+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الإسلام أم العقل؟ (/showthread.php?tid=38893)
RE: الإسلام أم العقل؟ - إبراهيم - 09-13-2010
اقتباس:1- العقل المفرد متقلب و لكن ما الذي يحكمه؟ العقول المجتمعة عندما تشرع القوانين و الا لأنقلب العالم غابة، هذه العقول هي التي اجتمعت و قننت القوانين الغربية المدنية و ألقت بالتشريعات الإلهية وراء ظهورها لأنها ببساطة لا تناسب دول و انما قبائل بدائية
2- الوحي غير ثابت و متقلب بدليل كل يوم ينزل دين جديد يلغي اللي قبله بتشريعاته و يكفر دول و يدخل دول الجنة ناهيك عن عدم معقوليته بالنسبة لأمخاخنا المتقدمة لذا لا يجب تطويع العقل ليناسب الوحي و لا تطويع الوحي ليناسب العقل بل يجب فصل الأثنين عن بعض
و اما كلام اتاماكا و على الرغم من موافقتك عليه فهو يدخل تحت بند الايمان لا بند التفكير و اعمال العقل و دعني اسألك أنا الآن هل أنت مؤمن بالمسيحية بالعقل أم بدون العقل؟
تحياتي الخالصة
عزيزي المعتزلي؛
إذا كان العقل متقلبًا وهو حقًا كذلك فهو بحاجة إلى الثبات، بحاجة إلى مرجعية ثابتة يمكن الاطمئنان إليها لا تتقلبها الأهواء. هذه المرجعية ومن وجهة نظري ومن منطور إيماني- باعتباري مؤمن- هي "الوحي".
ثانيًا، قوانين الغربية المدنية موضوع آخر يا صديقي. وحتى لو صح استخدام هذا المثال فهذه القوانين العلمانية فوق أهواء البشر وتقلباتهم.
ثالثًا: كون بلادنا الغربية ألقت الشرائع الإلهية وراء ظهورها فهذه مجرد حركة بندول تأرجح لأقصى اليسار وربما عاد بعد حقبة لأقصى اليمين. هذي ليست سوى ردة فعل، لا أكثر ولا أقل. واحد يزدري بكل ما هو إيماني، ماذا تنتظر منه؟! واحد ينكر ما هو وجداني؟! واحد ينكر ما هو خارج الملموس والمحسوس ماذا تنتظر منه؟! من المؤكد أن قناعاته كلها ستكون صادرة عن ردود أفعال وليس عن اطمئنان العقل والقلب معًا.
رابعًا: تقول لي "الوحي غير ثابت". وأنا أقول لك: "ما أعجب أمرك يا صديقي!". إنْ كان الوحي غير ثابت ما الداعي من أساسه لتتعب حالك في مناقشة لا تهمك؟ من المؤكد يا صديقي إنك تريد "عقلنة الوحي" وإلا لما كنت دخلت لهذا الموضوع و"برجلك اليمين". ليس لأحد آخر سواك أنت وكل "التنويريين" فتحت هذا الموضوع للحوار، على فكرة. أنتم تريدون وحي مكيافيللي، وسامحني على جرأتي معك في الكلام. العبارة التي بدأت بها هذا الشريط الحواري هي في الحقيقة عبارة نطق بها واحد مسلم ليبرالي وهو "محمد أحمد خلف الله" صاحب كتاب "الفن القصصي في القرآن الكريم" وقد قالها لصديق قبطي عزيز علي. هناك صراع في النفس ورغبة في عقلنة "الوحي" و"الوحي على بعضه!" ويا للجرأة!!
