+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-23-2007
لذلك يسأل مسيحي علماءه عن أي ترجمة يأخذ بها وهو يعرض بين أيديهم هذا وذاك:
http://parablemania.ektopos.com/archives/2...ts_divinit.html
لذا فمنهم من انحاز لله، ومنهم من انحاز للمسيح، ومنهم من وقف تتملكه الحيرة. فهل يمكن الخروج بشيء نبني عليه عقيدة تختص بعبادة الله الواحد:
Many who translate it as the KJV/NRSV does do think it's claiming deity of Christ, so perhaps it's more helpful to look at commentators and their arguments for exegeting and interpreting the text rather than simply issues of translation. If the middle view is the correct translation, there's still an issue of what Paul meant by it. Did he mean to attribute deity to Christ?
Scholars concluding that Rom 9:5 does not ascribe deity to Christ (not that Paul doesn't but that this verse doesn't):
Meyer (1872), Abbott (1881), Burkitt (1903-1904), Lietzmann (1933), Gaugler (1952), Luz (1968), Reicke (197?), Kuss (1976), Schweizer (1976?), Robinson (1979), Kaesemann (1980), Wilckens (1980), Zeller (1985), Luebinkg (1986), Dunn (1988), Schmithals (1988), Ziesler (1989), Stuhlmacher (1994), Byrne (1996)
Scholars concluding that Rom 9:5 does intend to call Christ God:
Calvin (1540), Haldane (1958), Stuart (1862), Dwight (1881), Hodge (1886), Liddon (1893), Shedd (1879), Gifford (1886), Moule (1887), Sanday and Headlam (1902), Denney (1904), Zahn (1910), Sickenberger (1923), Dodd? (1932), Lenski (1936), Nygren (1944), Lagrange (1950), Huby (1957), Leenhardt (1957), Schlatter (1959), Schmidt (1963), Fahy (1965), Murray (1965), Michel (1966), Best (1967), Schlier (1977), Althaus (1978), Cranfield (1979), Metzger (1980), De Villiers (1981), Bruce (1985), Morris (1988), Harris (1992), Fitzmyer (1993), Stott (1994), Mounce (1995), Moo (1996), Schreiner (1998)
C.K. Barrett (1957, rev.1991) can't decide which he thinks is more likely.
(نفس الرابط السابق)
.................
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-24-2007
انقسمت الترجمات الإنجليزية إلى 3 أقسام بشأن رو 9: 5. الأول: ترجمات أيدت صراحةً ألوهية المسيح. الثاني: ترجمات عرضت ترجمة غامضة. الثالث: ترجمات أيدت صراحة تعلق عبارة الألوهية بالله تبارك وتعالى.
النوع الأول:
To them belong the patriarchs, and from their race, according to the flesh, is the Christ who is God over all, blessed forever. Amen. (Rom 9:5, ESV)
النوع الثاني:
to them belong the patriarchs, and from them, according to the flesh, comes the Messiah, who is over all, God blessed forever. Amen. (Rom 9:5, NRSV)
Then there are the ambiguous ones, which seem to be consistent with taking 'God' to be in apposition to 'Christ' or 'Messiah' but are also consistent with seeing the phrase as a separate blessing tacked on after a comma.
I should note that the NIV, TNIV, NET, NLT, NKJV, Message, and HCSB are with the ESV on this, taking the unambiguous attribution of deity to Christ.
The KJV, ASV, JB, and NASB are with the NRSV in translating the text ambiguously.
النوع الثالث:
Rom 9:5: to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen. ( RSV)
The NEB, REB, NAB, TEV/GNB, CEV, and (not surprisingly) NWT take agree with the RSV, unambiguously directing it to God and not Christ.
http://parablemania.ektopos.com/archives/2...ts_divinit.html
5 The early preachers came from this family. Christ Himself was born of flesh from this family and He is over all things. May God be honored and thanked forever. Let it be so. (New Life Version)
http://www.biblegateway.com/passage/?searc...amp;version=74;
theirs the patriarchs, and from them, according to the flesh, is the Messiah. God who is over all 3 be blessed forever. Amen (NAB)
http://www.usccb.org/nab/bible/romans/romans9.htm
8 ترجمات إنجليزية عالمية تقول لك أن العبارة تشير إلى الله عز وجل "الله القاهر فوق عباده تبارك إلى الأبد "
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-24-2007
يقول أحد المتخصصين المسيحيين:
I should link to: Douglas Moo's New International Commentary on the New Testament volume and Thomas Schreiner's Baker Exegetical Commentary on the New Testament), it seems to be that a greater number of authors support the view that Paul did mean to call Christ God.
