(07-24-2009, 01:04 PM)العلماني كتب: قبل أن ننتقل إلى رصد الطابع العربي لبلاد الشام في الأزمنة القديمة، أريد أن أثبت نصاً، بين يدي الآن، لا يكتفي بتأثير عربي محدود في "الحضارة الفرعونية القديمة" بل يذهب إلى أن "العرب" عبر "البوابة الفينيقية" هم "المؤسسون لحضارة وادي النيل" ، بمعنى آخر أن "أصول الفراعنة" هي أصول عربية. ولكن لماذا أقول "العرب" ولا أقول "الفينيقيين أو السوريين"؟
لأن الكتاب يعتمد على نصوص من القرن الثاني قبل الميلاد تربط "فينيقيا" القديمة "بالجزيرة العربية" وبالحجاز خصوصاً بشكل مباشر. النصوص "لمؤرخ بيروتي" اسمه "سكونياتن" قام بترجمة أعماله إلى اليونانية لاحقاً "فيلون الجبيلي"، ولأن هذا التاريخ لفينيقيا كان يعارض "الموروث التوراتي" في عصر "بيزنطة المسيحية"، فلقد قام الامبراطور الروماني (البيزنطي) " ثيودوسيوس" بإتلافه في القرن الخامس الميلادي. ولكن شاء ربك أن يبقى منه بعض الشيء في تراث المسيحيين الذين عارضوا "سكونياتن" وحاولوا مغالطته في أعماله التأريخية التي تتعارض مع "التوراة".
الكتاب الذي أريد أن أقتبس النص التالي (القصير) منه هو لمؤرخ دكتور سوري اسمه "أحمد داوود" بعنوان "تاريخ سوريا القديم – تصحيح وتحرير". وهو من منشورات "دار الصفدي" في "دمشق"، طبعة ثالثة، 2003. ولكن، قبل أن يحكم القاريء على الكتاب وعلى النص، علي أن أوضح بأن الكاتب محترف جداً، وهو يدعم فكرته بمئات بل بآلاف التفسيرات والاستشهادات والاقتباسات والمقارنات اللغوية. وهو ينطلق معتمداًَ على التاريخ و الجغرافيا واللغات السامية كي يثبت بأن الموطن الأول للعرب القدماء كان في "جبال السراة" في "الجزيرة العربية" ومنها تفرعوا إلى الشمال السوري والعراقي حيث أسسوا ممالكهم المعروفة، ثم قامت حفنة من العرب السوريين بالتوجه إلى "وادي النيل" حيث أسسوا ملك مصر القديمة وحضارتها، وقامت حفنة أخرى بالانطلاق إلى قبرص فبلاد اليونان حيث مهروا هذه البلاد "الحرف الفينيقي" (الذي ما زال مستعملاً حتى اليوم) والكثير من الفلسفات والأساطير والميثولوجيا.
الكتاب مثير للدهشة حقاً، ورغم بعض الحدة في أسلوب الكاتب ونهجه الأيديولوجي وميله الوعظي الإنشائي في الصفحات الأولى، إلا أنه يستحق القراءة والتمعن والتبصر، ففيه معلومات ومقارنات لغوية تأخذك وتهزك وتتركك متعجباً معجبا. بل ربما كان من الصعب عليك بعد قراءة هذا الكتاب ألا ترى وحدة التاريخ والحضارة في الشرق القديم، ولربما سوف تحاذر بعدها من تقسيم المنطقة إلى "إثنيات صغيرة" وتخاف من "الاستهانة بالعرب" ودورهم التاريخي العظيم في الشرق.
