+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ (/showthread.php?tid=18352)
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 07-21-2006
س1 ( من الذي ترجم السبعينية ؟)
س2 (لماذا وافقت السبعينية كل من ( متى البشير - لوقا البشير - بولس الرسول) ) و ان استشهد بها متى البشير فلم لا يستشهد بها يعقوب الرسول ؟
س3 ( ما هي مصادر السبعينية ؟)
س4 (لماذا يجب ان تكون السبعينية اقل دقة من العبرانية التى للربيين ولا يكون العكس ؟)
س5 (لماذا وجدت السبعينية مطابقة بصورة مذهلة للمسيحية حتى انها مصدر اقتباسات الاباء لا العبرانية ؟)
س6 (هل اقتباسات المسيح في الاناجيل هي من السبعينية ام من العبرانية ؟)
س7 (لم لا يعقل ان يكون النص (الباقون من ادوم | الباقون من الناس) ان يكون (الباقون من الأمميين وجميع الأمميين)) و هل هذا هو السبب الوحيد الذي جعلك ترفض ترجمة السبعين؟
و هو نفس معنى العبرانية كما اوضحت لك
طلب8 راجع - في ضوء اجاباتك هنا - السياق الذي قدمته فاظنه ملئ بخلل واضح و ارجو ان تقدم كل ما عندك و لا تبخل علينا
تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 07-22-2006
س1 ( من الذي ترجم السبعينية ؟)
www.christianmedia.usLXXEintroduction.html
http://www.christianmedia.us/LXXE/introduction.html
http://www.christianmedia.us/LXXE/
- المترجم غير معروف على وجه التحديد، ولكنه يهودي / ولكنهم يهود (في القرن 3 ق.م). تقول مقدمة الترجمة السبعينية:
[CENTER]
The history of the origin of this translation was embellished with various fables at so early a period, that it has been a work of patient critical research in later times to bring into plain light the facts which may be regarded as well authenticated[/CENTER].
إن تاريخ أصل هذه الترجمة محاط بهالة من الروايات التي تصل إلى حد الخرافة .....
[CENTER]
We need not wonder that but little is known with accuracy on this subject; for, with regard to the ancient versions of the Scriptures in general, we possess no information whatever as to the time or place of their execution, or by whom they were made: we simply find such versions in use at particular times[/CENTER].
لا عجب أننا نعرف القليل على وجه الدقة في هذا الأمر (الترجمة السبعينية)، وبالنسبة للنسخ القديمة من السبعينية عمومًا، فإننا لا نملك أي معلومات بالنسبة لزمنها ومكانها أو من الذي قام بها: إننا ببساطة وجدنا مثل هذه النسخ يستعملها الناس في أزمنة معينة.
[CENTER]
The king accordingly, as a preliminary, purchased the freedom of more than one hundred thousand Jewish captives, and he then sent a deputation, of which Aristeas himself was one, to Eleazar the high-priest to request a copy of the Jewish Law and seventy-two interpreters, six out of each tribe. To this the priest is represented to have agreed; and after the arrival of the translators and their magnificent reception by the king, they are said to have been conducted to an island by Demetrius, who wrote down the renderings on which they agreed by mutual conference; and thus the work is stated to have been completed in seventy-two days. The translators are then said to have received from the king most abundant rewards; and the Jews are stated to have asked permissions to take copies of the version.[/CENTER]
(باختصار) وعد الملك أن يطلق سراح اليهود الأسرى وهم آلاف إذا حصل على ترجمة يونانية للعهد القديم. فقام 72 عالم يهودي -6 من كل سبط- بترجمة العهد القديم إلى اليونانية في 72 يومًا (هذه رواية من عدة روايات) .............
[CENTER]
At Alexandria the Hellenistic Jews used the version, and gradually attached to it the greatest possible authority: from Alexandria it spread amongst the Jews of the dispersion, so that at the time of our Lord's birth it was the common form in which the Old Testament Scriptures had become diffused[/CENTER].
