+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ (/showthread.php?tid=31758)
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - zaidgalal - 07-20-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[size=4]سأدرس هذه المداخلات جيدًا إن شاء الله
ويكون لي تعليق عليها ربما بعد عودتي من سفري التي ستكون بحد أقصى صباح الأحد القادم.
في هذا الرابط:
http://english.sdaglobal.org/research/mt2819.htm
نقرأ ما يلي:
What Did Matthew Actually Write, "Baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost," OR "Go ye, and make disciples of all the nations IN MY NAME"?
ماذا كتب متى بالفعل: "وعمدوهم باسم الأب والابن والروح القدس" أم "اذهبوا وبشروا الأمم باسمي"؟
F.C. Conybeare further elaborated:
In the only codices which would be even likely to preserve an older reading, namely the Sinaitic Syriac and the oldest Latin Manuscript, the pages are gone which contained the end of Matthew.
وقد شرح هذا إف سي كونبيير:
"في المخطوطات الوحيدة التي من المحتمل لها أن تتضمن القراءة القديمة، وبالتحديد المخطوطات السينائية والسريالية والمخطوطة اللاتينية القديمة، قد ضاعت منها الصفحات التي تحتوي على نهاية إنجيل متى"
So then, though all early Versions contain the traditional Triune name in Matthew 28:19, the earliest of these Versions do not contain the verse at all. And curiously, not due to omission, but due to removal! We can not be certain of the motives why these pages were destroyed
فمع أن النسخ المبكرة (القديمة) تحوي هذه التسمية التثليثية في مت 28: 19 إلا أن المخطوطات الأقدم لا تحوي هذه الفقرة البتة. وهذا لا يرجع إلى الحذف بل إلى الإزالة! فلا يمكننا التأكد من الدوافع وراء تدمير هذه الصفحات.
Others also quoted Matthew 28:19, whose written works have been preserved, dating to much earlier times than our best manuscript copies. We are about to examine who these men were and what the circumstances were.
وهناك آباء آخرون اقتبسوا مت 28: 19 وقد وصلتنا كتاباتهم وكان زمنها أقدم من أفضل المخطوطات التي بين أيدينا. وسنفحص من هؤلاء الرجال والظروف التي أحاطت بهم. (وهؤلاء الرجال هم):
1) Eusebius of Caesurae, 2) The unknown author of De Rebaptismate, 3) Origen, 4) Clement of Alexandria, 5) Justin Martyr, 6) Macedonius, 7) Eunomius and 8) Aphraates.
Eusebius cites this text (Matt. 28:19) again and again in works written between 300 and 336, namely in his long commentaries on the Psalms, on Isaiah, his Demonstratio Evangelica, his Theophany. .. in his famous history of the Church, and in his panegyric of the emperor Constantine. I have, after a moderate search in these works of Eusebius, found eighteen citations of Matthew 28:19, and always in the following form:'Go ye and make disciples of all the nations in My name, teaching them to observe all things, whatsoever I commanded you. '
يستشهد Eusebius (زعيم مجمع نيقية) بـ (مت 28: 19) المرة تلو المرة ... وقد وجدت 18 اقتباسًا له لهذه الفقرة وكانت كالتالي: "اذهبوا وبشروا الأمم باسمي وعلموهم أن يحفظوا الوصايا وما أمرتكم به"
It has been conjectured by Dr. David-son, Dr. Martineau, by the Dean of Westminster, and by Prof. Harnack (to mention but a few names of the many) that here the received text could not contain the very words of Jesus.
وقد استنتج د. ديفيد ود. مارتنيو وعميد كلية ويستمنستر والبروفيسور هارناك –على سبيل المثال لا الحصر- أن النص المُسْتَلَم لا يمكن أن يكون قد حوى كلمات يسوع كما هي.
In Origen's works, as preserved in the Greek, the first part of the verse is cited three times, but his citation always stops short at the words 'the nations'; and that in itself suggests that his text has been censored, and the words which followed, 'in my name', struck out. ¨¢ Conybeare.
كذلك في أعمال القديس أوريجين نجد أول جزء من الفقرة يتوقف عند لفظة "الأمم" وأن الكلمات التي جاءت بعد "باسمي" غير موجودة.
In the case just examined (Matt. 28:19), it is to be noticed that not a single manuscript or ancient version has preserved to us the true reading. But that is not surprising, for as Dr. C.R.Gregory, one of the greatest of our textual critics, reminds us:'The Greek Manuscripts of the text of the New Testament were often altered by scribes, who put into them the readings which were familiar to them, and which they held to be the right readings. '(Canon and Text of the N.T. 1907, pg. 424). "These facts speak for themselves. Our Greek texts, not only of the Gospels, but of the Epistles as well, have been revised and interpolated by orthodox copyists.
