+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أى ناموس أبطله بولس ؟ (/showthread.php?tid=17871)
أى ناموس أبطله بولس ؟ - zaidgalal - 06-02-2006
والقديس لوقا كان رفيقًا للقديس بولس
يتبقى القديس متى والقديس يوحنا
من الذي أعلمهما بهذا؟
وشكرًا
أى ناموس أبطله بولس ؟ - اسحق - 06-03-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتتذكر عزيزى أن الحديث عن بولس و هذا ما يهمنا فى موضوعنا هذا" أى ناموس أبطله بولس ؟ " فإذا كنا قد اتفقنا عند هذا الحد أرى أن تفتح سيادتكم شريطا منفصلا لهذا .
والقديس لوقا كان رفيقًا للقديس بولس
يتبقى القديس متى والقديس يوحنا
من الذي أعلمهما بهذا؟
وشكرًا
تحياتى
أى ناموس أبطله بولس ؟ - zaidgalal - 06-03-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
نعلم أن من بينهم بطرس و يعقوب و بولس و برنابا .
أنت تعلم سيد إسحاق أن يعقوب وبولس اختلفا في موضوع الأعمال:
مَا الْمَنْفَعَةُ يَا إِخْوَتِي إِنْ قَالَ أَحَدٌ إِنَّ لَهُ إِيمَاناً وَلَكِنْ لَيْسَ لَهُ أَعْمَالٌ؟ هَلْ يَقْدِرُ الإِيمَانُ أَنْ يُخَلِّصَهُ؟
إِنْ كَانَ أَخٌ وَأُخْتٌ عُرْيَانَيْنِ وَمُعْتَازَيْنِ لِلْقُوتِ الْيَوْمِيِّ،
فَقَالَ لَهُمَا أَحَدُكُمُ: «امْضِيَا بِسَلاَمٍ، اسْتَدْفِئَا وَاشْبَعَا» وَلَكِنْ لَمْ تُعْطُوهُمَا حَاجَاتِ الْجَسَدِ، فَمَا الْمَنْفَعَةُ؟
هَكَذَا الإِيمَانُ أَيْضاً، إِنْ لَمْ يَكُنْ لَهُ أَعْمَالٌ، مَيِّتٌ فِي ذَاتِهِ.
لَكِنْ يَقُولُ قَائِلٌ: «أَنْتَ لَكَ إِيمَانٌ، وَأَنَا لِي أَعْمَالٌ!» أَرِنِي إِيمَانَكَ بِدُونِ أَعْمَالِكَ، وَأَنَا أُرِيكَ بِأَعْمَالِي إِيمَانِي.
أَنْتَ تُؤْمِنُ أَنَّ اللَّهَ وَاحِدٌ. حَسَناً تَفْعَلُ. وَالشَّيَاطِينُ يُؤْمِنُونَ وَيَقْشَعِرُّونَ!
وَلَكِنْ هَلْ تُرِيدُ أَنْ تَعْلَمَ أَيُّهَا الإِنْسَانُ الْبَاطِلُ أَنَّ الإِيمَانَ بِدُونِ أَعْمَالٍ مَيِّتٌ؟
أَلَمْ يَتَبَرَّرْ إِبْرَاهِيمُ أَبُونَا بِالأَعْمَالِ، إِذْ قَدَّمَ إِسْحَاقَ ابْنَهُ عَلَى الْمَذْبَحِ؟
فَتَرَى أَنَّ الإِيمَانَ عَمِلَ مَعَ أَعْمَالِهِ، وَبِالأَعْمَالِ أُكْمِلَ الإِيمَانُ،
وَتَمَّ الْكِتَابُ الْقَائِلُ: «فَآمَنَ إِبْرَاهِيمُ بِاللَّهِ فَحُسِبَ لَهُ بِرّاً» وَدُعِيَ خَلِيلَ اللَّهِ.
تَرَوْنَ إِذاً أَنَّهُ بِالأَعْمَالِ يَتَبَرَّرُ الإِنْسَانُ، لاَ بِالإِيمَانِ وَحْدَهُ.