وفي الإسكندرية استعمل اليهود الهيلينيون هذه الترجمة وبالتدريج ارتبطوا بها ومنحوها القانونية. ومن الاسكندرية انتشرت هذه الترجمة بين يهود الشتات. لذا ففي ميلاد المسيح كانت هي الشكل الشائع لكتب العهد القديم.
س2 لماذا وافقت السبعينية كل من (متى البشير - لوقا البشير - بولس الرسول) وان استشهد بها متى البشير فلم لا يستشهد بها يعقوب الرسول؟- هذا سؤال بالمقلوب. فالمفروض يكون:
لماذا وافقت كتابات متى ولوقا وبولس النسخة السبعينية؟
والإجابة سهلة وبسيطة: لأنهم ليسوا من تلاميذ المسيح. فإنجيل متى العبراني فُقِد والموجود الآن ترجمة يونانية له كتبها شخص آخر غير متى البشير. فالذين كتبوا كانوا على علم بهذه النسخة اليونانية. أو أنهم اقتبسوا مما اقتبست منه الترجمة السبعينية (نسخ عبرانية وسامرية ذكرناها هنا في هذه المداخلة)
أما: فلم لا يستشهد بها يعقوب الرسول؟
لأن يعقوب أخا المسيح كان يتحدث الأرامية / السريانية / العبرية الهجين. لم يتحدث اليونانية (اللسان السكندري) البتة. فإن قلت: لماذا لا نقول أنه يقتبس مما اقتبست منه النسخة السبعينية؟ أقول: هذا مرفوض لأنه لا يمكن أن يقع في نفس الخطأ التي وقعت فيه السبعينية عندما ارتبكت فقرأت "أدوم" على أنه "آدم".
س3 ( ما هي مصادر السبعينية ؟)
- النسخة العبرية، نسخ عبرية أخر، نسخ سامرية، لأنها توافق فكر السامريين في مواضع فيها.
[CENTER]
In examining the Pentateuch of the Septuagint in connection with the Hebrew text, and with the copies preserved by the Samaritans in their crooked letters, it is remarkable that in very many passages the reading of the Septuagint accord with the Samaritan copies where they differ from the Jewish. We cannot here notice the various theories which have been advanced to account for this accordance of the Septuagint with the Samaritan copies of the Hebrew; indeed it is not very satisfactory to enter into the details of the subject, because no theory hitherto brought forward explains all the facts, or meets all the difficulties. To one point, however, we will advert, because it has not been sufficiently taken into account, -- in the places in which the Samaritan and Jewish copies of the Hebrew text differ, in important and material points, the Septuagint accords much more with the Jewish than with the Samaritan copies, and in a good many points it introduces variations unknown to either[/CENTER].
عند فحص الأسفار الخمسة الأولى في السبعينية ومقارنتها بالنص العبري وبنسخ سامرية محفوظة الآن بخطوطها المعقوفة، نلاحظ في مقتطفات كثيرة أن السبعينية تتفق مع نسخ السامريين عند وجود اختلاف عن النسخ اليهودية.... وفي المواضع التي تختلف النسخ السامرية مع النصوص العبرية اليهودية –في النقاط والمواد المهمة- نرى أن السبعينية تتفق مع النسخ العبرية أكثر بكثير من اتفاقها مع السامرية. وفي عناصر كثيرة جيدة تقدم السبعينية بدائل (معلومات) ليست في النسخ العبرية ولا السامرية الموجودة الآن.
س4 (لماذا يجب ان تكون السبعينية اقل دقة من العبرانية التى للربيين ولا يكون العكس ؟)- لأن بعض اليهود الذين ترجموها كانوا على وعي قليل باللغة اليونانية. لذلك وقعوا في أخطاء جمة لدرجة ان سفر إشعياء شهد أسوأ ترجمة على الإطلاق في الترجمة السبعينية، ومعه بدرجة أقل سفر دانيال:
[CENTER]
The Pentateuch is considered to be the part the best executed, while the book of Isaiah appears to be the worst[/CENTER].
إن الأسفار الخمسة هي الأفضل في الترجمة، بينما سفر إشعياء هو الأسوأ إخراجًا.
