+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: "أنا وأزواجي الأربعة" انتصار نسائي (/showthread.php?tid=35818)
RE: "أنا وأزواجي الأربعة" انتصار نسائي - أبو نواس - 12-30-2009
(12-30-2009, 09:18 PM)طبيب الفكر كتب: هكذا احكام شرعيه لا تُستنبط إلا من مرويات اهل البيت عليهم السلام
هل من الواجب علينا أن نؤمن بـ"مرويات" أهل البيت ؟؟.. والأحكام المستنبطة منها ؟.. (إن كانت الكثير من الأحاديث النبوية موضع شك في صحتها، فما بالك بالمرويات عن أهل البيت !!؟..)
وعن أي "اختصاصي" في علم التشريح، من هؤلاء، أخذ الإمام حكمه "الشرعي" المؤذي للعقل والمنطق ؟..
(ذكر مسالك البول والحيض والغائط فقط يدل على جهل مستحكم بتكوين جسد الإنسان، وتحديد العقوبة بمنعه عن مضاجعتها في المستقبل يدل على جهل تام بخطورة، ونتائج، هذا الفعل الشنيع.)
و ... رافقتك السلامة.
RE: "أنا وأزواجي الأربعة" انتصار نسائي - عاشق الكلمه - 12-31-2009
اهلا بالعزيز شهاب
....(12-30-2009, 09:51 AM)شهاب الدمشقي كتب:اقتباس:بقائنا فى ذيل الامم ليس بسبب العلاقه بين الرجل والمرأه , وانما بسبب عقول استعصى عليها الفهم لدرجه انها لا تستطيع ان تفرق بين مثال يضرب لتوضيح الامر وبين امر واقع لا يمكن تبديله للاسباب التى اوضحها المثال المذكور .
بقائنا فى ذيل الامم سببه الاعاقه الذهنيه التى يعانى منها بعضنا وليس شكل العلاقه بين الرجل والمرأه
تأملت في هذه العبارة فوجدتها تصدق تماما على مداخلة العزيز عاشق الكلمة !! (وليعذرني صديقي العاشق في هذا) فعندما يتعلق الأمر بالحكمة من التعدد لصالح الذكر يكون منطق التعدد هو:
[quote]لو ان الاسلام منع التعدد منعا باتا لكان محل الانتقاد ايضا , وكنا سمعنا عن مشاكل وطلب فتاوى لحلها من عينه انى رجل اهيم بزوجتى واحبها حبا شديدا , وقد تزوجنا منذ عشره اعوام او خمسه عشر عاما ولم ننجب حتى الان , وقد اجرينا كافه التحاليل الطبيه التى اثبتت ان زوجتى لا تستطيع الانجاب , وقد عرضت عليا زوجتى ان اطلقها وان اتزوج من اخرى لتحقيق تلك الامنيه الا انى لا استطيع فراقها وبنفس الوقت لا استطيع تحمل الحياه بدون طفل اربيه حتى يشب ويصبح رجلا يأخذ بيدى فى شيخوختى .
[quote='شهاب الدمشقي' pid='412230' dateline='1262155875']
وهذا منطلق سليم لا أملك إلا أن اوافقه عليه .. ولكن عندما يعكس صديقنا ابو نواس ذات المنطق .. بالحرف !! .. لصالح المرأة يختفي هذا المنطق الانساني ويصبح الزواج مجرد (صب سوائل في تانكات !!!!!) ودون أي اعتبار للضرورات الانسانية بحق المرأة !!..
اقتباس:فالمرأه على سبيل المثال هى الوعاء المتلقى , والرجل كالصنبور الطارد , فاذا افترضنا ان هناك عده تانكات تحمل مجموعه من السوائل وتم افراغ كميه من كل سائل فى وعاء واحد فانه من الصعب فصل تلك السوائل فى هذا الوعاء بعد ذلك عن بعضها البعض , ولا تستطيع تحديد نوع هذا الخليط من السوائل الذى تكون بهذا الوعاء , فى نفس الوقت الذى يحتفظ فيه كل تانك بسائله وتستطيع معرفه نوع السائل وخواصه .