عند النظر في الرابطين هذين يبدو أن عدد ضخم من المؤلفين يؤيدون الرأي القائل أن بولس لم يكن يقصد أن يصف المسيح بأنه الله.
ويقدم هذا المتخصص 7 أدلة تؤيد وجهة النظر هذه:
1. The word for blessing is always used for God in the New Testament.
2. Paul doesn't call Christ God anywhere else.
3. There aren't any doxologies to Christ in the undisputed Pauline letters.
4. The closest expression to this found anywhere else is Eph 4:6, which does say God is over all.
5. God often does occupy the end of a section in Jewish writing.
6. Since the doxology at the end of Romans 11 doesn't refer to Christ, we should expect this one to be just about God also.
7. The context emphasizes Christ's affinity with Israel, and calling him God would decrease that sense.
ثم يقدم ما ينقض هذه الأدلة بأدلة أخر يؤيدها إلا أنه يقول في عقبها:
I don't think these arguments are absolute proof (though how many arguments ever are?), but I do think they lean strongly in favor of taking Paul to have called Christ God.
لا أعتقد أن هذه الأدلة تشكل برهانًا كاملًا (على الرغم من كثرة الأدلة) إلا أنني أعتقد أنها تميل بقوة للرأي القائل أن بولس يقصد أن يقول أن المسيح هو الله.
http://parablemania.ektopos.com/archives/2...ts_divinit.html
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-24-2007
لذلك يقول متخصص آخر:
http://members.aol.com/basfawlty/rom9_5.htm
It is a matter of where one places the comma, and the Greek manuscripts, as the student will remember, do not have punctuation marks. It would be difficult to debate the cultist who denies the Deity of Christ using an NIV reading of Romans 9:5 based solely upon the placement of the comma, considering the Greek manuscripts did not have commas.
تكمن المشكلة في أين نضع الفاصلة، وكما سيعرف الطالب أن المخطوطات اليونانية لا تحوي علامات ترقيم. لذا من الصعب أن تناظر العبد الذي ينكر ألوهية المسيح مستخدمًا قراءة ترجمة NIV لفقرة رو 9: 5 المبنية فقط على موضع الفاصلة باعتبار أن المخطوطات اليونانية تخلو من الفواصل.
وبالنظر في علامات الترقيم في رو 9: 5:
تلقي بعض المخطوطات اليونانية القديمة الضوء على فهم النُسَّاخ لهذه الفقرة. إن بعض هذه المخطوطات ومنها المخطوطة A تحوي نقطة وسطية بعد لفظة "الجسد" كعلامة وقف أو فاصل بين الإشارة إلى المسيح والإشارة إلى الله. وهناك مخطوطات أخر مثل B, L, 0142 و 0151 تحوي نقطة مرتفعة بعد لفظة "الجسد" كعلامة وقف أو فاصل من نوع ما (1). وقد لاحظ عالم المخطوطات الأمريكي ميتزجار أن كاتب المخطوطة C ترك فراغًا ملحوظًا بين لفظة "الجسد" وما يليها (2)
في المخطوطة A نجد علامات الترقيم لا تبدو مستخدمة في أماكن غير عادية كثيرة ومن ثم تستخدم المخطوطة نقطة وسطية أو مرتفعة تبدو لتكون فراغًا صغيرًا بين لفظة "الجسد" و أداة التعريف "ال" (3). وقد يكون ميتزجار محقًّا في قوله أن "إن أكثر ما يمكننا الخروج به من وجود نقطة في مكان متوسط بعد "الجسد" في غالبية المخطوطات الـ uncial هو أن الكاتب شعر أن بوجود توقف ما صحيح عند هذه المرحلة في الجملة (4). وهذه نفس النتيجة التي توصل لها عزرا أبوت Ezra Abbot منذ ما يقرب من 100 عام (5).
1: Metzger, ibid., 97, believes that B has a middle point, but in reviewing the microfilm of Codex B it is quite possible that B has a high point, not a middle point. There is definitely a middle point after "Abraham" in verse 7, which is noticeably lower than the point after "flesh" in verse 5. A middle point is usually taken to indicate a pause such as we might indicate by use of a colon or comma, while a high point is generally used to indicate a full stop, which is why B uses a high point after "Amen" in verse 5. Codex B uses middle points throughout Romans 8, and the point after machaira ("sword") in 8:35 is quite similar in its height to the point after "flesh" in 9:5. Compare the high point after "sword" to the middle points in 8:35, which are clearly intended as minor pauses, not full stops.