[CENTER]
their deviations from accuracy may be simply attributed to the incompetency of some of the interpreters[/CENTER]
إن انحراف المترجمين عن الدقة يمكن أن نعزوه ببساطة إلى عدم التمكن اللغوي لدى بعضهم.
س5 (لماذا وجدت السبعينية مطابقة بصورة مذهلة للمسيحية حتى انها مصدر اقتباسات الاباء لا العبرانية ؟)- لأن الذين كتبوا العهد الجديد كتبوه باليونانية وبالتالي لابد أن يكونوا على معرفة باليونانية إلا القليل النادر منهم (كاتب سفر الرؤيا). وإذن لابد أن يستعينوا بمصدر يوناني، النسحة السبعينية، كما أنها كانت متوفرة أكثر بكثير من أي مصدر عبري. أو انهم اقتبسوا مما اقتبست منه الترجمة السبعينية. فقد كانت اقتباسات الآباء لا يحكمها قانون البتة لدرجة اقتباسهم من كتب الأبوكريفا على أنها كتب مقدسة معتمدة حينئذٍ.
س6 (هل اقتباسات المسيح في الاناجيل هي من السبعينية ام من العبرانية ؟)
[CENTER]
Although many Christians believed in the inspiration and authority of the Septuagint, yet this could not have been universally the case; otherwise the disuse of the real Septuagint version of the book of Daniel, and the adoption of that of Theodotion in its stead, could never have taken place. This must have arisen from an apprehension of the poverty and inaccuracy of the Septuagint in this book, so that another version similar in its general style was gladly adopted. [/CENTER]
مع أن كثير من المسيحيين يعتقدون بإلهامية وقانونية النسخة السبعينية، إلا أن هذا لا يمكن أن يكون حالة شائعة، وإلا لما وقع إهمال النسخة السبعينية لسفر دانيال وتبنيها لسفر Theodotion كبديل. ولابد أن هذا نشأ من فقر وعدم دقة السبعينية في هذا السفر، لذا فإن نسخة يونانية أخرى مشابهة في أسلوبها العام قد تبنوها بكل ترحاب.
[CENTER]
We have now to speak of the labours of ORIGEN in connection with the text of the Septuagint. This learned and enterprising scholar, having acquired a knowledge of Hebrew, found that in many respects the copies of the Septuagint differed from the Hebrew text. It seems to be uncertain whether he regarded such differences as having arisen from mistakes on the part of the copyists, or from errors of the original translators themselves[/CENTER].
حان الحديث عن أعمال القديس أوريجين بخصوص نص الترجمة السبعينية. هذا العالم المثقف المفسر تمتع بحصيلة علمية للغة العبرية مكنته من أنه وجد في مواضع كثيرة اختلاف السبعينية عن النص العبري. ويبدو من غير المؤكد إذا كان أوريجين نظر إلى هذه الاختلافات أنها أخطاء وقعت من النُسَّاخ أو أخطاء وقعت من المترجمين للنص العبري.
[CENTER]
After the conquests of Alexander had brought Egypt under Macedonian rule, the newly-founded city of Alexandria became especially a place where the Greek language, although by no means in its purest form, was the medium of written and spoken communication amongst the varied population there brought together. This Alexandrian dialect is the idiom in which the Septuagint version was made[/CENTER].
بعد غزو الإسكندر الذي جعل مصر خاضعة للحكم المقدوني، أصبحت الإسكندرية المدينة المؤسسة حديثًا حينئذٍ مكانًا للغة اليونانية في شكلها النقي ووسيلة التفاهم والكتابة. وهذه اللهجة (اللغة) السكندرية هي الأسلوب والقالب الذي صيغت به النسخة السبعينية.
[CENTER]
In examining the version itself, it bears manifest proof that it was not executed by Jews of Palestine, but by those of Egypt: -- there are words and expressions which plainly denote its Alexandrian origin[/CENTER]
وبفحص الترجمة نفسها نجد دليلًا واضحًا أن الذين ترجموها ليسوا يهود فلسطين بل اليهود الذين عاشوا في مصر: فهناك كلمات وعبارات تدل بوضوح على أصلها السكندري.