أورد إذاً النص التالي، وأشدد على ضرورة قراءة الكتاب قبل الحكم على هذا النص أو معارضته، فهذا النص ليس إلا "نتيجة" لمئات بل آلاف الشواهد والحجج التي يجمعها "الدكتور أحمد داوود" في إطار متميز حقاً حتى لو شكا من ضعف التركيب والتأليف ومن تعثر السياق أحيانا. لنقرأ في صفحة 469:
" إن العرب عموماً والسوريين خاصة هم مؤسسوا الدولة والعلوم والفنون والديانات في مصر، كما أن منهم جميع الحكام والملوك، وهذا ما يدحض قطعاً كل الفرضيات التي دأب المؤرخون الذين أفرزهم عصر الاستعمار على تأليفها وترسيخها في أذهان الأجيال حول الحضارة "الفرعونية" المتميزة والتي لا علاقة لها بالعروبة (...). (...) إن هذه الحقيقة (...) هو ما تؤكده اليوم كل المكتشفات الآثارية في المنطقة العربية كلها".
من يدري، قد أعود إلى "الأمثلة والحجج والشواهد" التي يوردها الدكتور أحمد داوود في هذا الموضوع أو في موضوع منفصل عن "الحضارة الفرعونية وأصولها العربية" لو أسعفني الوقت.
واسلموا لي
العلماني
أيه هباب البرك ده ؟؟؟صحيح سكتنا له دخل بحماره,يارجل عيب عليك ايه اللى بتعمله ده انت بتزور التاريخ والجغرافيا بناء على كتابات بعض المجاهيل والمغامرين,كل ماتقرا لك موقع بالنت ولاكتاب تقعد تفتى شمال ويمين من البوذية الى انور السادات الى تاريخ مصر ارحم شبابك شوية الله يدبر بفضالك بكرة او بعده!
RE: حول عروبة الشرق ... - بهاء - 07-24-2009
اقتباس:أيه هباب البرك ده ؟؟؟صحيح سكتنا له دخل بحماره,يارجل عيب عليك ايه اللى بتعمله ده انت بتزور التاريخ والجغرافيا بناء على كتابات بعض المجاهيل والمغامرين,كل ماتقرا لك موقع بالنت ولاكتاب تقعد تفتى شمال ويمين من البوذية الى انور السادات الى تاريخ مصر ارحم شبابك شوية الله يدبر بفضالك بكرة او بعده!
انت الغلطان , فى البارحة كانوا العروبيين ماسكيين الميكروفون ورافضين لاى واحد يفند ادعاءاتهم اللى ممكن توصل لحد ان العرب هو اللى بنوا الاهرمات وان الفراعنة دول كانوا خدميين عندهم . ونطلع احنا اصلا بننتمى لقبيلة عاد وثمود , ونشوف فى السوق كتاب " فضل عاد وثمود على حضارة الفراعنة " .
يا بو عائشة : تملكون او لا تملكون حضارة دى قضيتكم انتم , لكن ادعاءات العروبيين والقومجية بتاعو ان العرب وحدة واحدة وطول عمرهم واحدة واحدة هو ادعاء فشل يثبت بداية من اثبات ان لا علاقة بالفراعنة او بالحضارات القديمة بيهم اساساً .
RE: حول عروبة الشرق ... - بوعائشة - 07-24-2009
يا بهاء خف
لا أحد يقول أن كل المصريين أصلهم عرب، وهذا لا ينفي أيضاً أن نسبة لا يستهان بها أصلهم عربي، بل وأكثر عروبة من بعض ساكني الجزيرة.
ولأحدثك عن صعيد مصر، فصعيد مصر مثلاً تجد وجه الأصل العربي في الشكل والطباع، ففبه قبائل عربية تنتسب لبني مرة مثلاً.
كان لدي صديق صعيدي في الجامعة - ولايزال صديقي - ابنا لأحد هذه القبائل، ولا يناديني إلا بيا ولد عمي.
وفي ذات الوقت لا يمكنك استئصال المصريين نهائياً عن العرب، فهم في النهاية أخوال العرب، (السيدة هاجر مصرية). أضف إلى ذلك أنهم جيران لعرب الجزيرة مذ خلق الله الأرض ومن عليها والمصريين لم يهبطوا من المريخ، فصلاتهم الجغرافية والتجارية والاجتماعية لم تنفصل عن العرب يوماً.