(1) يعتقد ميتزجار أن المخطوطة B تحوي نقطة وسطية إلا أنه بمراجعة ميكروفيلم المخطوطة فمن الممكن تمامًا أنها نقطة مرتفعة وليست وسطية. وهناك بالتحديد نقطة وسطية بعد لفظة "إبراهيم" في الفقرة 7 منخفضة عن النقطة التي بعد لفظة "الجسد" في فقرة 5. وتدل النقطة المتوسطة عادة على توقف كالذي يقع عند وجود نقطتين (:)أو فاصلة (,). بينما تستخدم النقطة المرتعة عمومًا كعلامة وقف كامل full stop. لذا تستخدم المخطوطة B هذه النقطة بعد "آمين" في فقرة 5. وتستخدم نفس المخطوطة نقاط وسطية في الفقرة 8 وأن النقطة بعد كلمة "سيف" في 8: 35 تشبه تمامًا في ارتفاعها النقطة التي بعد "الجسد" في 9: 5.
[2] Ibid., 97.
[3] The copy of Codex A that I am using is the reduced facsimile produced by the British Museum (London, 1909).
[4] Ibid., 99.
[5] Ezra Abbot, "On the Construction of Romans ix. 5," Journal of Biblical Literature 1 (1881), 152.
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-24-2007
أما بشأن اقتباس إيرانوس. نقول:
بشأن استخدام إيرانوس للفقرة رو 9: 5 يوضح لنا Abbot أن إيرانوس لا يقتبس الفقرة ليثبت أن المسيح هو الله qeov. إن أبوت يلاحظ أن "رأيه يتمثل في "الذين منهم جاء المسيح حسب الجسد" وليس في الجزء الأخير من الفقرة الذي لا يلفت النظر إليه البتة (Ibid., 136). إن إيرانوس يضع اقتباسه بين رو 1: 1 – 4 و غل 4: 4 – 5 وكلاهما يستعمله ليؤكد على حقيقة أن الله أرسل ابنه "حسب الجسد" (ANF 1, 441). وكما أشار أبوت فإن نص إيرانوس محفوظ في النسخة اللاتينية القديمة التي لا يمكن أن تفصل في البناء اللغوي الذي كتبه إيرانوس باللغة اليونانية (Abbot, "On the Construction of Romans ix. 5," 136 ). إن إيرانوس في كل عمله ضد الهرطقة يستخدم عبارة "الله فوق الجميع" God over all لتقتصر على الأب فقط (Ibid., 136)
أضف إلى ذلك أن بروس ميتزجار يشير إلى اثنين من الأباء طبقا الجزء الأخير من رو 9: 5 على الآب فقط وهما تارسوس Tarsusوفوتيوس Photius (Metzger, "The Punctuation of Rom. 9:5," 103). وهكذا لم يتفق الأباء على شيء تجاه هذه الفقرة.
So once again, a long list of reasons for the the clause to be descriptive of Christ is rejected because it is deemed "out of character" for Paul to call Christ "God."
http://www.dtl.org/trinity/article/rom-9-5/pt-2.htm
........
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-24-2007
ذكرت من قبل أن العقيدة ركن أساسي وهو الركن الأول ولا يمكن أن تبني أول لبنة من عقيدتك على شفا جرف هارٍ وإنما لابد من أن تبني على أساس متين لا ريب فيه. وهذا هو رأي أحد المتخصصين المسيحيين بعد استعراضه لكافة الأراء:
"In any case, the passage before us cannot be appealed to in proof of the divinity of Christ. For even those who so interpret it admit that their interpretation is open to doubt: and it is very unsafe to build important doctrine on an uncertain foundation. On the other hand, as I interpret them, these words reveal, by making them matter of praise to God, the greatness of the privileges which the Jews had trampled under foot."
http://members.aol.com/basfawlty/rom9_5.htm
"على أية حال فإن الفقرة لا يمكن تطبيقها لتكون برهانًا على ألوهية المسيح. حتى هؤلاء الذين يفسرونها هكذا يعترفون أن تفسيرهم مفتوح بابه على مصراعيه للشك وأنه أمر غير مأمون بالمرة أن تبني عقيدة مهمة على أساس هارٍ........"