[CENTER]
The basis of truth which appears to be under this story seems to be, that it was an Egyptian king who caused the translation to be made, and that it was from the Royal Library at Alexandria that the Hellenistic Jews received the copies which they used[/CENTER].
إن الحقيقة التي تظهر من هذه القصة يبدو أن ملكًا مصريًّا هو الذي تسبب في القيام بهذه الترجمة السبعينية، وقد استلم اليهود الهيلينيون نسخًا منها من مكتبة الإسكندرية الملكية.
[CENTER]
Some have thus supposed that the translation was made by Alexandrian Jews for their own use, in order to meet a neccesity which they felt to have a version of the Scriptures in the tongue which had become vernacular to them[/CENTER].
وبعض الباحثين يعتقد أن الترجمة تمت على يد يهود الإسكندرية لاستخدامهم الخاص بهم، لكى يلبوا حاجتهم إلى امتلاك نسخة من الكتاب المقدس بلسان تعودوا عليه.
إذن: لماذا يقتبس المسيح الأرامي العبري ويخاطب أراميين عبريين من نسخة كتبت باللسان السكندري (بشكل ضعيف لغويًّا في بعض أسفارها وخالطتها الأخطاء الجمة) لمخاطبة أناس فهموا هذا اللسان (العبري) وتعودوا عليه؟ فإن وافق المسيح في بعض اقتباساته ما جاء في السبعينية، لماذا لا نقول أنه يقتبس من نسخ عبرانية وسامرية كما اقتبست وترجمت النسخة السبعينية، وخاصة انه خاطب العبرانيين والسامريين؟
س7 (لم لا يعقل ان يكون النص (الباقون من ادوم | الباقون من الناس) ان يكون (الباقون من الأمميين وجميع الأمميين)) و هل هذا هو السبب الوحيد الذي جعلك ترفض ترجمة السبعين؟
- التلميذ يعقوب بريء من الاقتباس المنسوب إليه لأنه ببساطة لا علم له باليونانية البتة. فليس الموضوع موضوع ترجمة وأساليب منطقية بالدرجة الأولى. فمادام ثبت أن ما قيل على لسان يعقوب هو من الترجمة السبعينية، فهو بريء منه دون تردد.
و هو نفس معنى العبرانية كما اوضحت لك
- لا. هناك فارق كبير بين "آدم" و "أدوم".
عندما أقول:
"أحب أهل طوكيو وجميع اليابانيين" (1)
فهذا منطق سليم لأنني خَصَصْتُ من عام. أي أحب اليابانيين، وسكان طوكيو له مكانة خاصة عندي.
لكن عندما أقول: "أحب اليابانيين واليابانيين " (2) ..... فهذا يشبه الهذيان.
كذلك:
"الباقون من أدوم وجميع الأمميين" (1)
"الباقون من الأمميين وجميع الأمميين" (2)
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 07-26-2006
العزيز زيد (f)
وبعد التحية
نتعرض الي بعض ما تناولته
كانت اجابتك الاولى
- المترجم غير معروف على وجه التحديد، ولكنه يهودي / ولكنهم يهود (في القرن 3 ق.م).
وهو صحيح
نفس ما ذكره يوسف (يوسيفوس) المؤرخ اليهودي
ولكن اليهودي كان اكثر دقة
http://www.earlyjewishwritings.com/text/jo...phus/ant12.html
اقتباس:We have also chosen six elders out of every tribe, whom we have sent, and the law with them. It will be thy part, out of thy piety and justice, to send back the law, when it hath been translated, and to return those to us that bring it in safety. Farewell."
7. This was the reply which the high priest made. But it does not seem to me to be necessary to set down the names of the seventy [two] elders who were sent by Eleazar,
((( ولقد اخترنا ستة شيوخ من كل سبط لنرسلهم , و معهم النص
7- هذا كان رد رئيس الكهنة , ولا اظنه مهما ان اذكر اسماء السبعين ( و الاثنين ) شيخا الذين ارسلوا من اليعازر .)))
