+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung (/showthread.php?tid=16821)
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - zaidgalal - 07-09-2006
إذن ابدأ بطرح أفكار جولد تسيهر هذا بالترتيب كما قلت لك
وكن جولد تسيهر، ولا تكن مسخًا منه
بمعنى ان تفهم أفكاره كلها بالمراجع والمصادر وتكون مستعدًا للحوار كأنك جولد نفسه
تحياتي
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - zaidgalal - 07-10-2006
تسجيل متابعة
وسأعود بعد غدٍ لأنني الآن في رحلة سفر تنتهي قريبًا
فسيكون دخولي للنادي كل يومين تقريبًا
ذكرت ذلك، فربما تكون لأحد الزملاء مداخلة وينتظر مني الرد ولا يعلم بظروفي هذه
وشكرًا
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - إبراهيم - 07-18-2006
وكما توقعت فترت الهمة وضاع الموضوع في المهاترات. البركة في الحبايب الذين ينتصرون للحق ولو بسيوفهم. على أي حال، كتاب جولدتسيهر متاح هنا:
http://al-mostafa.info/data/arabic/nc/mathahib.pdf
و Enjoy هنيئا مريئا لمن يفهم أو تهمه هواية اسمها القراءة.
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - العميد - 07-18-2006
الزميل العزيز إبراهيم
الكتاب حفظته على جهازي من اليوم الأول وأشكرك عليه ، وجولدتسيهر من أكثر المستشرقين إطلاعاً على الإسلام إن لم يكن أكثرهم على الإطلاق ، ولقد اهتم بالرد عليه طائفة كبيرة من الكتَّاب والباحثين المسلمين ، وعندي بعض الكتب التي تتناول الرد عليه بشكل جزئي ، ولو شئت نقلت لك بعضها .
وتقبل تحياتي
العميد
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - إبراهيم - 07-18-2006
عزيزي العميد:
سعيد برؤية ردك هنا وإنْ كنت أتمنى لو أن الحوار قد دام بينك وبين الأخ رحمة فنرى حوار وتفاعل على مستوى الدارسين وليس لمجرد من يريد إثبات وجهة نظر ما. أنا معجب بـ جولدتسيهر و كل هؤلاء المهتمين بالعلوم السامية وتبحروا فيها فكشفوا لنا تراثنا بشكل يذهل الأبصار، على الأقل بالنسبة لي. طبعا أحب أن أسمع أي نقد أو تقريظ لما كتبه جولدتسيهر ويكون هذا كرم حاتمي كبير منك أن تتحفنا ببعض المواد وأسماء المراجع على الأقل. من القليل الذي قرأت لـ جولدتسيهر شعرت أنه قريب جدا للإسلام إنْ لم يكن مسلماً في باطنه وطبعا سيختلف عن الذين يؤمنون بعصمة الروايات التقليدية بحكم عمله النقدي متبعاً أسس المدارس الألمانية في النقد العالي والنقد المنخفض والمستخدم كذلك في دراسات الكتاب المقدس. وسعيد أن الكتاب وصلك ولا شكر على واجب و شكراً مرة ثانية على حضورك هنا رغم الجو المحبط. تحياتي الصادقة لك.
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - العميد - 07-18-2006
يقول الكاتب عبد المحسن المطيري في كتابه ( الطعن في القرآن الكريم و الرد على الطاعنين) :
" يقول جولدتسهير : (لا يوجد كتاب تشريعي اعترفت به طائفة دينية اعترافا عقديا على أنه نص منزل أو موحى به , يقدم نصه في أقدم عصور تداوله , مثل هذه الصورة من الاضطراب وعدم الثبات ، كما نجد في النص القرآني)(1)".
ويرد الكاتب المطيري على كلام جولدتسيهر وبعض الكتاب الآخرين فيقول :
"1- دعوى أن القرآن تبدل كله لها اتصال وثيق بالشبهة التي تليها , ولكنها زادت في المبالغة والسذاجة حتى ادعت بأن القرآن كله قد تغير ، مخالفين بذلك الإجماع التاريخي على حفظ القرآن منذ عهد النبي ( صلى الله عليه وسلم ) إلى يومنا هذا(2)،وإليك بعض النصوص من منصفيهم -لا من كتبنا- على أن القرآن الموجود بين أيدينا هو نفس القرآن الذي أنزل على النبي ( صلى الله عليه وسلم )؛ ولم يتغير منه حرف لا زيادة ولا نقصا .