RE: حول عروبة الشرق ... - العلماني - 07-24-2009
(07-24-2009, 02:23 PM)Yusuf كتب: ما المرجو من اثبات عروبة مصر او الشام من عدمه ؟
ثم اليس الناس كلهم من اصل واحد شرقيين كانوا او غربيين ؟!
من الأهداف المنشودة التي لن يحققها هذا الموضوع المتواضع جداً وحده، ولكن "إن من سار على الدرب وصل":
1) تقرير حقائق تاريخية "كي يكون لنا مستقبل، وكي يكون لنا مستقبل أفضل" (كما يقول المرحوم "قسطنطين زريق في كتابه "نحن والمستقبل").
2) معرفة أجدادنا وتراثهم وحضاراتهم من قبيل "إعرف نفسك" و"من فات قديمه تاه".
3) الرد على "الشعوبيين" وبعض "الليبراليين الجدد" في الكثير مما "يتحفونا" (أو "يقرفونا" - ما تفرقش) به في النادي.
4) التذكير بأصل "عريض" يجمع كل سكان "الشرق القديم" بغض النظر عن لونهم ودينهم وانتماءاتهم الحزبية أو المذهبية. مما يمهد لتواصل "مريح" بين شعوب الأقطار العربية دون الأحقاد والضغائن المتنامية بينهم.
5) إعادة الثقة بالنفس إلى "العرب والعروبيين الوطنيين العلمانيين الديمقراطيين" في صراعهم مع "الفاشيين الدينيين" من ناحية ومع "المستغربين وحمير الامبريالية" من ناحية ثانية. والتذكير ببعض المصنفات التاريخية التي يستطيعون التعويل عليها في هذا الشأن.
هذا غيض من فيض ...
واسلم لي
العلماني
اقتباس:أيه هباب البرك ده ؟؟؟صحيح سكتنا له دخل بحماره,يارجل عيب عليك ايه اللى بتعمله ده انت بتزور التاريخ والجغرافيا بناء على كتابات بعض المجاهيل والمغامرين,كل ماتقرا لك موقع بالنت ولاكتاب تقعد تفتى شمال ويمين من البوذية الى انور السادات الى تاريخ مصر ارحم شبابك شوية الله يدبر بفضالك بكرة او بعده!
هذه هي المراجع الأكاديمية التي وعدتني بها يا "حكيم يا رائي"؟
والله العظيم أنا شفت اسمك فاستبشرت خيراً، بسملت وتهللت وأملت بوجبة دسمة من كتاب محترم لمؤلف وقور يقرع الرأي بالرأي والحجة بالحجة، فأتيتني كي تتوعد وتمارس النصح والإرشاد في هذه المداخلة المؤلفة من سطرين بائسين اولهما يضحك من آخرهما، وآخرهما ينوح على أولهما.
اسمع، لما تفضى تلحلح كده شويه ودعك من عرض العضلات الذي أنت فيه (فأنت لا تخيف أحداً بهذا)، وابحث عن مصدر مختص أو مرجع محترم يشد من أزرك وتعال ونورّنا ونكون لك من الشاكرين. فالموضوع ليس "نقار ديوك" ولا "عنتريات فارغة" بقدر ما هو "نقاش وحوار" يستند إلى مراجع علمية حول تاريخنا.
واسلم لي
العلماني
(07-24-2009, 04:29 PM)بهاء كتب: يا بو عائشة : تملكون او لا تملكون حضارة دى قضيتكم انتم , لكن ادعاءات العروبيين والقومجية بتاعو ان العرب وحدة واحدة وطول عمرهم واحدة واحدة هو ادعاء فشل يثبت بداية من اثبات ان لا علاقة بالفراعنة او بالحضارات القديمة بيهم اساساً .
لا يا حبيبي ما فشلش ولا حاجه، بس انت اللي مش عاوز تقرا. معليش، أنا أتفهم هذا، فهذه المسائل تتعلق بهويتك ووطنك وأصولك ومن الصعب زعزعة قناعات الإنسان في هذه المناطق. ولكن مع الوقت سوف تبدأ بذور الشك بالنمو شيئاً فشيئاً، وعندها قد لا تعود كي تقول ما تقوله الآن.