التانك يستطيع صب سائله فى اكثر من وعاء مستقل , وتستطيع بعد ذلك معرفه نوع السائل فى كل وعاء , لكن الوعاء الواحد لا يستطيع تلقى اكثر من نوع واحد من السوائل والا اختلطت السوائل واصبح من الصعب فصلها وتحديد خواصها , وهذا هو الفارق الاساسى والرئيسى بين الرجل والمرأه .
لذلك فمن السهل ان يجمع الرجل بين عده نساء فى وقت واحد , لكن من الصعب ان تجمع المرأه بين عده رجال فى نفس الوقت , اما اذا ذكرت تحاليل الــ " DNA " واعتبرتها حلا لتلك القضيه فان الــ "DNA " لم يظهر الا مؤخرا بما يعنى انه على مدار الاف السنين من عمر البشريه كان من الطبيعى ودون الالتجاء الى شماعه المجتمع الذكورى وخلافه ان يجمع الرجل بين عده نساء وان لا تستطيع المرأه ان تفعل ذلك , هذا فضلا عن عدم قبول الرجل مشاركه رجل اخر له فى زوجته والاضرار الصحيه التى اشار لها الزملاء الناتجه عن اختلاط سائل الرجال فى رحم المرأه .اقتباس:ما علاقة جوابك بالمنطق الذي طرحت من خلاله سؤالك الأول !؟ ..
بحسب فهمى وقدراتى الذهنيه المتواضعه لم اجد سوى هذا المثال ليكون جوابا لشرح الفروق الطبيعيه والخلقيه بين الرجل والمرأه لتوضيح اسباب قدره الرجل على ان يعدد من زوجاته فى وقت واحد وعدم قدره المرأه على نفس الشىء , وهى فروق اخلاقيه تقبلها الطبيعه الانسانيه قبل الحيوانيه , فحتى فى بعض الفصائل الحيوانيه بمجرد ان يحدث حمل بالنسبه للأنثى فانها لا تقبل باقتراب اى ذكر اخر منها حتى تضع مولودها , بعكس الذكر الذى يستطيع ان يعاشر اكثر من انثى فى اليوم الواحد .
[quote='شهاب الدمشقي' pid='412230' dateline='1262155875']
سؤالك الأول يعالج فرضية انسائية صرفة وهي البحث عن حل واقعي لعقم الزوجة .. فماذا لو عكسنا الآية تماما ؟ بمعنى ما هو الحل الواقعي لفرضية انسانية صرفة وهي عقم الزوج !؟ (لاحظ أن لا أحد يطرح تعدد الأزواج حلا حتى تسمعنا محاضرة في التانكات !!! وصب السوائل !!!) اذا كان الطلاق في فرضية عقم الزوجة مشكلة لا حل، فكيف يتحول إلى حل منطقي وواقعي في فرضية عقم الزوج !؟ (وهذا ما قاله بالفعل كثير من فقهائنا الأفاضل حلاً لهذه الاشكالية الانساينة !؟ دون ان نفهم لماذا يكون الطلاق هو الحل المنطقي والواقعي والسليم في حال تحققت مبررات التعدد في حق المرأة، في حين يكون ذات الحل "الطلاق" مأساة انسانية في حال تحقق مبررات التعدد بحق الزوج، ويغدو التعدد والحالة هذه تعبيرا عن اعجاز تشريعي !! وواقعية انسانية !! أي نفاق هذا !!)..
لاحظ بدايه ان التعدد مطروح وان اسم الموضوع هو انا وازواجى الاربعه , ورغم انى على قناعه ومنذ قرأت الموضوع بجريده المصرى اليوم بأن الكاتبه لا تقصد فعلا انها تود الزواج بأربعه رجال وانما هو مجرد عرض تخيلى لاستفزاز الرجل ووضعه فى مكان المرأه ليشعر بمشاعرها والاضرار النفسيه التى تلحق بها من جراء التعدد , الا انى هنا اناقش ايضا ان فرضيه التعدد بالنسبه للزوجات لا تصلح للقياس عليها , لأنه حتى وان وجدت المرأه التى لا مانع لديها من ان تجمع عده ازواج فى وقت واحد فلن تجد من الرجال من يقبل بذلك , لكن التجربه عبر التاريخ اثبتت ان المرأه تقبل ان تشاركها امرأه اخرى فى زوجها حتى ولو تسبب ذلك فى وجود اضرار نفسيه تلحق بها .