انتهى
اذن فاسماء السبعين غير معروفة و هو ما يقابل في قولك ( المترجم غير معروف) فلا هو زيد او عبيد لكنهم من يوسيفوس يتضح
1- مركزهم الكبير في اسباطهم
2- امكانية ائتمانهم علي النص ( حمله - ترجمته - اعادته) خاصة ان عرفنا الجائزة التي تنتظرهم من الترجمة
3- وجود اسمائهم من قبل في نص اليعازر الا يذكرها
و هكذا اجابتك الاولى لم تخرج عن الكلام المصدق عندنا
و ان كفانى هذا في التعقيبك علي كلامك التي استخلصته من كل ما ترجمته فاظن انه ينبغى ان اضيف شيئا
بخصوص المقدمة التي قالت
إن تاريخ أصل هذه الترجمة محاط بهالة من الروايات التي تصل إلى حد الخرافة .....
يهمنى ان افرق بين منهجين في التفكير
1- المنهج النقدي
وهو منهج محترم ان اخذ في الاعتبار كل المعلومات المتاحة
و اخذ ايضا انه قد تكون المعلومات ناقصة
بينما المنهج الذي اتبع في نقد النصوص اليهودية و المسيحية مر لفترة كبيرة بمرحلة من المراهقة اظن انه لا يجب الاخذ بها الان
2- المنهج الايمانى
وهو منهج محترم يقابل تماما المنهج السابق و اصله ان النصوص سليمة وما ظهر من معلومات - سواء من النصوص او عنها - يجب ان يتم التوفيق بينه و بين النصوص .
ولا اظن الكاتب المسلم ) مبالغا حين قال
[QUOTE]
(( اما الحجة الاخرى , و هي حجة التشابه بين القصص المروية عن السيد المسيح و القصص المروية عن الارباب في العبادات الشرقية القديمة فهي تعتمد علي تفصيلات كثيرة .. و اكثر النقاد المتشبثين يغيب عليهم الترجيح بان اخبار المسيح بقية من بقايا العبادات الشمسية يدل عليها (اثني عشر) الذي يشير الي البروج و الي عدد التلاميذ
...
ولا يخفى ان نشوة العلم الجديد - علم المقابلة بين الاديان - هي التي دفعت اصحابها في القرن الثامن عشر الي تحميل المشابهات المقارنات فوق طاقتها , فاننا نرى امامنا في هذا العصر ان هذه المشابهات لا تنفى ولا تثبت , بل لعلها الي الاثبات اقرب منها الي النفى
....
ولا خلاف في تكرار العدد (اثنى عشر) في الكثير من الديانات , ولكن تكراره لا يستلزم ان يكون كل معدود به اسطورة
...
اذ اقرب المؤرخين اليهم سوتنيوس صاحب تاريخ ( القياصرة الاثنى عشر
انتهى
عبقرية المسيح كتاب اليوم عدد 317 ص 71
هذا هو ما يعتبره النقاد خرافة الاثنى عشر
فهل وعيت للنقطة المقصودة؟
فليس كل ما يقوله النقاد عن خرافيته هو خرافى خاصة في (هوجة ) قرون النقد
الان نتعرض لاجابتك علي السؤال الثانى
قلت
فإنجيل متى العبراني فُقِد والموجود الآن ترجمة يونانية له كتبها شخص آخر غير متى البشير. فالذين كتبوا كانوا على علم بهذه النسخة اليونانية. أو أنهم اقتبسوا مما اقتبست منه الترجمة السبعينية (نسخ عبرانية وسامرية ذكرناها هنا في هذه المداخلة)
اولا ان سلاح (اختلاف الترجمة عن النص الاصلىلا اظن ان يستعمل بهذه الطريقة الفجة الا من مسلم
و اظن انه علي الاقل ان لم يكن من دليل علي تطابق النصين - وهذا ليس بحثنا الان - فانه لا يمكن افتراض الاختلاف الا بدليل
و لا اظن ان الاقتباس من السبعينية هذه المرة بالدليل الكافى
خاصة و معلومة لدى - و صحح ان وجدت - ان اقتباسات البشير - الغالبية العظمى ان استثنينا نص العذراء و لنا فيه عودة - من العبرانية بينما اقتباسات المسيح ذاته في نفس البشارة هو من السبعينية
ولم نر منك ما ينفى ان يقتبس متى البشير من السبعينية
ان ثلاثة قرون من ثبات السبعينية في العالم
و مثلها من السنين من هيمنة اليونانية علي نفس العالم يصبو الي ما نرمو وما سبق ان ذكره العزيز اسحق
اما عن قولك الاخر
لأن يعقوب أخا المسيح كان يتحدث الأرامية / السريانية / العبرية الهجين. لم يتحدث اليونانية (اللسان السكندري) البتة. فإن قلت: لماذا لا نقول أنه يقتبس مما اقتبست منه النسخة السبعينية؟ أقول: هذا مرفوض لأنه لا يمكن أن يقع في نفس الخطأ التي وقعت فيه السبعينية عندما ارتبكت فقرأت "أدوم" على أنه "آدم".