بالمناسبة يا بهاء، رغم احتداد النقاش بيننا، أكثر من مرة، إلا أنني أعزك جداً وأعتبرك "صاحب رأس نظيف" ... اقتضى التنويه!!!
واسلم لي
العلماني
RE: حول عروبة الشرق ... - بهاء - 07-24-2009
(07-24-2009, 05:02 PM)بوعائشة كتب: يا بهاء خف
لا أحد يقول أن كل المصريين أصلهم عرب، وهذا لا ينفي أيضاً أن نسبة لا يستهان بها أصلهم عربي، بل وأكثر عروبة من بعض ساكني الجزيرة.
ولأحدثك عن صعيد مصر، فصعيد مصر مثلاً تجد وجه الأصل العربي في الشكل والطباع، ففبه قبائل عربية تنتسب لبني مرة مثلاً.
كان لدي صديق صعيدي في الجامعة - ولايزال صديقي - ابنا لأحد هذه القبائل، ولا يناديني إلا بيا ولد عمي.
وفي ذات الوقت لا يمكنك استئصال المصريين نهائياً عن العرب، فهم في النهاية أخوال العرب، (السيدة هاجر مصرية). أضف إلى ذلك أنهم جيران لعرب الجزيرة مذ خلق الله الأرض ومن عليها والمصريين لم يهبطوا من المريخ، فصلاتهم الجغرافية والتجارية والاجتماعية لم تنفصل عن العرب يوماً.
بو عائشة انت تعرف انى مش متخصص فى التاريخ , والحقيقة الامر عندى لا يتعدى الا معلومة من هنا ومعلومة هناك لان بصراحة معدش فى وقت ان الواحد يقرأ ويلم عن كل اللى هو عايزه . لكن بالنسبة لما حدث بعد الفتح العربى فهو تقريبا ان شعب مصر حدثله احلال وتبديل , والان فى مصر يوجد عدد كبير من القبائل العربية الاصلية القادمة مباشرة من الجزيرة العربية ويرجع تاريخهم الى حقبة عمرو بن العاص وما بعده .
وبتالى الفصيل هيكون ( ماذا حدث قبل الفتح , لا بعد الفتح ؟ ! ) وايه التأثير اللى تركته هذه القبائل ؟ وهو تأثير محدود جدا فى الغالب وبقيت منعزلة على نفسها - يمكن لطبيعة المجتمع كزراعى فى الوقت ده , وهؤلاء اصبحوا فيما بعد هو همزة الوصل بين عمرو وبين غزو مصر والسيطرة عليها . وانا اعتقد ان هؤلاء هما كانوا فعلا طابور خامس على نظام حكم الرومان وأكيد لعبوا دور فى تنبيه الجالسين فى الجزيرة العربية بان مصر قد تكون لقمة سائغة لهم ( زى ما حدث فى العراق مع صدام بالضبط , واى بلد مقهورة ) .
وبالتالى تصبح قضية عروبة مصر القديمة شبه منتهية لانتفاء التأثير فيها او التأثير فى قيام الدولة نفسه - الدولة نفسها - كما ينتفى تأثير الفراعنة فى حضارات زى عاد او ثمود او فارس نفسها او اليونان , بالرغم من العلاقات المتبادلة بين الحضارات القديمة وخاصة بين اليونان والفراعنة وتجدها فى اى كتاب تاريخى يتحدث عن التاريخ اليونانى , وانا شخصياً لدى اعتقاد ان الجومانزيوم - الكلية - اللى انشئت فى اليونان اخذت عن الفراعنة فى اطار التعاون الفكرى بين الحضارتين ... لكن عندما انظر عن التأثير العربى فى مصر ؟ لا اجد له اثر قبل الفتح او الغزو العربى ! الجدير بالذكر ان اسطول عمرو بن العاص او اسطول المسلمين البحرى اللى بناها كانوا مسيحين الاسكندرية وعلمائها - ودى معلومة كان ذكرها المؤرخ جمال بدوى الوفدى المشهور , وكان بيدلل بيها على العلاقات السوية بين المسلمين والمسيحين والعرب الى اخره .