ثم يجب الا ننسى ما قلته سابقا من ان النص الاسلامى والذى اباح التعدد والذى نحن بصدده هو نص مرن ويعطى مساحه من الحريه ليتناسب مع جميع الحالات والظروف ولكل العصور بعكس ما يقوله رامى 111 , لأن النص اباح التعدد ولم يحرم او يجرم الاكتفاء بواحده , فهو قد ترك الباب مفتوحا كما قلت , ومن اراد المرور من خلاله فليمر , ومن اراد عدم المرور براحته , وهذا يعود اولا واخيرا الى طبيعه العلاقه الزوجيه وكونها علاقه انسانيه صرفه وليست علاقه بهيميه حيوانيه .
(12-30-2009, 09:51 AM)شهاب الدمشقي كتب: يا عزيزي المبررات التي تُساق في معرض تبرير التعدد بحق الزوج تنطبق تماما على المرأة، وهذا ما يجعل مبدأ التعدد مثالا صارخا على تجذير فكرة الذكورية وترجيح مصالح الذكر دون أي اعتبار لمصالح الانثى ، وأي دفاع عن التعدد من زواية الرجل وحده هو ضرب من العبث الأيديولوجي لا أكثر !! .. (مجددا ارجو ان تكرر ذات الكلام الممجوج عن اختلاط الانساب والتانك وصب السوائل !! فالزواج اعمق بكثير من هذا الفهم !! ونقدنا لفكرة التعدد بحق الرجل لا يعني دعوتنا لاباحة التعدد بحق المرأة !!. ولا أدري حقا لما يفهم الاسلاميون من نقد فكرة التعدد أنها دعوة لإباحته بحق المرأة !! ... وحتى لو أردنا ان ننحدر في فهم الزواج إلى هذا الفهم فتبقى هناك حلول لهذه "الترقيعة الدينية !!!" من قبيل تحليل الـ DNA أو حتى اتفاق الأزواج على عدم الانجاب ، وهذا ما يجعل تلك الحيلة البيزنطية ساقطة تماما .. هذا مع رفضنا المطلق لفكرة التعدد من الأساس سواء أكانت للرجال أو للنساء، وقد يطرح البعض تبريرا جديدا وهو أن نفسية الرجل تأبى أن يشارك رجل آخر في زوجته !! وهذا لعمري أغرب ما سمعت من التبريرات !! فمن هذا الذي قال أن نفسية المرأة تقبل أن تشاركها أمرأة أخرى في زوجها !!!! )..
يا عزيزي اعيد مرة أخرى: الاسباب الانسانية التي تدفع الرجل إلى تبرير التعدد يمكن أن تنطبق تماما على المرأة .. فبأي حق انساني نبرر هذا الخلل ؟ ..
باختصار: المشكلة ليست في التعدد ذاته، وانما في المكيالين المتناقضين في تبرير التعدد ..
ب
لماذا ننسى أن أول من رفض التعدد هي فاطمة التي تربت في بيت النبوة !! .. ولماذا ننسى أن من مارس التعدد دون ضوابط أو حدود هو ذاته الذي رفض التعدد بحق ابنته !!
واعود مره اخرى واكرر ان مرونه النص تدفع من اراد ان يعدد لظروف معينه لأن يعدد, ومن لم يرد فهذا هو الاصل فى الاسلام , فأصل الزواج فى الاسلام انه سكن وموده ورحمه , وتلك الامور من الصعب ان تتحقق فى ظل التعدد الا لصالح زوجه على حساب الزوجه الاخرى , وهو الظلم الذى رفضه الاسلام وحذر منه , اما لماذا طالت تلك المرونه الرجل ولم تطال المرأه فهو للاسباب التى ذكرتها سابقا .