فكيف عرفت انه لا يتحدث (اللغة العالمية ) البتة ؟
و كيف عرفت ان (ادوم) هي خطأ ترجماتى و ليس نقلا سليما عن (الاصل الاصول ) ؟ بل و اظننا لم نركن الي كونها خطأ بعد و هذا سياتى في وقته
ساختم اليوم باجابتك الثالثة عن مصادر السبعينية
- النسخة العبرية، نسخ عبرية أخر، نسخ سامرية، لأنها توافق فكر السامريين في مواضع فيها.
و هذا التوافق الفكرى مع السامريين اين ذهب عندما
in important and material points, the Septuagint accords much more with the Jewish than with the Samaritan copies,
في النقاط والمواد المهمة- نرى أن السبعينية تتفق مع النسخ العبرية أكثر بكثير من اتفاقها مع السامرية.
فاستنتاج موافقة الفكر - الذى ذكرته في مقدمتك - لا يمكن قبوله
فما هو واضح امامنا الان ان الترجمة انما كانت نقلا عن نص حقيقى و ليس بالموافقة لاغراض
فان وافقت الاسرائيلية العبرانية ..فلم تتفق مع السبعينية في بعض النقاط ؟
وان وافقت السامرية ..فلم تتفق مع العبرانية في النقاط المهمة ؟
اظن ان منهجى واضح الان وهو اننى افرق بين النصوص التى تاخذها عزيزنا زيد
وبين استنتاجاتك التي تضعها علي تلك النصوص
نفس ما فعلته من قبل
وشتان ما بين المعلومات المتاحة التي تعرضونها
وبين استنتاجاتكم
يتبع باذن الله
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 07-28-2006
تسجيل متابعة
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 07-30-2006
استعان المؤرخ يوسيفوس برسالة أرستيس ليستشهد بها على معلومات أوردها عن الترجمة السبعينية من هذه الرسالة. فما هي قصة رسالة أرستيس؟ وهل يمكن اعتمادها كدليل تاريخي مؤكد على قصة ترجمة العهد القديم من العبرية إلى اليونانية على يد يهود فلسطينيين لا على يد يهود سكندريين لغتهم الأم هي اليونانية السكندرية التي ظهرت بوضوح في الترجمة السبعينية؟
[CENTER]
Easton Dic:
It derives its name from the popular notion that seventy-two translators were employed on it by the direction of Ptolemy Philadelphus, king of Egypt, and that it was accomplished in seventy-two days, for the use of the Jews residing in that country. There is no historical warrant for this notion. It is, however, an established fact that this version was made at Alexandria; that it was begun about 280 B.C., and finished about 200 or 150 B.C.; that it was the work of a number of translators who differed greatly both in their knowledge of Hebrew and of Greek[/CENTER].
أخذت الترجمة اسمها من الفكرة الشائعة أن 72 مترجمًا قد كُلِّفُوا بإنجازها بالأمر المباشر من ملك مصر حينئذ بتوليمي فيلاديلفوس، فأنجزوا عملهم في 72 يومًا بهدف أن يستخدمها اليهود القاطنون في مصر. ولا يوجد أساس تاريخي لهذه الفكرة. إلا أن الحقيقة هي أن هذه النسخة أُعِدَّت في الإسكندرية ..... وقام بها عدد من المترجمين مختلفي العلم في اللغتين العبرية واليونانية إلى حد كبير.