وبتالى تسقط دعوى اى قومى يحاول حشر مصر القديمة فى قصة العروبة , الى انا شخصياً اجدها مختلقة و مذهبة من اجل قضايا اخرى !
انتماء مصر الحقيقى هو لأفريقيا والامتداد الى الجنوب ولو بالسلاح - شخصياً سأويد اى عمل عسكرى مصرى ضد السودان واحتلالها وضمها لجمهورية مصر واستخدام هذه المساحات الجبارة من الارض والثروات المعدنية مع أرساء نظام حكم عادل وشامل للجميع - كما كانت على أيام الملك ! لكن لاسف لان القانون الدولى الان يجرم اعتداء الدول على بعضها فالحل هو مشروع كونفدرالية بين دول حوض النيل - يكون فيها مشروعات تنمية مشتركة " مصر بالخبرات , وبالباقى بالارض والفلوس " واحنا اولى بالفلوس دى .
لكن ماذا ستفعل لى العروبة مع دولة بحجم السعودية والجزيرة العربية وحجم الثروات النفطية فيها مما يجعلها كيانات قائمة بذاتها ولا تحتاج لحد اصلا ؟ ده احنا اللى محتاجين ليهم , وهذا ما يحدث حاليا من ان السوق الخليجية بتستوعب عمالة عربية من مصرى لسورى لكل من يستطيع اداء الوظيفة . وبالتالى نحافظ على مستوى علاقات ومصالح - لكن فى النهاية هتكون لها حد ونهاية , لان الامور لا تتحمل الكثير والعمالة نفسها ورقة ضغط سياسى على مصر - وما كاد ان يحدث فى قطر من طرد للعمالة المصرية هو خير شاهد .
ولهذا فانا لا اى فائدة من الادعاء او حتى الارتباط بالامة العربية - الموضوع مش عدد ولا كيانات لزقة فى بعضها , الموضوع هو قوة الافراد ( فى التكتلات الاقتصادية المجموع لابد ان يكون اكبر من المدخلات , الخليج يستوى معه هذا الامر . المانيا وفرنسا وايطاليا وبعض الدول الاوربية تقدر تعمل ده , لكن احنا قدرنا فى افريقيا ومنها واليها نعود ) . لا قدر لنا مع اى دولة عربية اراها حاليا الا السودان - اللهم الا فى شوية مؤتمرات واتفاقيات عن الامن القومى وتسوية القضايا الاقليمية ومصالح اقتصادية ..
لكن لغتنا حاليا لا تسوى شئ , لا يوجد عندنا ثقافة تستحق الانتماء اليها , البناية التحتية فى الثقافة دى نفسه مدمر لانه يعتمد الاسلام كمصدر رئيسى له . لن تخرج من هذه الحلقة الا اذا رفضت الثقافة دى من اساسه واحللت بدلها ثقافة قومية بلغة اخرى ..
وهذا هو راى بكل بساطة
* علمانى , يعلم سلنتوحة فى كراسته انى اقدرك كأخ كبير واكبر فى المقام . واسف اذا كنت بتنرفز عليك ولا حاجة - اصلك انت ساعات بتجن أمى
RE: حول عروبة الشرق ... - بسام الخوري - 07-25-2009
لست مضطلع على التاريخ ولكنني أقرب لوجهة نظر بهاء بأن مصر قبل غزوة عمرو كانت مصرية ولها خصائصها .
..لكن هل تريد يا بهاء إزالة 1400 عام من تاريخ مصر ....أنت كاليهود الذين يستندون لتاريخ فلسطين قبل 3000 سنة لإقامة دولتهم وتبرير أفعالهم ...