يقول لوبلوا(3): (إن القرآن هو اليوم الكتاب الرباني الوحيد الذي ليس فيه أي تغيير يذكر)( 4).
ويقول موير(5) : ( إن المصحف الذي جمعه عثمان قد تواتر انتقاله من يد ليد حتى وصل إلينا بدون أي تحريف ، ولقد حُفِظَ بعناية شديدة بحيث لم يطرأ عليه أي تغيير يذكر , بل نستطيع
أن نقول : إنه لم يطرأ عليه أي تغيير على الإطلاق في النسخ التي لا حصر لها , والمتداولة في البلاد الإسلامية الواسعة؛ فلم يوجد إلا قرآن واحد لجميع الفرق الإسلامية المتنازعة ، وهذا الاستعمال الإجماعي لنفس النص المقبول من الجميع حتى اليوم , يعد أكبر حجة ودليل على صحة النص المنزل الموجود معنا , والذي يرجع إلى الخليفة المكروب عثمان )(6) ".
____________
(1) كتاب : القرآن والمستشرقون , لنقرة ص:40، عن كتاب القرآن والكتاب.
(2) من أساليب الغزو الفكري ، لغنايم (ص:567).
(3) لوبلوا : لم أجد له ترجمة ، وإن كان واضحا من اسمه أنه فرنسي، وقد يكون هناك خطأ مطبعي في كتابة اسمه ، فقد وجدت رجلا فرنسيا اسمه (ماري لوبان) وهو زعيم حزب الجبهة الوطنية ، كان ضابطا في الجيش الفرنسي بالجزائر، وله عضوية بالبرلمان الأوروبي بمدينة سترازبورغ ، حزبه ينمو لمطالبته بإخراج العرب من فرنسا، يتراوح عدد المصوتين له بين 8و11%، فلعله يكون هو مقصود الدكتور دراز لاسيما أن دراز أقام في فرنسا طويلا.(انظر : مجلة الهدى التونسة، العدد13).
(4) انظر :كتاب مدخل إلى القرآن الكريم، للدكتور محمد عبدالله دراز ،(ص:40)، دار القلم ، الكويت ،1993.
(5) ليوأري موير ( 1895 - 1959 ) : ولد في بولندا , علام بولندا , عالم بالآثار الإسلامية , يهودي , هاجر إلي فلسطين عام ( 1921 ) ومات فيها , و تقلب في الجامعة العبرية بين مناصب كثيرة من مدرس في معهد الدراسات الشرقية ثم عميد المعهد ثم مدير للجامعة , وله مؤلفات كثيرة ، انظر : "موسوعة المستشرقين " : ص 539 .
(6) مدخل إلى القرآن الكريم، للدكتور محمد عبدالله دراز ،(ص:40)، دار القلم ، الكويت ،1993.
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - zaidgalal - 07-18-2006
ليس تدخلًا مني وسأشارك مستقبلًا إن شاء الله
سنكون بحاجة ماسة إلى القرآن الكريم مقروءًا بالقراءات العشر.
ها هو أحد الروابط للرجوع إليه إن شاء الله:
http://audio.islamweb.net/audio/index.php?page=rewayat
وكذلك:
http://www.qurancomplex.org/tree.asp?l=arb...2&SubSecOrder=6
....................
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - إبراهيم - 07-18-2006
اقتباس:لا يوجد كتاب تشريعي اعترفت به طائفة دينية اعترافا عقديا على أنه نص منزل أو موحى به , يقدم نصه في أقدم عصور تداوله , مثل هذه الصورة من الاضطراب وعدم الثبات ، كما نجد في النص القرآني
تحياتي لك عزيزي العميد.
عندما أقرأ هذا النص مترجماً فأتمنى أن الترجمة أقرب ما تكون للحرفية و لا أملك النص الألماني لـ جولدتسيهر. لكن لو لم يكن هناك "عدم ثبات" فما هو تفسيرك للمتشابه منه؟ الآيات نوعان: محكمات وأخر متشابهات.
اقتباس:،وإليك بعض النصوص من منصفيهم -لا من كتبنا- على أن القرآن الموجود بين أيدينا هو نفس القرآن الذي أنزل على النبي ( صلى الله عليه وسلم )؛ ولم يتغير منه حرف لا زيادة ولا نقصا .