عندما نفحص مت 28: 19 نلاحظ أنه لا توجد مخطوطة واحدة أو نسخة قديمة حفظت لنا القراءة الصحيحة. وهذا لا يدهشنا إذ أن د. سي آر جريجوري أحد أعظم نقاد النصوص المقدسة يذكِّرُنا أن "المخطوطات اليونانية لنص العهد الجديد كانت غالبًا تخضع لتغيير من قِبَلِ النُسَّاخ الذين أقحموا في النصوص القراءات التي تعودوا عليها وألفوها والتي يعتقدون بصحتها. إن الحقائق تتحدث عن نفسها. إن نصوص العهد الجديد اليونانية ليست فقط نصوص الأناجيل بل نصوص الرسائل أيضًا قد نُقِّحَت وحُرِّفَت من قِبَلِ النساخ الأرثوذكس.
2. But Matthew 28:19 and Luke 24:47 Say Nothing of Baptism !
This is true. They refer only of "making disciples of all nations" and "repentance and remission of sins. "However, once we have established that the original text of Matthew 28:19 simply says "in my name," we have essentially eliminated all support for baptizing "in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost!" Because of this far reaching implication, we were forced to examine the internal evidence regarding baptism, in order to find any other possible support for the traditional reading, because the Trinitarian doctrinal concept that was added to Matthew 28:19 is connected with baptism. Though baptism is not specifically mentioned in Matthew 28:19 or Luke 24:47, it is inferred by the following two points:
إن فقرتي مت 28: 19 و لو 24: 47 لا يذكرا شيئًا عن التعميد!
هذه حقيقة. إنهما يشيران فقط إلى "بشروا كل الأمم" و "الخلاص من الخطايا". إننا عندما ذكرنا أن النص الأصلي لفقرة متى يقول "باسمي"، فإننا حذفنا كل ما يدعم "باسم الأب والابن والروح القدس" .... لأن مفهوم عقيدة التثليث الذي أضيف لفقرة متى مرتبط بالمعمودية (التعميد). [/size]
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - اسحق - 07-20-2006
إقتباس
يستشهد Eusebius (زعيم مجمع نيقية)
________________________
تصدق أنك و دون قصد منك أتيت بالرد ؟
يوسابيوس ليس زعيما لمجمع نيقية .
أعتقد أن الأمر اختلط عليك و قصدت به " أثناسيوس " .
لأن يوسابيوس على العكس من ذلك تماما بل أن القمص مرقس داود فى مقدمة ترجمته لكتابه " تاريخ الكنيسة " يذكر الآتى : -
" و بالرغم من مقدرته الفائقة كمؤرخ , كما يشهد بذلك جميع المؤرخين فى كل العصور , إلا أنه تأثر إلى حد كبير بالآراء الآريوسية التى كانت شائعة فى عصره , بل إنحرف عن الإيمان المستقيم , الأمر الذى نراه ظاهرا فى كتابه هذا و لاسيما عند التحدث عن لاهوت المسيح .
تحياتى
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - zaidgalal - 07-20-2006
اقرأ في نفس الرابط المذكور:
[CENTER]
Our first witness will be Eusebius of Caesurae, also known as Eusebius Pamphili. He was born around 270 A.D., and died around 340 A.D. He lived in times of rampant doctrinal change, was a Trinitarian, and in later life assisted in the formation of the Nicene Creed
عاش في فترة التغيير العقائدي وكان مؤمنًا بالتثليث وفي أواخر حياته ساعد في تشكيل مجمع نيقية.
أي أنه زعيم من زعمائه
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - fancyhoney - 07-20-2006
هذا تحايل واضح العزيز زيد
انا قلت
و حتى نجد الرابط تقبل منى هذه
Matt. 28:19 - NIV, NAB - in Epistle of Ignatius to the Philadelphians
have been fulfilled in the Gospel, [our Lord saying, ] "Go ye and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."[
Matt. 28:19 - NIV, NAB - in Irenaeus Against Heresies Book III
He said to them," Go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."[310]
Matt. 28:19 - NIV, NAB - in Tertullian The Prescription Against Heretics
nations, who were to be baptized into the Father, and into the Son, and into the Holy Ghost."[203]
فان كان هذا ترتليان في احد كتاباته
فلا يمنع ان يكفي في محل اخر من نفس الكتاب بما اكتفى به اوريجانوس في كتابه
فتجد
Matt. 28:19 - NIV, NAB - in Tertullian The Prescription Against Heretics
It is only at the last that He instructs them to "go and teach all nations, and baptize them,"[98]
و ايضا اكتفى هنا ايضا
Matt. 28:19 - NIV, NAB - in Tertullian Against Marcion Book IV
Even to the last He taught us (the same truth of His mission), when He sent forth His apostles to preach His gospel "among all nations; "[1705]
فواضح ان صيغة الكلام هو من يحدد مدى الاقتباس
و كاتبك نفسه - الذي بصورة عجيبة اصبح حكما بيننا - قال
1) Eusebius of Caesurae, 2) The unknown author of De Rebaptismate, 3) Origen, 4) Clement of Alexandria, 5) Justin Martyr, 6) Macedonius, 7) Eunomius and 8) Aphraates
فلسبب ما تم اسقاط ( ترتليان ,اريناؤس , اغناطيوس )
ان التركيز علي يوساب غير مبرر
و نظرية تدخل قسطنطين غير مبررة علي الاطلاق حتى ان اساتذة فلسفة في جامعات مصر يرفضون هذا تماما
و نتابع ما يقوله كاتبك - الحكم بلا دعوة - عمن ذكرهم
Justin [Martyr]. .. quotes a saying of Christ. .. as a proof of the necessity or regeneration, but falls back upon the use of Isaiah and apostolic tradition to justify the practice of baptism and the use of the triune formula. This certainly suggests that Justin did not know the traditional text of Matthew 28:19. - Enc. of Religion and Ethics
فما علاقة المقدمة بالنتيجة ؟!