كَذَلِكَ رَاحَابُ الّزَانِيَةُ أَيْضاً، أَمَا تَبَرَّرَتْ بِالأَعْمَالِ، إِذْ قَبِلَتِ الرُّسُلَ وَأَخْرَجَتْهُمْ فِي طَرِيقٍ آخَرَ؟
لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الْجَسَدَ بِدُونَ رُوحٍ مَيِّتٌ، هَكَذَا الإِيمَانُ أَيْضاً بِدُونِ أَعْمَالٍ مَيِّتٌ. (يع 2: 14 – 26)
أَيُّهَا الّزُنَاةُ وَالّزَوَانِي، أَمَا تَعْلَمُونَ أَنَّ مَحَبَّةَ الْعَالَمِ عَدَاوَةٌ لِلَّهِ؟ فَمَنْ أَرَادَ أَنْ يَكُونَ مُحِبّاً لِلْعَالَمِ فَقَدْ صَارَ عَدُّواً لِلَّهِ. (يع 4: 4)
أَمَّا الَّذِي يَعْمَلُ فَلاَ تُحْسَبُ لَهُ الأُجْرَةُ عَلَى سَبِيلِ نِعْمَةٍ بَلْ عَلَى سَبِيلِ دَيْنٍ. وَأَمَّا الَّذِي لاَ يَعْمَلُ وَلَكِنْ يُؤْمِنُ بِالَّذِي يُبَرِّرُ الْفَاجِرَ فَإِيمَانُهُ يُحْسَبُ لَهُ بِرّاً. (رو 4: 3 – 5)
فَأَيْنَ الافْتِخَارُ؟ قَدِ انْتَفَى! بِأَيِّ نَامُوسٍ؟ أَبِنَامُوسِ الأَعْمَالِ؟ كَلاَّ! بَلْ بِنَامُوسِ الإِيمَانِ.
إِذاً نَحْسِبُ أَنَّ الإِنْسَانَ يَتَبَرَّرُ بِالإِيمَانِ بِدُونِ أَعْمَالِ النَّامُوسِ. (رو 3: 27، 28)
فمع أن الروح القدس قد ألهم كلا منهما إلا أنهما اختلفا اختلافًا بينًّا لا ريب فيه. فكيف ذلك؟
وشكرًا
أى ناموس أبطله بولس ؟ - اسحق - 06-03-2006
" التى فيها أشياء عثرة الفهم يحرفها غير العلماء و غير الثابتين كباقى الكتب أيضا لهلاك أنفسهم " .
( 2 بط 3 : 16 ) .
يا سيد زيد
لى معك كلمتان : كلمة خاصة و كلمة عامة
الكلمة الخاصة : - بالرغم من إمتنانى الشديد لهديتك الغالية لى ألا و هى رابط تحميل ال e- sword إلا أننى أهمس فى أذنك بنصيحة مفادها أن تفسيرات هؤلاء المفسرين أصبح بعضها " دقة قديمة " و لم يعد يلتفت إليها أحدا و من ضمنها حكاية الخلاف بين بولس و يعقوب بخصوص الأعمال تلك فما قصدته هو أن هذه التفسيرات بالرغم من قيمتها العالية إلا أنها غير كافية بمفردها آخذا بالإعتبار أن بعضها أصبح متقادم تاريخيا نسبيا .
" ملحوظة " : - لم أرسل هذه الكلمة فى رسالة خاصة نظرا لأنها تتحدث عن موقع على الإنترنت يستخدمه الكافة و هذه ملاحظة عليه .
الكلمة العامة : -مفهوم الخلاف بين بولس و يعقوب مفهوم عفا عليه الزمن فيعقوب لم ينكر دور الإيمان و بولس لم ينكر دور الأعمال و لكن وضعه فى مكانه الصحيح فالأعمال علاقتها بالإيمان لا بالتبرير هذا ما ذكره يعقوب و هذا ما أكده بولس .
ما ذكره يعقوب : -
" بالأعمال أكمل الإيمان " ( يع 2 : 22 ) .
لاحظ أنه لم يقل " بالأعمال أكمل التبرير " بل بالأعمال أكمل الإيمان .