RE: حول عروبة الشرق ... - بهاء - 07-25-2009
(07-25-2009, 11:31 AM)بسام الخوري كتب: لست مضطلع على التاريخ ولكنني أقرب لوجهة نظر بهاء بأن مصر قبل غزوة عمرو كانت مصرية ولها خصائصها .
..لكن هل تريد يا بهاء إزالة 1400 عام من تاريخ مصر ....أنت كاليهود الذين يستندون لتاريخ فلسطين قبل 3000 سنة لإقامة دولتهم وتبرير أفعالهم ...
تاريخ اى امة بيصل الى مرحلة ويحصله " أحلال وتبديل " يا أما تنهار , يا أما تعلوا . يمكن ان نعتبر فترة هتلر فى المانيا " بنموذج من نماذج الاحلال " وعليه انهارت ألمانيا . أسبانيا ايضا هى نموذج لما فعله الجنرال فرانكو وانقلابه على الجمهورية وحكمها ديكتاتورياً فترهلت اسبانيا حتى اذا ما مات فرانكو وجاء خوان كرلوس ظهر مستقبل جديد . واهم مثل على ذلك بالطبع هو تركيا .
* ممكن ترهل الحضارة الفرعونية او مصر القديمة كان مجرد منحنى حضارة ينزل لاسفل وبعد فترة يعلو مرة ثانية , حتى ان البطالمة اللى عاشوا فى مصر لم يدمروا لا الشعب ولا حتى الثقافة الموجودة , والمسيحية ايضا قد تكون حولت دين الشعب - لكن لا تبديل ولا تحويل ولا احلال حصل فيها , لانه فى وقتها وجد المصريين يمكن ديانة تستحق العبادة وانتجوا نسخة خاصة بيهم وبابوية خاصة بهم ... تلك البابوية اللى لعبت دور هام جدا فى الشعب المسيحى حتى هذه اللحظة , فى حماية المصريين والدفاع عن مصالحهم " وأيضا اداة للتطويع الشعب " لكن فى اوقات قليلة جدا جدا . أذا ما قورنت بمؤسسات الدين وشيوخ الاسلام اللى يكاد يكون تاريخهم الاسود مهادنة للحكام واطاعة ولى الامور الا طبعا فى ظروف نادرة ايضا وقف قليل من الشيوخ امام الظلم .
بالنسبة لسؤالك يا دكتور بسام , المشكلة هى مش شوية سنين - السؤال هو ماذا تركت لنا ثقافة 1400 سنة ؟ وما فى هذه الثقافة ما يستحق ان انتمى اليه وادرس هذا الانتماء ؟
من وجهة نظرى : لا شئ يستحق كل تلك الأهمية
على المستوى العام " التاريخ العربى " فاقد لأهم عنصر فيه هو ( ان تجد فيه مستقبل أمتك ) فأغلبية الاسر بأستثناء " أسرة محمد على " لم تكن من مصر ولا كان يهمها مصر كبلد - بقدر ما هى اقطاعية وامتداد حكم وسيطرة على موقع جغرافى هام . وبتالى ما نتج عن نظام الحكم كان ما هو الا "تسيير مصالح الناس والبلد , مع هامش قليل وعلى استحياء لبعض العلوم زى الطب والرياضيات " . ولعل العلماء العرب اللى ظهروا كانت جهود فردية منهم وبعبقرية وجهد خاص منهم لا من أحد , مع تشجيع بسيط يكاد يكون متواضع جدا من الامراء العايشين واللى كانوا دائما مشغولين فى قتل بعضهم البعض . والغرابة ان بعض الناس المدعيين بيقولك ( اصل الكليات المتخصصة فى العلوم لم يتم انشاءها , على غرار الجمانيزوم بتاع افلاطون وارسطو - لانهم لم يعرفوها , مع ان اليونانيين عرفوها وكذلك الفراعنة عرفوها ) .