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-24-2007
تحياتي عزيزي زيد
و قد شملت مداخلاتك عدة نقاط اتمنى ان تنتظر على انتهي من تعقيبي عليها
Array
[size=4]لذلك يسأل مسيحي علماءه عن أي ترجمة يأخذ بها وهو يعرض بين أيديهم هذا وذاك:
[/quote]
هذا استدلال فاسد
فكم من الايات التى لم يجمع المسلمون على تفسيرها
فهل مجرد الاختلاف يعني سقوطها
هل سنعتبرها ( طلاسم في القران ) تكتب ولا تفهم ؟
و من هذه الايات ما هو في حق الله و صفاته
و منها ما هو في فهم مقاصد الله
فماذا ان سأل مسلم علماءه عن اي تفسير بأخذ به ؟
الجواب هو الترجيح بين ما يعرضه هذا او ذاك
لذا ساهتم اكثر بالنظر في الادلة التى قمت مشكورا بعرضها
Arrayأما بشأن اقتباس إيرانوس. نقول:
بشأن استخدام إيرانوس للفقرة رو 9: 5 يوضح لنا Abbot أن إيرانوس لا يقتبس الفقرة ليثبت أن المسيح هو الله qeov. إن أبوت يلاحظ أن "رأيه يتمثل في "الذين منهم جاء المسيح حسب الجسد" وليس في الجزء الأخير من الفقرة الذي لا يلفت النظر إليه البتة (Ibid., 136). [/quote]
لا اريد ان اتعقب كل كتابات العلماء القدامى
فقط اضع امامك نقطة ايجابية مثل
اقتباس هيبوليتس و الذي اورده اساسا للتدليل على ان
6. That Christ is God.
تجد النص المعنى هنا
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf05.iv.v...,ever#highlight
و هو استخدام صريح لنص الاية الثاني للاستدلال بلاهوت المسيح
يتبع باذن الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-24-2007
Array
ويقدم هذا المتخصص 7 أدلة تؤيد وجهة النظر هذه:
1. The word for blessing is always used for God in the New Testament.
2. Paul doesn't call Christ God anywhere else.
[/quote]
اعتاد النقاد ان يستخدموا هذه الطريقة في ترجيح قضية ما قرروا الشك فيها
و في الدليل الاول يشير هذا المتخصص ان التعبير محل البحث يستخدم دائما لله
بينما لا يسمي القديس بولس المسيح الله في اي مكان اخر
قلت
هذا دليل لصالحنا
** نحن لدينا صيغتان
الصيغة الاولى هي صيغة اعطاء البركة \ المجد لله
الصيغة الثانية هي صيغة الوصف
الصيغة الاولى دائما تأتي الصفة قبل الله
بينما الثانية تأتي الصفة بعد الموصوف
في كتابات القديس عندما يعطي البركة لله ( الصيغة الاولى ) فدائما يأتى التركيب الشهير
euloghtoV o qeoV
فيه يجعل الرسول البركة تسبق اسم الله
جاءت في
الاصحاح الاول من رسالته الثانية الي كورنثوس
euloghtoV o qeoV
الاصحاح الاول من رسالته الي افسس
euloghtoV o qeoV
و حتى في رسالة بطرس الرسول
euloghtoV o qeoV
و في انجيل لوقا البشير
euloghtoV kurioV o qeoV
كلها صيغ اعطاء البركة لله ( و التى يحاول المنكرون ان يسقطوها على نص رو9 : 5)
و فيها تسبق الصفة الله
اما عن صيغ الوصف العادية و التى قد تسبق في ترجمات انجليزية تفضلت زيد مشكورا بعرضها ب who او لا
فهي تصف ما قبلها مباشرة
فجاءت في رسالته الي روما هكذا
ktisanta oV estin euloghtoV eiV touV aiwnaV amhn
و هنا تصف الخالق الذي يسبقها
و مثلها في رسالته الثانية الي كورنثوس الاصحاح 11
o qeoV kai pathr tou kuriou hmwn ihsou cristou oiden o wn euloghtoV
فهي صيغة وصف عادة و ليست صيغة البركة و هي تصف الموصوف السابق لها
و هي تماما حالتنا في رو9 :5
فهي ليست صيغة المباركة الشهيرة
بل هي صفة ما قبلها
wn oi patereV kai ex wn o cristoV to kata sarka o wn epi pantwn qeoV euloghtoV eiV touV aiwnaV amhn
فهكذا و الكلام عن المسيح يوصف المسيح صراحة انه ( الله ) المبارك
ولا علاقة لها اطلاقا بصيغة البركة التى يستعملها القديس بولس كما سبق و اوضحنا
اما عن دليل المتخصص الثاني
فسبق و عرضنا (تي 2 : 13) و التى يذكر علماء نسخة النت بايبل انها صريحة في وصف المسيح بالله
و تخضع لتركيب لغوي يوناني حاول النقاد 200 سنة لهدم هذا التركيب
و فشلت جميع محاولاتهم
هذا هو ردى على ما سبق و عرضه متخصصنا
يتبع باذن الله .....