ثالثًا: تسألني،
اقتباس:و دعني اسألك أنا الآن هل أنت مؤمن بالمسيحية بالعقل أم بدون العقل؟
سؤال ممتاز وسأجيبك عليه بكل صراحة. المسيحية هي الرجل يسوع المسيح نفسه في كل ما قال وفعل، وهذا بالضبط ما نصطلح على تسميته بـ"الإنجيل". إذا الإنجيل هو المسيح والمسيح هو الإنجيل. ذات مرة المسيح كان خارج للتمشية "في ساعة عصاري" بعد عمل يومٍ طويل في "ورشة النجارة" وأبصرني جالس على المصطبة وبهدوء قال لي: "اتبعني" وأنا لم أستشر عندها لا عقل ولا قلب. لم أستشر لحمًا ولا دمًا! هو قال اتبعني فتبعته على الفور وجلست معه على الجبل لأسمع تطويباته. عندما يقول المعلم عبارات مثل "أحبوا أعدائكم أحسنوا إلى مبغضيكم باركوا لاعنيكم...إلخ"..... أي عقل أريد يا صديقي لفحص ذلك؟ هذه أمور ليست بحاجة لعقل بالمرة! ولا يلزمني فيها العقل. وعليه، وجوابًا على تخمينك الأول أؤكد لك إني لست بالمرة أولى بالعقل من غيري لا سمح الله ولكني أحاول أن أستخدم قسطًا من التفكير فيما لدي وربما نجح عقلي وربما فشل، والله المستعان في جميع الأحوال مادمت أنا قررت الاستعانة به.
RE: الإسلام أم العقل؟ - إبراهيم - 09-13-2010
اقتباس:كلا، كلام اتماكا خطأ مائة بالمائة، العقل المحض (die reine Vernunft) لا يخضع لأهواء و هو غير متقلب، فالماء تحت ضغط جوي ١ بار سوف يغلي بدرجة حرارة ١٠٠ مئوي سواء ا شئت ام ابيت.
عزيزي أوبزرفر:
ما تقوله أعلاه صحيح فيما يخص الفيزياء ولكن في مسائل الإيمان وبشهادة حشد كبير جدًا من الفلاسفة فالإيمان يستخدم العقل ويعبر به وعليه ولكنه يتجاوزه وإلا صار الإيمان منتوج عقلي تفرزه قريحة بشرية ترابية فانية.
الإيمان مسألة ميتافيزيقية تتجاوز كل محدوديات العقل أو بعبارة الإسلام في دقتها: "الله أكبر".
العباقرة يثبتون بالعقل لك اليوم شيئًا ويبرهنون على صحته وفي الغد ينفونه وينسفون حجته نسفًا مبينًا. لذلك تكلم الكتاب المقدس عندنا على العقل/ القلب بعبارة أراها صحيحة تمامًا:
"القلب أخدع من كل شيء وهو نجيس من يعرفه" (إرميا ١٧ وآية عشرة).
في العبرانية، لفظة العقل والقلب مترادفان وهي לֵּב ومنها كلمتنا العربية "اللبّ". الأهواء تتقلبنا وما قد نراه صحيحًا اليوم ربما أثبتنا عدم صحته في أسبوعٍ لاحق. هذه هي مخادعة العقل مقابل "ثبات الوحي" الإلهي.
RE: الإسلام أم العقل؟ - d.rmahmood - 09-13-2010
اللهم ان من حرف كتابك جاهل لاعلم ولاعقل له
RE: الإسلام أم العقل؟ - المعتزلي - 09-14-2010
اقتباس:عزيزي المعتزلي؛و كيف تعرف أن الوحي وحي و ليس همس شياطين؟
إذا كان العقل متقلبًا وهو حقًا كذلك فهو بحاجة إلى الثبات، بحاجة إلى مرجعية ثابتة يمكن الاطمئنان إليها لا تتقلبها الأهواء. هذه المرجعية ومن وجهة نظري ومن منطور إيماني- باعتباري مؤمن- هي "الوحي".