لا نملك بردية للقرآن. كان القرآن محفوظا في صدور المؤمنين وطرق لا تضمن الدقة. هذا معقول لو أخذنا في الاعتبار تلك الحقبة وإمكانيات التدوين في الجزيرة العربية وانشغال المسلمين الأوائل بالجهاد. ما هو مكتوب أعلاه كلام يصلح للقبول والاقتناع به إيمانيا فقط؛ أما من جهة التحقيق في المخطوطات لأي نص قديم فيصعب قبوله على علاته. لهذا يوجد علم في نقد المخطوطات القديمة اسمه textual criticism.
اقتباس: إن المصحف الذي جمعه عثمان قد تواتر انتقاله من يد ليد حتى وصل إلينا بدون أي تحريف ، ولقد حُفِظَ بعناية شديدة بحيث لم يطرأ عليه أي تغيير يذكر , بل نستطيع
لا ننكر أنه تم حفظه بدقة شديدة ولكن كأي نص قديم يتعرض لمشاكل النصوص عند التحليل النقدي. لو قال لي الأخ رحمة هنا إن مصحف عثمان تم حفظه بدقة شديدة ويُعول عليه فربما أقتنع ولكني سمعت أن الخميني كان يقرأ من مصحف فاطمة إلى لحظة وفاته. قضية تعدد المصاحف منطقية و رفضها هو رفض إمكانيات جمع النصوص التي تحدث للنصوص القديمة عامة أي أنه لابد أن يكون هناك أكثر من more than one rescension.
تحياتي لك.
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - zaidgalal - 07-19-2006
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبتrescension
أي أنه لابد أن يكون هناك أكثر من
more than one rescension
هو النص المنقح (قاموس بابليون)
أي وجود أكثر من نص منقح، أي وجود نصوص منقحة لا نص واحد مقدس موحى به
.
مناقشة لكتاب Die Richtungen der Islamischen Koranauslegung - العميد - 07-21-2006
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
عندما أقرأ هذا النص مترجماً فأتمنى أن الترجمة أقرب ما تكون للحرفية و لا أملك النص الألماني لـ جولدتسيهر. لكن لو لم يكن هناك "عدم ثبات" فما هو تفسيرك للمتشابه منه؟ الآيات نوعان: محكمات وأخر متشابهات.
تحياتي عزيزي ابراهيم وأعتذر عن التأخير
الذي يقصده جولدتسيهر من "عدم الثبات" هو أن القرآن تعرض للزيادة والنقص ، وليس مقصده المتشابه كما فهمتُ أنا منه .
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
لا نملك بردية للقرآن. كان القرآن محفوظا في صدور المؤمنين وطرق لا تضمن الدقة. هذا معقول لو أخذنا في الاعتبار تلك الحقبة وإمكانيات التدوين في الجزيرة العربية وانشغال المسلمين الأوائل بالجهاد. ما هو مكتوب أعلاه كلام يصلح للقبول والاقتناع به إيمانيا فقط؛ أما من جهة التحقيق في المخطوطات لأي نص قديم فيصعب قبوله على علاته. لهذا يوجد علم في نقد المخطوطات القديمة اسمه textual criticism.
لا يمكن تطبيق النقد الأدنى - الذي اتبعه المفكرون الغربيون مع الكتاب المقدس للتأكد من سلامة النص - مع القرآن ، فسلامة النص القرآني تعتمد بالدرجة الأولى على حفظه في الصدور ، حيث نقل إلينا محفوظاً في صدور الصحابة ، وكلها منقول بالأسانيد المتصلة ، أما توثيق النص كتابة فتأتي في المرتبة الثانية .
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
لا ننكر أنه تم حفظه بدقة شديدة ولكن كأي نص قديم يتعرض لمشاكل النصوص عند التحليل النقدي. لو قال لي الأخ رحمة هنا إن مصحف عثمان تم حفظه بدقة شديدة ويُعول عليه فربما أقتنع ولكني سمعت أن الخميني كان يقرأ من مصحف فاطمة إلى لحظة وفاته. قضية تعدد المصاحف منطقية و رفضها هو رفض إمكانيات جمع النصوص التي تحدث للنصوص القديمة عامة أي أنه لابد أن يكون هناك أكثر من more than one rescension.
المعتمد هو النص المنقول تواتراً محفوظاً في الصدور يتلقاه التلميذ عن شيخه مشافهة إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم ، أما ما عدا ذلك فلا يُقبل ، إذا لا يعجز أن يدعي أي شخص بأن عنده قرآن فاطمة أو مصحف فلان .
ولك تحياتي
العميد