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-24-2007
Array
للاسف يا فانسي انت تتعامل مع مداخلاتي دائما على انها من نسج خيالي!
اولا نحن لا نكرر نفس الكلام ( على الاقل هذا ما اعرفه عن نفسي) و في كل مرة اقدم اضافة جديدة و لكن التيمه theme الاساس هي نفسها بالطبع .
بخصوص النص الاصل و غياب علامات التنقيط او حروف ابتداء الكلمات ( capital/ small) فهذه معلومات صحيحة مائة بالمائة.
[/quote]
اطلاقا شيخنا الصفى
فقط اخبرنى متى فعلت هذا ؟
بالفعل اتفق تماما ان المخطوطات خالية من تلك العلامات
هب انك تريد ان تسقط نفس الحال على كتابات العلماء القدامى مثلا ....
فارجو منك غير مأمورا ان ترجع الي مداخلتى قبل السابقة و فيها
Arrayاقتباس هيبوليتس و الذي اورده اساسا للتدليل على ان
6. That Christ is God.
تجد النص المعنى هنا
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf05.iv.v...,ever#highlight
و هو استخدام صريح لنصف الاية الثاني للاستدلال على لاهوت المسيح[/quote]
و هنا السياق صريح ولا يحتاج الي علامات ترقيم او احرف كبيرة
عموما اتمنى ان تنتظر حتى انهى تعليقاتي على مداخلات الاستاذ زيد
و بعدها ان ما وجدنا الجديد سنترك التكرار و نكتفى بما عرضناه
و اكمل انا ردودي على صاحب بحث المصطلح و على مداخلاتك الاسبق
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-25-2007
قمت عزيزي زيد بوضع بعض الروابط
http://parablemania.ektopos.com/archives/2...ts_divinit.html
هذا لا يفتح فارجو ان تراجعه
http://www.dtl.org/trinity/article/rom-9-5/pt-2.htm
هذا رابط لاحد الذي يدافعون بقوة عن الترجمة طبقا للمسيح
و خصص الجزء الاول من بحثه لبحث ادلة الاثبات
و الجزء الثاني لنقد ادلة النفى
و انت وضعت في ماخلته
Arrayأضف إلى ذلك أن بروس ميتزجار يشير إلى اثنين من الأباء طبقا الجزء الأخير من رو 9: 5 على الآب فقط وهما تارسوس Tarsusوفوتيوس Photius (Metzger, "The Punctuation of Rom. 9:5," 103). وهكذا لم يتفق الأباء على شيء تجاه هذه الفقرة[/quote]
و انا لم اجد هذا في الرابط فارجو المراجعة
بينما في هذا الرابط الذي قمت انت ايضا بوضعه
http://members.aol.com/basfawlty/rom9_5.htm
فهو رابط احد منكرى - او قل متشككي - القراءة الارثوذكسية
و هو يقول
"Two RENDERINGS of Romans 9:5b are grammatically admissible and worthy of consideration. (1) o on epi panton theos may be in apposition to o cristos, asserting that He who sprang from Israel 'is over all God blessed forever:' . . . . So Irenaeus . . . and Origen, (both preserved in Latin translations only,) Tertullian, Cyprian, very many early Christian writers, and a large majority of the writers of all ages. (2) o on epi panton theos may be the subject, and euloghtos eis tous aionas the predicate, of a new sentence [as in the KJV and Beet]. This exposition is not found in any early Christian writer; but is adopted in the Alex., Ephraim, and Clermont MSS., where we find stops marking off the words in question as a doxology to the Father and spaces proving that the stops are from the first hand. In the Vat. MS. is a stop apparently from a later hand. . . .
التركيب الثاني - غير الارثوذكسي - لم يوجد عند اي احد من قدامى الكتاب المسيحيين .....
مقابل التركيب الاول - الارثوذكسي - موجود عند اريناؤس و اوريجين ( في الترجمات اللاتينية ) ترتليان , سايربريان , اوائل الكتاب المسيحيين و الغالبية العظمى من كتاب معظم العصور ....
هذا كلام منكر القراءة الارثوذكسية
يتبع باذن الله