ما ذكره بولس : -" أفنبطل الناموس بالإيمان . حاشا . بل نثبت الناموس " ( رو 3 : 31 " .
نفى علاقتها بالتبرير : " متبررين مجانا بنعمته بالفداء الذى بيسوع المسيح . الذى قدمه الله كفارة بالإيمان بدمه لإظهار بره من أجل الصفح عن الخطايا السالفة بإمهال الله " ( رو 3 : 24 - 25 ) .
ضرورتها : " لم تقاوموا بعد حتى الدم مجاهدين ضد الخطية " ( عب 12 : 4 ) .
هل هذا كلام من ينكر دور الأعمال ؟ أم أنه كلام أشخاص يفسرون الكلام لهلاك أنفسهم و ليتهم يقفون عند هذا الحد بل و السامعين لهم أيضا ؟
" و قال لتلاميذه لا يمكن إلا أن تأتى العثرات و لكن ويل للذى تأتى بواسطته " ( لو 17 : 1 ) .
تحياتى
أى ناموس أبطله بولس ؟ - zaidgalal - 06-04-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
مفهوم الخلاف بين بولس و يعقوب مفهوم عفا عليه الزمن فيعقوب لم ينكر دور الإيمان و بولس لم ينكر دور الأعمال و لكن وضعه فى مكانه الصحيح
وَلَكِنْ هَلْ تُرِيدُ أَنْ تَعْلَمَ أَيُّهَا الإِنْسَانُ الْبَاطِلُ أَنَّ الإِيمَانَ بِدُونِ أَعْمَالٍ مَيِّتٌ؟ إِسْحَاقَ ابْنَهُ عَلَى الْمَذْبَحِ؟ فَتَرَى أَنَّ الإِيمَانَ عَمِلَ مَعَ أَعْمَالِهِ، وَبِالأَعْمَالِ أُكْمِلَ الإِيمَانُ،
وَتَمَّ الْكِتَابُ الْقَائِلُ: « فَآمَنَ إِبْرَاهِيمُ بِاللَّهِ فَحُسِبَ لَهُ بِرّاً كَذَلِكَ رَاحَابُ الّزَانِيَةُ أَيْضاً، أَمَا تَبَرَّرَتْ بِالأَعْمَالِ، إِذْ قَبِلَتِ الرُّسُلَ وَأَخْرَجَتْهُمْ فِي طَرِيقٍ آخَرَ؟
لأَنَّهُ كَمَا أَنَّ الْجَسَدَ بِدُونَ رُوحٍ مَيِّتٌ، هَكَذَا الإِيمَانُ أَيْضاً بِدُونِ أَعْمَالٍ مَيِّتٌ. (يع 2: 20 – 26)
ويقول الرسول بولس:
الإِنْسَانَ يَتَبَرَّرُ بِالإِيمَانِ بِدُونِ أَعْمَالِ النَّامُوسِ. (رو 3: 28)
لأَنَّهُ مَاذَا يَقُولُ الْكِتَابُ؟ « فَآمَنَ إِبْرَاهِيمُ بِاللَّهِ فَحُسِبَ لَهُ بِرّاً
». (رو 4: 3)
أنت تؤيد نظرة يعقوب
والسيد فارس القيرواني يؤيد نظرة بولس
"إن المسيحي المؤمن يرى في الصليب وموت المسيح الكفاري الضمان الأكيد للحظوة بالحياة الأبدية.
أي إن المؤمن المسيحي الأصيل يدرك يقيناً أنه إذا مات فله حياة أبدية. ولا مجال في هذا اليقين إلى عبارات: “إن شاء الله” أو “إن ذلك يتوقف على رحمته تعالى”.
فالحياة الأبدية في المسيحيّة قد تأمنت بفضل عملية الفداء المطلقة التي تشمل كل من يؤمن بالمسيح رباً وفادياً ومخلّصاً.
طبيعة المؤمن المسيحي الحقيقي أن ينتج ثمراً صالحاً حقيقيّاً ليس من أجل ثواب أو مكافأة? أي ليس من أجل الحصول على الحياة الأبدية التي باتت مضمونة مع تحقيق شرط الإيمان.