واعود ايضا لأكرر ان الحلول التى طرحتها مثل الـ DNA وتنظيم الانجاب لم تكن متاحه على مدار 1400 سنه هى عمر الرساله الاسلاميه , بل انه حتى الوسائل البدائيه من معرفه ايام التخصيب وتكوين البويضه بالنسبه للمرأه واجتناب المجامعه فى تلك الايام اعتقد انها لم تكن معروفه ولم تعرف الا مع التقدم العلمى والحضارى الذى نعاصره الأن , وبالتالى فان التعدد لم يكن مطروحا بالنسبه للمرأه كماهو الحال بالنسبه للرجل لاختلاف الطبيعه الفسيولوجيه وحتى لايقال ان الاسلام اسس لمجتمعات ذكوريه لترجح مصالح الذكر دون أي اعتبار لمصالح الانثى .
اما عن سؤالك ( فمن هذا الذي قال أن نفسية المرأة تقبل أن تشاركها أمرأة أخرى في زوجها !!!! ).. فارجو ان توجهه الى ملايين النساء التى تقبل ان تكون زوجه ثانيه او ثالثه او رابعه وهى على علم ودرايه مبدئيا ان هناك من ستشاركها فى زوجها .
وصحيح تماما ان الاسباب الانسانيه التي تدفع الرجل إلى تبرير التعدد يمكن أن تنطبق تماما على المرأة , لكن تبرير الخلل ليس بحق انسانى ولكن بحق الاختلاف التكوينى بين الجنسين .
ثم من قال اننا ننسى ان الرسول صلوات الله وسلامه عليه قدد عدد !! ومن قال اننا ننسى ان ابنته قد رفضت التعدد !! لكننا ايضا لا ننسى انه فى مجتمعاتنا فان الغالبيه العظمى من الازواج لا تعدد الزوجات , وان هناك من ترفض مشاركه زوجه اخرى لها فى زوجها وان هناك ايضا من تقبل , بمعنى ان مرونه النص قد جعلت الامر كله متروك لرغبات البشر وميولهم وظروفهم .
RE: "أنا وأزواجي الأربعة" انتصار نسائي - طبيب الفكر - 12-31-2009
أخي الكريم ابو نواس
لم أُطالبك بالإيمان بمرويات اهل البيت ولم أُطالبك بالإيمان بإثباتاتنا للأمور من ما نمتلك من مورويات حتى تتفضل علي بالقول : ((( هل من الواجب علينا أن نؤمن بـ"مرويات" أهل البيت ؟؟.. والأحكام المستنبطة منها ؟.. (إن كانت الكثير من الأحاديث النبوية موضع شك في صحتها، فما بالك بالمرويات عن أهل البيت !!؟..) )))
ولكنك سعيت لتخطيئ فعل الإمام من جانبيب الأول جانب شخصي كونه افترى والآخر شرعي كونه لم يلتزم بالشرع والإستدلالين اثبتنا خطأهما وطالبناك بإثبات خطأ إستدلال الإمام من المرويات فلم تجب بحجه واهيه وهي الشك في صحة الروايات والذي اطالبك بإثباته إن كنت تعلم اي رواية استند الامام إليها حتى تشكك بها من ما يعني ان إستدلالاتك جميعها على تأليف الإمام للمسئلة غير صحيحة ولا يمكن الإعتماد عليها وبالتالي لا يجوز أن تلقي تهمه بأدله وهميه. والقول بعدم كفاية الأدله قانونياً يُبرء المتهم فهل نسمع منك هكذا حكم أم قول العار ولا النار أدق في ميزان حكمك الشخصي والذي لن يغير شيئاً من واقع صحت فعل الإمام جملتاً و تفصيلاً ؟
من جديد اقول ان المسئلة إفتراضية وأسمعي يا جاره, الإمام افترض حصول هكذا فعل فعلى اي اساس تُخطئ الإفتراض ؟
إن كانت عندك مشكلة مع رجالات الدين او قوانين الدين بغض النضر عن اي دين هو فهو امر احترمة ولكن في المقابل اطالبك ببعض الإنصاف فليس كل من أخذ من الدين السبيل للوصول للغاية حقير بفكره ونفسه ولا يستحق الإحترام وتخطيئه واجب وإن صح فعله
RE: "أنا وأزواجي الأربعة" انتصار نسائي - أبو نواس - 12-31-2009
الزميل "طبيب الفكر"،
أهلا بعودتك. وحسما للخلاف بيننا تعال نقرأ معا ما كتب إمامك، ونحاول فهمه على قدر ما أعطانا الله من "فهم":
يقول الإمام الخميني في كتاب تحرير الوسيلة، ج 2 ، ص 216 ما يلي:
مسألة 12 – لا يجوز وطء الزوجة قبل إكمال تسع سنين ، دواماً كان النكاح أو منقطعاً ، وأما سائر الاستمتاعات كاللمس بشهوة والضم والتفخيذ فلا بأس بها حتى في الرضيعة ، ولو وطأها قبل التسع ولم يفضها لم يترتب عليه شيء غير الإثم على الأقوى، وإن أفضاها بأن جعل مسلكي البول والحيض واحدا أو مسلكي الحيض والغائط واحدا حرم عليه وطؤها أبدا ...