ان الكاتب الواحد - ترتليان كما ذكرنا - استخدم النص كاملا في موضع و ناقصا في موضعين و هو وضع طبيعي حسب السياق
فعدم وجودها عن يوستين ينفى وجودها اصلا ؟
ان السؤال التقليدي هو
هل كل الايات وجدت عند يوستين ؟
زيد انت وعدك بالنظر في الادلة المقدمة اليك
وما اراك الا تنقلنا من ارض نعلمها الي فضاء لا شكل له
ما ردك علي وجودها عند (اغناطيوس - اريناؤس - ترتليان ) ؟
تحياتي
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - اسحق - 07-21-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت" و مع أنه لم يكن مؤيدا لآراء آريوس إلا أنه فى حقيقته كان يعرج بين الآريوسية و بين التعاليم المستقيمة , بل كان أكثر ميلا إلى الآريوسية , حتى حسبه بعض آباء الكنيسة مشايعا بكليته لآريوس . قال عنه جيروم : " لقد مدحت يوسابيوس إذ كتب كتابه عن تاريخ الكنيسة و كتبه الأخرى . و هل معنى هذا أننى آريوسى لأن يوسابيوس الذى كتب هذه الكتب آريوسى ؟ " .
اقرأ في نفس الرابط المذكور:
[CENTER]
Our first witness will be Eusebius of Caesurae, also known as Eusebius Pamphili. He was born around 270 A.D., and died around 340 A.D. He lived in times of rampant doctrinal change, was a Trinitarian, and in later life assisted in the formation of the Nicene Creed
عاش في فترة التغيير العقائدي وكان مؤمنًا بالتثليث وفي أواخر حياته ساعد في تشكيل مجمع نيقية.
أي أنه زعيم من زعمائه
تحياتى
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - مشــــاركات اليــــوم - 07-29-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
لأن يوسابيوس على العكس من ذلك تماما بل أن القمص مرقس داود فى مقدمة ترجمته لكتابه " تاريخ الكنيسة " يذكر الآتى : -
" و بالرغم من مقدرته الفائقة كمؤرخ , كما يشهد بذلك جميع المؤرخين فى كل العصور , إلا أنه تأثر إلى حد كبير بالآراء الآريوسية التى كانت شائعة فى عصره , بل إنحرف عن الإيمان المستقيم
هل عندك رابط للكتاب يا زميل وشكرا
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - اسحق - 07-29-2006
اقتباس: مشــــاركات اليــــوم كتب/كتبتللأسف لا لأن الإقتباس من النسخة الورقية عموما سأبحث عنها و سأرفقها فور وجودها .
هل عندك رابط للكتاب يا زميل وشكرا
تحياتى
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - fancyhoney - 08-08-2006
الزملاء الاعزاء
ان انكار الميل الاريوسي ليوساب من زميلنا شئ عجيب حقا
و مازلنا في انتظار زيد ان ياتينا برد علي الادلة التى ذكرناها عن الاية محل النقاش
و نخشي ان يتوقف الحديث عند هذا الحد دون ان نعرف ميل زيد
هل سيقر بوجودها - بحسب الادلة المطروحة علي الاقل - ام سنظل ننقل من مواقع لا تتكلم عن تلك الادلة ؟
كدت اكتفى بذكر المواقع من كتب الاولين التى ورد فيها ما نبحث عنها و لكن اسحق طلب منى ان ادلل ففعلت
فهل علينا اكثر من هذا ليقر زميلنا زيد ؟
ام لن نجد هذا الاعتراف
ابدا ؟!!!!1
تحياتي
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - zaidgalal - 08-09-2006
أدلتي على الشك في الآية محل النقاش هي:
http://www.apostolic.net/biblicalstudies/w...donmatt2819.htm
وشكرًا
المسيح هو الله!!! ان كنت تؤمن بهذا فما دليلك ؟؟؟؟؟ - fancyhoney - 08-27-2006
يسرنى حقا ان وصلت زيد الي هذه المرحلة
و الي ان ابدأ بحثى نظرا للمشاغل
فاظن ان النقاط التي سبقت المقالة الانجليزية المنشور رابطها في المداخلة السابقة لزيد قد عولجت
و جميل من زيد ان قال
أدلتي على
مع انه ادلة غيره و لكن الشك هدفه
الا اننا نعتبرها جملة عادلة
فتحياتي