على المستوى الخاص لشعبنا , فهو فاقد الاتصال بالعرب عموما واللغة العربية خصوصاً - فهو يتحدث لهجة مصرية لا علاقة لها بالفصحى الا من بعيد , لا توجد أثار عربية الا مجموعة من المساجد البسيطة جدا والتى لا تقارن على سبيل المثال بالأثار اليونانية او الرومانية او البطالمة فى مصر , لا يوجد شئ يربطنى بشئ اسمه العرب وانا ماشى فى الشارع ...لا أرى تاريخهم فى مدينتى ولا فى مصر كلها - الا تاريخ اسر تحاربت مع القريب والغريب من اجل السيطرة على تلك البلاد والعيش فى رغدها , وبعضهم اصلح وكثير افسد ولاحول ولا قوة الا بالله !
على المستوى الفردى حاليا , المصرى غير مهتم بما يحصل فى سوريا ولا لبنان ولا حتى فلسطين - لما اقتحم الفلسطينين المعبر ودخلوا سيناء كنت امشى فى الشارع اسمع الناس تشتم الفلسطينين , ولما اتمسكت خلية حزب الله الناس بتشتم حزب الله , ولو انا عملت اى شئ يمس لقمة عيشهم هيشتمونى انا كمان - فضلا عن ان ثقافة الفرد البسيط حتى خريج الجامعة لا ينتمى بشكل من الاشكال لثقافة اسمها عربى غير انه بيدرس بلغة عربية وبيعبر عن افكاره بلغة مصرية ..
وللعلم فقط تاريخ المصريين القدماء كافى ان يتشحن بيه كتاب التاريخ من اولى حضانة حتى الثانوية العامة , وفيه من القصص والانجازات والمأسى اللى بتمثل مصر الحقيقة وحقيقتنا احنا كشعب وتفرد خصائصها - بعيدا عن صلاح الدين وصراع الاسر عليه , ويمكن ان اتنازل واقول ان فترة محمد على بتمثل ايضا نبرساً فى مصر وانها تمثل فترة مصر الحديثة . بأعتقد حتى الان ان هذا هو التاريخ اللى يستحق ان انتسب اليه بأعتباره تاريخى انا الحقيقى , لا تاريخ ناس كانت بتتعارك على بلدى
تسلم لى يا زلمة
RE: حول عروبة الشرق ... - العلماني - 07-25-2009
اقتباس:بو عائشة انت تعرف انى مش متخصص فى التاريخ , والحقيقة الامر عندى لا يتعدى الا معلومة من هنا ومعلومة هناك لان بصراحة معدش فى وقت ان الواحد يقرأ ويلم عن كل اللى هو عايزه . لكن بالنسبة لما حدث بعد الفتح العربى فهو تقريبا ان شعب مصر حدثله احلال وتبديل , والان فى مصر يوجد عدد كبير من القبائل العربية الاصلية القادمة مباشرة من الجزيرة العربية ويرجع تاريخهم الى حقبة عمرو بن العاص وما بعده .
وبتالى الفصيل هيكون ( ماذا حدث قبل الفتح , لا بعد الفتح ؟ ! ) وايه التأثير اللى تركته هذه القبائل ؟ وهو تأثير محدود جدا فى الغالب وبقيت منعزلة على نفسها - يمكن لطبيعة المجتمع كزراعى فى الوقت ده , وهؤلاء اصبحوا فيما بعد هو همزة الوصل بين عمرو وبين غزو مصر والسيطرة عليها . وانا اعتقد ان هؤلاء هما كانوا فعلا طابور خامس على نظام حكم الرومان وأكيد لعبوا دور فى تنبيه الجالسين فى الجزيرة العربية بان مصر قد تكون لقمة سائغة لهم ( زى ما حدث فى العراق مع صدام بالضبط , واى بلد مقهورة ) .