1 – لا يجوز وطء الزوجة قبل إكمال تسع سنين ، دواماً كان النكاح أو منقطعاً.
هذا كلام واضح لا غبار عليه.
2 - وأما سائر الاستمتاعات كاللمس بشهوة والضم والتفخيذ فلا بأس بها حتى في الرضيعة.
هذا أيضا كلام واضح لا غبار عليه. هو يقول، في جملة ما يقول، بصريح العبارة: لا بأس بـ "تفخيذ الرضيعة".
3 - ولو وطأها قبل التسع ولم يفضها لم يترتب عليه شيء غير الإثم على الأقوى،
قد يبدو لنا هذا القول متناقضا مع قوله في رقم (1) . إذ كيف لا يجوز الوطء هناك ويجوز هنا !؟
هذا التناقض يزول حين نفهم أن معنى الوطء ومعنى الإفضاء عند الإمام.
فالمقصود بالوطء، عنده، هو دخول العضو التناسلي للرجل في أحد المسالك (الحيض أو الغائط أو البول)
والمقصود بالإفضاء، عنده، هو فض البكارة، ونعلم أنه لا يتم إلا بالإيلاج في المهبل ، (أي الوطء في مسلك الحيض.)
وإذن فالإمام يرى أن وطء الطفلة، قبل التسع، في دبرها، أي في مسلك الغائط ، أو في مسلك البول فعل لا يترتب عليه شيء غير الإثم على الأقوى.
(ونسأل هنا : إن كان الوطء في الدبر معروفا، فما هو الوطء في مسلك البول!؟.. ومن يقوم به ؟ )
4 - وإن أفضاها بأن جعل مسلكي البول والحيض واحدا أو مسلكي الحيض والغائط واحدا حرم عليه وطؤها أبدا.
في هذه الفقرة يفاجئنا فهم الإمام لفض غشاء البكارة ، فهو يعتقد أن هذا الفعل يعني اتحاد مسلكي البول والحيض أو مسلكي الحيض والغائط واحدا!!
وهو كما ترى فهم "سقيم" لا يليق بتلميذ في الصف الأول ثانوي .. فما بالك بـ " آية لله " !!
ويبقى أن نسأل لماذا لم يقل في رقم (1) لا يجوز إفضاؤها بدل القول لا يجوز وطؤها ؟؟
وعجبي !!