[CENTER]
Smith Dic:
The Jews of Alexandria had, probably, still less knowledge of Hebrew than their brethren in Palestine, since their familiar language was Alexandrian Greek. They had settled in Alexandria in large numbers, soon after the time of Alexander, and under the early Ptolemies. They would naturally follow the same practice as the Jews in Palestine; and hence, would arise in time, an entire Greek version. But the numbers and names of the translators, and the times at which different portions were translated are all uncertain.[/CENTER]
كان يهود الإسكندرية ما زالوا قليلي العلم في العبرية عن بني جلدتهم في فلسطين لأن لغتهم المعتادة كانت اليونانية السكندرية. فقد أقاموا في الإسكندرية بأعداد غفيرة بعد عهد الإسكندر تحت حكم البتولميين.... ومن ثم كانوا بحاجة إلى نسخة يونانية (للعهد القديم). إلا أن لسنا متاكدين من عدد وأسماء المترجمين وتاريخ إنجاز الترجمة.
[CENTER]
But it is now generally admitted that the letter is spurious, and is probably the fabrication of an Alexandrian Jew, shortly before the Christian era. Still, there can be no doubt that there was a basis of fact for the fiction; on three points of the story, there is no material difference of opinion, and they are confirmed by the study of the version itself: --
The version was made at Alexandria.
It was begun in the time of the earlier Ptolemies, about 280 B.C.
The law, (that is, the Pentateuch), alone was translated at first.[/CENTER]
إلا أنه من المعروف في أوساط العلماء أن الخطاب ، ربما قام بفبركته (تزويره) يهودي سكندري قبل المسيحية. إلا أنه لا شك أن الحقيقة يمكن استخرجها من التزوير عند دراسة الترجمة السبعينية. وهي:
1- أُعِدَّت الترجمة في الإسكندرية.
2- بدأت في عصر البتولميين الأوائل حوالي 280 ق.م.
3- تُرْجِمَت الأسفار الخمسة الأُوَل أولًا.
*** (خطاب أرستيس المسئول في البلاط الملكي المصري لأخيه فلوكريتس يذكر فيه رسالة الملك المصري لرئيس الكهنة في أورشليم يطلب منه إرسال أحبار يهود يترجمون العهد القديم من العبرية إلى اليونانية)
وكتبت موسوعة ISBE تقول:
[CENTER]
ISBE:
Criticism of the Aristeas Story:
Beside the later extravagances, the story of Aristeas appears comparatively rational. Yet it has long been recognized that much of it is unhistorical, in particular the professed date and nationality of the writer. Its claims to authenticity were demolished by Dr. Hody two centuries ago (De bibliorum textibus originalibus, Oxon., 1705). Clearly the writer is not a Greek, but a Jew, whose aim is to glorify his race and to disseminate information about their sacred books. Yet the story is not wholly to be rejected, though it is difficult to disentangle truth from fiction.[/CENTER]
عند مقارنة المبالغات المتأخرة، فإن قصة أرستيس تبدو منطقية. إلا أن الباحثين يعرفون ان جزءًا كبيرًا منها لا يمكن قبوله تاريخيًّا خاصة التاريخ المذكور وجنسية الكاتب. وقد رفضها د. هودي منذ قرنين. ومن الواضح أن كاتب رسالة أرستيس ليس يونانيًّا ولكنه يهودي هدف إلى تمجيد بني جنسه ونشر معلومات عن الأسفار المقدسة. والقصة لا يمكن رفضها كلها رغم صعوبة معرفة الحقيقة من الخيال فيها.
مع تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 08-07-2006
تكملة
اؤجل التعقيب علي اجابة السؤال الرابع لان المعلومات غير متاحة لدى الان
و السؤال الخامس جاء ردك عليه
الذين كتبوا العهد الجديد كتبوه باليونانية وبالتالي لابد أن يكونوا على معرفة باليونانية إلا القليل النادر منهم (كاتب سفر الرؤيا). وإذن لابد أن يستعينوا بمصدر يوناني، النسحة السبعينية، كما أنها كانت متوفرة أكثر بكثير من أي مصدر عبري. أو انهم اقتبسوا مما اقتبست منه الترجمة السبعينية. فقد كانت اقتباسات الآباء لا يحكمها قانون البتة لدرجة اقتباسهم من كتب الأبوكريفا على أنها كتب مقدسة معتمدة حينئذٍ.