ما شاء الله عليك
... يعني أنت تعطي رأيك في أمور تجهلها ولم تقرأ عنها وليس لديك استعداد للقراءة عنها حتى، فماذا تسمي هذا يا سندي؟ جهل أم تجهيل أم ماذا بالضبط؟ يعني يا بهاء مثلك مثل شخص لا يعرف شيئاً عن الطب ومع هذه تجده يدخل إلى أقرب مستشفى ويلبس "البالطو" الأبيض ويلف سماعة حول رقبته ويبدأ بإعطاء وصفات طبية للمرضى، بل يصل به الأمر إلى الدخول إلى غرفة العمليات والتدخل في إجراءات عملية "قلب مفتوح". ترى ماذا سوف تكون النتيجة؟
منذ بداية هذا الموضوع وأنا احاول أن أنأى به عن برنامج "قل رأيك بصراحة تامة"، وأدخل به في "عالم أكاديمي مختص" من خلال وجهات نظر "لمؤرخين مختصين" (أربعة حتى الآن، والقادم أخطر!!)، ثم تأتيني أنت كي تعارض وتسفّه رأي من ألفوا الكتب ثم تقول بأنك غير متخصص والأمر لا يتعدى عندك معلومة من هنا ومعلومة من هناك. ويحك، ماذا تفعل في هذا الموضوع من أصله إذا كان الأمر كذلك؟ ألست تشبه بالضبط ذلك الذي طعن "نجيب محفوظ" ولم يقرأ "أولاد حارتنا"؟
كده ما ينفعش يا بهاء ... إما أن تذهب وتقرأ وتدفع المعلومة بالمعلومة والحجة بالحجة والوثيقة بالوثيقة والكتاب بالكتاب، وإما أن لا تدخل مثل هذه المواضيع وبضاعتك "معلومة من هنا ومعلومة من هناك". ما هو مش معقول يا سندي أن لا تكون قد حفظت جدول الضرب ثم تعطي رأيك بعلم الرياضيات، وألا تعرف كلمتين بالفرنسية ثم تتجلس كي تنتقد قوانين "السوبجونكتيف"!!! وعلى راي "سيد القمني": "يخرب بيت كده
!!. أعود هذا المساء في "محاولة تلخيصية" تضع النقاط على الحروف بخصوص ما تحدث به المؤرخون الذين اقتبسنا جزءاً من نصوصهم حتى الآن. أضيف بعدها مصدرين جديدين (مؤرخين أوروبيين هذه المرة!!) يتحدث أولهما عن "الساميين" كمركب أصيل من مركبات الشعب المصري منذ أول أيام الفراعنة، ويتحدث ثانيهما عن سيطرة العرب على جنوب فلسطين وسكناهم في شمال مصر في القرن الرابع قبل الميلاد.
واسلموا لي
العلماني
RE: حول عروبة الشرق ... - ابن سوريا - 07-26-2009
(07-24-2009, 01:04 PM)العلماني كتب: الكتاب الذي أريد أن أقتبس النص التالي (القصير) منه هو لمؤرخ دكتور سوري اسمه "أحمد داوود" بعنوان "تاريخ سوريا القديم – تصحيح وتحرير". وهو من منشورات "دار الصفدي" في "دمشق"، طبعة ثالثة، 2003.
وجدت له برنامج طويل عريض على اليوتوب بعنوان "التاريخ الحقيقي للحضارة"، وهذا الجزء الأول منه:
http://www.youtube.com/watch?v=s8N9XHStjsw
أعجبني بالجزء الأول اقتباس يذكره عن "بن غوريون" يقول:
"لقد ابتلانا الله بعدو لا ينسى"
RE: حول عروبة الشرق ... - Logikal - 07-26-2009
(07-26-2009, 02:57 AM)طارق القدّاح كتب: أعجبني بالجزء الأول اقتباس يذكره عن "بن غوريون" يقول:
"لقد ابتلانا الله بعدو لا ينسى"
الظاهر "بن غوريون" كان حمار. العدو الذي يُعتدى عليه فترة محدودة سينسى. بلدان عديدة تم غزوها و الاعتداء عليها، و نسيت. لكن اذا كان الاعتداء مستمر بلا نهاية (كاحتلال ارض)، فالمسألة ليست مسألة ذكرى و نسيان، بل فعل و رد فعل مستمران.*
* طبعا نستثني من هذا الكلام الهنود الحمر. هم فعلا نسوا.