RE: "أنا وأزواجي الأربعة" انتصار نسائي - rami111yousef - 01-01-2010
التعدد مرفوض عند الجنسين
الرجل يرفض -نفسياً- ان يشاركه احد في زوجتـــه ويساعده على ذلك القانون والمجتمع
والمرأة ايضا ترفض- نفسيا- أن يشاركها احد في زوجها دون أن يكون القانون والمجتمع في صفها دائماً
وأما عن قبول الالاف من النساء ان تكون الزوجة الثانية أي علمها مسبقاً أن هناك امرأة أخرى ستشاركها زوجها ليس دليلاً يعتد بــه ((أن المرأة تقبل التعددية))
فالملايين من النساء لاتقبل أن تكون زوجة ثانية !!! وخصوصا في دول ومجتمعات غير اسلامية حيث يساندها القانون والمجتمع
وإذا أردنا القياس على ذلك فيجب ان يكون التعدد ممنوعاً
أما في مجتمعاتنا الذكورية الإسلامية حيث العرف والتقاليد والموروث الاجتماعي يؤثر بشكل كبير على سلوكيات المرء سنجد العديد من النساء التي تقبل - تبعاً لظروفها الخاصة- الزواج من رجل متزوج سابقاً
على سبيل المثال :
في اليونان وقبرص الميراث هو للابنة الأنثى وليس للذكر والمرأة هي المسؤولة عن تأمين عش الزوجية -المنزل والأثاث- وليس الرجل كما هو متعارف عليـــه في بلداننا الإسلامية
إذا من الناحية النفسية الرجل والمرأة يرفضان التعدديـــة (ومؤيدوا تحليل تعدد الزوجات حسب الشرع يزعمون أنه يراعي الناحية النفسية للمرأة والرجل حيث يفترضون أن المرأة نفسيا تقبل بالتعدد والرجل لايقبله)
والحالات الاستثنائية التي يجري فيها السماح بالتعددية بالنسبة للرجل .. كما يزعم مؤيدوها !!
يجب ان تكون مقبولة أيضا بالنسبة للمراة وللأسباب ذاتها التي تم قبولها بالنسبة للرجل!!
- كالعقم مثلاً
فالمراة العاقر يحق لزوجها ان يتزوج باخرى إضافة لها دون أو يكون هناك مشكلة -حسب مؤيدي التعددية بالنسبة للرجال
لماذا لايحق لامرأة زوجها عاقر ان تتزوج بالإضافة لزوجها من رجل آخر إ وللأسباب ذاتها
لماذا الكيل بمكيالين؟؟؟؟
الزميل عاشق الكلمة :يقول
اقتباس:وصحيح تماما ان الاسباب الانسانيه التي تدفع الرجل إلى تبرير التعدد يمكن أن تنطبق تماما على المرأة , لكن تبرير الخلل ليس بحق انسانى ولكن بحق الاختلاف التكوينى بين الجنسين .الاختلاف التكويني هو لصالح المرأة وليس لصالح الرجل حيث ان المرأة يمكنها أن تقوم بوظيفتها الجنسية عدداً أكبر من المرات يفوق الرجل عدة أضعاف يومياً!!
ثم من قال اننا ننسى ان الرسول صلوات الله وسلامه عليه قدد عدد !! ومن قال اننا ننسى ان ابنته قد رفضت التعدد !! لكننا ايضا لا ننسى انه فى مجتمعاتنا فان الغالبيه العظمى من الازواج لا تعدد الزوجات , وان هناك من ترفض مشاركه زوجه اخرى لها فى زوجها وان هناك ايضا من تقبل , بمعنى ان مرونه النص قد جعلت الامر كله متروك لرغبات البشر وميولهم وظروفهم .
أما بالنسبة للرسول وهنا(( مربط الفرس )) فهو من رفض التعددية بالنسبة لابنته - وكان يمارسها على نفسه - حيث قال فاطمة بضعة مني من آذاها فقد آذاني .. ولم يستطع على الزواج بامرأة إلا بعد وفاة فاطمة!!
على مبدأ (( مابحقللي .. بس صحللي )) وهنا قمة العار حسب قول الشاعر :
لاتنه عن خلق وتأتِ بمثـــلـه ... عار عليك إذا فعلت عظيم!!!
صحيح أن حالات تعدد الزوجات في بعض المجتمعات قلية وتزداد قلة كلما تطور المجتمع لكن يجب أن تكون ممنوعة بنص قانوني للرجل والمرأة معا وإذا وجد استثناء فللرجل والمرأة معاً
أما موضوع مرونة النص فالأمر غامض قليلاً بالنسبة لي حيث أنني لاأرى أي مرونة فيه