أما الخلاص في الإسلام فهو سعي متواصل لعل المؤمن يحظى فيه برضى ربه? فينعم بجنة الفردوس. هذا السعي يتطلب جهداً قلّما يحالف فيه التوفيق صاحبه. إن العمل في الإسلام ضروري للحصول على الثواب.
أما الكفارة في الإسلام فتقوم على الأعمال الصالحة? فالحسنات والصدقات تمحو السيئات. كذلك فإن ممارسات الأركان الخمسة والجهاد في سبيل الله? وتلاوة القرآن? مدعاة إلى غفران الخطايا." انتهى.
http://answeringislam.50megs.com/christcross1_sk.htm
http://answeringislam.50megs.com/christcross3_sk.htm
سيد إسحاق أنت ترى بوضوح الخلاف بين الرسولين الذي يصل إلى حد أن يستشهد كل منهما بمثال سيدنا إبراهيم لإثبات وجهة نظره المتناقضة مع وجهة نظر الطرف الآخر. فكيف هذا؟؟ أليس من حقنا أن نفهم؟
تحياتي
أى ناموس أبطله بولس ؟ - اسحق - 06-04-2006
إقتباس
ويقول الرسول بولس:
الإِنْسَانَ يَتَبَرَّرُ بِالإِيمَانِ بِدُونِ أَعْمَالِ النَّامُوسِ. (رو 3: 28)
__________________________
أعمال الناموس هى الذبائح لا الناموس الأخلاقى الذى أثبتنا بالآيات المتعددة عدم مناداة بولس بإبطاله .
تحياتى
أى ناموس أبطله بولس ؟ - zaidgalal - 06-04-2006
فكيف استشهد كل منهما بمثال نبي الله إبراهيم؟
أى ناموس أبطله بولس ؟ - اسحق - 06-04-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتهل هذا الإستشهاد يحسب لهما أم عليهما ؟
فكيف استشهد كل منهما بمثال نبي الله إبراهيم؟
لو أن بولس أو يعقوب أراد أن يتكلم كلاما مخالفاللآخر لما أتى كلاهما بنفس المثال .
تحياتى
أى ناموس أبطله بولس ؟ - zaidgalal - 06-05-2006
هذا تناقض واضح سيد إسحاق
فإن كنت ترى غير ذلك فنريد أن نقرأ رأيك
وشكرًا
أى ناموس أبطله بولس ؟ - اسحق - 06-05-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبتلو أمعنا التفكير لوجدنا أنه لا تناقض هناك لماذا ؟
هذا تناقض واضح سيد إسحاق
فإن كنت ترى غير ذلك فنريد أن نقرأ رأيك
وشكرًا
لأن بولس يقول : -
" إن كان إبرهيم قد تبرر بالأعمال فله فخر . ولكن ليس لدى الله " ( رو 4 : 2 ) .
إبراهيم تبرر بالإيمان .
" فآمن إبرهيم بالله فحسب له برا " ( رو 4 : 3 ) , ( تك 15 :5 - 6 ) " ثم أخرجه ( الرب ) إلى خارج و قال انظر إلى السماء و عد النجوم إن استطعت أن تعدها . و قال هكذا يكون نسلك . فآمن بالرب فحسبه له برا " .
متى تبرر إبراهيم بالأعمال ؟
بعد ذلك بأربعين سنة عندما قدم إبنه إطاعة لأمر الله" فناداه ملاك الرب من السماء و قال إبرهيم إبرهيم . فقال هأنذا . فقال لا تمد يدك إلى الغلام و لا تفعل به شيئا " ( تك 22 : 11 - 12 )
أى أن هذا البر الذى ناله بالإيمان من الله قبل أربعين سنة ظهر بره هذا للناس بعد أربعين سنة حينما أطاع أمر الله و قدم إبنه " و ندينه أن يإبرهيم . قد صدقت الرؤيا " ( الصافات: 103-104 ) . و هذا ما نطلق عليه " عمل الإيمان " .
هذا هو الذى يثبته بولس و يثبته يعقوب .
هذا هو الذى يكمل الإيمان .
لعلى أوضحت .
تحياتى