و لماذا صدقت وحي المسيحية و لم تصدق وحي اليهودية أو الاسلام؟ مش كله من عند ربنا؟
و كيف يعالج عقلك المسائل الأخرى التي لم يتعرض لها الوحي؟
تعال قارن بين الوحي و القوانين البشرية ستعرف الفرق
اقتباس:ثانيًا، قوانين الغربية المدنية موضوع آخر يا صديقي. وحتى لو صح استخدام هذا المثال فهذه القوانين العلمانية فوق أهواء البشر وتقلباتهم.و ما دامت فوق اهواء البشر أليس ذلك في صالحها؟
أليست على الأقل مرنة قابلة للتعديل طبقا للظروف و فوق كل ذلك "واضحة مفهومة مفصلة"؟
اقتباس:ثالثًا: كون بلادنا الغربية ألقت الشرائع الإلهية وراء ظهورها فهذه مجرد حركة بندول تأرجح لأقصى اليسار وربما عاد بعد حقبة لأقصى اليمين. هذي ليست سوى ردة فعل، لا أكثر ولا أقل. واحد يزدري بكل ما هو إيماني، ماذا تنتظر منه؟! واحد ينكر ما هو وجداني؟! واحد ينكر ما هو خارج الملموس والمحسوس ماذا تنتظر منه؟! من المؤكد أن قناعاته كلها ستكون صادرة عن ردود أفعال وليس عن اطمئنان العقل والقلب معًا.و ما الذي يجعل هذا الغربي يصدق بالشياطين التي تسكن البشر و البشر التي تمسخ قردة و خنازير و عصا موسى التي تشق البحر؟ ثم ان المسألة ليست مادي و وجداني المسألة هي العقل مقابل الوحي، القانون مقابل الشريعة، و على الأقل تستطيع أن تمتع بنعم الغرب و تمارس روحانياتك لن يمنعك أحد لكن هل تستطيع ان تستمتع بالنعمتين في الشرق؟ هل تستطيع أن تتجرأ و تستخدم عقلك؟
اقتباس:رابعًا: تقول لي "الوحي غير ثابت". وأنا أقول لك: "ما أعجب أمرك يا صديقي!". إنْ كان الوحي غير ثابت ما الداعي من أساسه لتتعب حالك في مناقشة لا تهمك؟ من المؤكد يا صديقي إنك تريد "عقلنة الوحي" وإلا لما كنت دخلت لهذا الموضوع و"برجلك اليمين". ليس لأحد آخر سواك أنت وكل "التنويريين" فتحت هذا الموضوع للحوار، على فكرة. أنتم تريدون وحي مكيافيللي، وسامحني على جرأتي معك في الكلام. العبارة التي بدأت بها هذا الشريط الحواري هي في الحقيقة عبارة نطق بها واحد مسلم ليبرالي وهو "محمد أحمد خلف الله" صاحب كتاب "الفن القصصي في القرآن الكريم" وقد قالها لصديق قبطي عزيز علي. هناك صراع في النفس ورغبة في عقلنة "الوحي" و"الوحي على بعضه!" ويا للجرأة!!أنا لا اريد عقلنة الوحي يا صديقي، معي نصل أوكام و هو سيتكفل بالوحي بالنسبة لي على الأقل، أنا هنا أتعجب من مقارنتك الاسلام بالعقل و كنت أتوقع - للعدالة - أن تكون مقارنة بين العقل و الدين!
اقتباس:سؤال ممتاز وسأجيبك عليه بكل صراحة. المسيحية هي الرجل يسوع المسيح نفسه في كل ما قال وفعل، وهذا بالضبط ما نصطلح على تسميته بـ"الإنجيل". إذا الإنجيل هو المسيح والمسيح هو الإنجيل. ذات مرة المسيح كان خارج للتمشية "في ساعة عصاري" بعد عمل يومٍ طويل في "ورشة النجارة" وأبصرني جالس على المصطبة وبهدوء قال لي: "اتبعني" وأنا لم أستشر عندها لا عقل ولا قلب. لم أستشر لحمًا ولا دمًا! هو قال اتبعني فتبعته على الفور وجلست معه على الجبل لأسمع تطويباته. عندما يقول المعلم عبارات مثل "أحبوا أعدائكم أحسنوا إلى مبغضيكم باركوا لاعنيكم...إلخ"..... أي عقل أريد يا صديقي لفحص ذلك؟ هذه أمور ليست بحاجة لعقل بالمرة! ولا يلزمني فيها العقل. وعليه، وجوابًا على تخمينك الأول أؤكد لك إني لست بالمرة أولى بالعقل من غيري لا سمح الله ولكني أحاول أن أستخدم قسطًا من التفكير فيما لدي وربما نجح عقلي وربما فشل، والله المستعان في جميع الأحوال مادمت أنا قررت الاستعانة به.لو جاءني شخص ساعة العصاري و ناداني فبالتأكيد سيكون النداهة - مزحة لا اكثر - ، قراءتي للعهد الجديد لم اجد فيها سوى شخص خيالي سواح من الطبيعي عندما يعطي خده لأي شخص ليقوم بتلطيشه أن تنتهي حياته مصلوبا مهانا على صليب! هذا ليس دين يا صديقي و مع كل احترامي لك هذا قصة لشخص طيب زيادة عن اللزوم! أين العقل في هذا الكلام يا صديقي؟؟!!
RE: الإسلام أم العقل؟ - أمة الحق والحقيقة - 09-14-2010
[quote='إبراهيم' pid='1026739047' dateline='1284327638']
اقتباس:في العبرانية، لفظة العقل والقلب مترادفان وهي לֵּב . .
ما تقوله أعلاه غير صحيح
كلمة לֵּב للقلب نعم
والعقل له كلمة اخرى تختلف تماما عن كلمة לֵּב التي هي للقلب
RE: الإسلام أم العقل؟ - إبراهيم - 09-15-2010
اقتباس:و كيف تعرف أن الوحي وحي و ليس همس شياطين؟
و لماذا صدقت وحي المسيحية و لم تصدق وحي اليهودية أو الاسلام؟ مش كله من عند ربنا؟
و كيف يعالج عقلك المسائل الأخرى التي لم يتعرض لها الوحي؟
تعال قارن بين الوحي و القوانين البشرية ستعرف الفرق
أخي المعتزلي:
تحية حارة من القلب. استميحك أن تكون هذه هي آخر مشاركة أكتبها هنا حيث نفسيتي المتعبة هذه الأيام غير مؤهلة للخوض في نقاشات على هذا المستوى. أيضًا لا أريد لأحد أن يفهم أني أريد تجريح دينه وأعني هنا المسلمين.
بالنسبة لسؤالك أعلاه:
تسألني: كيف أعرف أن الوحي وحي وليس همس الشياطين؟
جوابي: مقاصد الباري تبارك اسمه كلها خيرة وبالتالي فهو يوحي لخير الإنسان الأسمي والضر والقبح هو ما يهمس به الشيطان. روح الله ساكن بداخلنا ونقدر به أن نميز ما لله ونتبعه ونترك ما للشيطان ونُعرض عنه.
تسألني: لماذا صدقت وحي المسيحية ولم تصدق وحي اليهودية أو الإسلام؟
جوابي: صدقت وحي المسيحية لأن بها مسيح الإنجيل. وصدقت وحي اليهودية لأن المسيحية هي امتداد لما جاء في اليهودية. بالنسبة للإسلام ففيه أشياء جميلة بدون شك ولكن هناك أيضا أمور في الإسلام تجعلني أميل لاختيار مسيح الإنجيل على ما سواه. من المؤكد أنك تعرف مقصدي فلا أريد أن تكون خاتمة مشاركاتي هنا هدفها مفاضلة بين دين ودين وإظهار أن هذا أفضل من ذلك حيث لا أتعاطى مع الأمور على هذا النحو وخاصة في حواراتي مع الناس.
تسألني: كيف يعالج عقلك المسائل الأخرى التي لم يتعرض لها الوحي؟
جوابي: ما يوحي به الله هو هدفه أن أعمل مشيئة الله ووحي الله ليس كتالوج تلاجة يفصل التفاصيل لكل صغيرة وكبيرة ولكن هدفه السير في ضوء ناموس الله الأسمى والذي يرتكز على القاعدة العريضة والتي مفادها أن "الله محبة". إذا كان الله محبة وهو حقًا كذلك فكل شيء من هناك سوف يستقيم عوده وتتضح معالمه. بالحب أفهم جميع المسائل التي يستعصي على عقلي فهمها.
القوانين البشرية ليست بالضرورة عندي في صدام مع وحي الله فوحي الله عندي هدفه اكتشاف الله والتنعم بصحبته وأن أكون له خليلاً وهو لي خليلاً. الله لا يريد أن يثقل كاهلي بمجموعة من القوانين والعقائد ولكنه يدعوني إلى راحته، إلى حضنه هو.
صديقي الغالي المعتزلي.. اسمح لي أن أكتفي بهذا القدر وسوف نواصل المزيد من مثل هذه المحاورات الشيقة ربما على برنامج السكايب أو بالإيميل.
أخي العزيز/ أختي العزيزة "أمة الحق والحقيقة":
شكرًا على تعليقك واذكرني بدعاك وحفظك المولى تبارك اسمه في حفظه.