و الان نحلل اجابتك
اولا ( الذين كتبوا العهد الجديد كتبوه باليونانية وبالتالي لابد أن يكونوا على معرفة باليونانية إلا القليل النادر منهم (كاتب سفر الرؤيا). وإذن لابد أن يستعينوا بمصدر يوناني، )
و هذا استنتاج مغلوط ولا يمكن قبوله
ان معرفة الرسل باليونانية لا يفرض عليهم الاقتباس من اليونانية
اذن ليس ( لابد ان يستعينوا بمصدر يوناني )
ناهيك عن الاصل العبرى لبشارة الرسول متى
و مازالت المعلومة لم تجد تعقيبك عليها
اقتباسات متى كانت من العبرية بينما اقتباسات المسيح في بشارة متى كانت من السبعينية
و اكملت فقلت
فقد كانت اقتباسات الآباء لا يحكمها قانون البتة لدرجة اقتباسهم من كتب الأبوكريفا على أنها كتب مقدسة معتمدة حينئذٍ
اولا
اقتباس الاباء من الابوكريفا لا يصح دليلا ايضا علي عدم صحة السبعينية
فعندنا كاتب القران ايضا اقتبس من الابوكريفا في مثل خلق الطير من الطين
بل ان الباحث - الذي تم تكفيره - عبد الرازق قد ذهب - من الكتب الاسلامية المعلقة علي القران - الي ان القران انما يورد قصصا فقط من اجل التعليم لا من اجل التأريخ بل و يصح الا تكون صحيحة تاريخيا مثل اهل الكهف
راجع ( الفن القصصى في القران الكريم)
ثانيا
ايضا المام اباء بالعبرانية لم يمنعهم من الاقتباس من السبعينية
و لنا في اورجانوس اسوة حسنة - من بعد متى البشير - الا ان شككت في علم هذا الرجل وهو ما لم يظهر في كلامك عليه ( اقصد كلام من تنقل عنهم)
و هكذا ارفض تفسيرك و اجابتك علي السؤال و اعتبرها مغلوطة
اظن انك تعتمد علي مصدر لوجهة نظر وواحدة فقط لا غير
و امامى اختيارين
1- اما ان نبحث سويا و نصل لحقيقة ما
2- او اعرض انا ردودى علي اسئلتى الخاصة و قد تتعرض لنقدك و بالتالى تصبح اسئلة غير مجاب عليها و هنا اظن ان النقص و العوار سيكون في موضوعك طالما بقيت اجابات تلك الاسئلة غير مقبولة
و اظن الاختيار لك علي الاقل في هذه المرحلة من الحوار
نكمل اجاباتك
بخصوص السؤال السادس
اظن ان اجابة السؤال الصريحة لم تتفضل بذكرها
وهي
نعم اقتباسات المسيح كانت من السبعينية و لكن قد تكون من مصادر السبعينية و ليس من السبعينية ذاتها
و ان طبقنا هذه الاجابة علي خطبة القديس يعقوب فاظن ان موضوعك قد انتهى
و لكن الرفض التام للاقتباس من السبعينية اضع امامه قولك انت و مصدرك عن السبعينية
كما أنها كانت متوفرة أكثر بكثير من أي مصدر عبري.
و هنا لا مانع من ان تكون السبعينية هى نفس مصدر الاقتباس لا اصول السبعينية
و ناتى الي اجابة السؤال السابع
اولا ( ما الدليل علي عدم علم الرسول باليونانية البتة)
بل انه مما جاء في سياق عرضك لتلك النقطة قلت
وَإِذْ قَارَبَ بُولُسُ أَنْ يَدْخُلَ الْمُعَسْكَرَ قَالَ لِلأَمِيرِ: «أَيَجُوزُ لِي أَنْ أَقُولَ لَكَ شَيْئاً؟» فَقَالَ (الأمير لبولس): «أَتَعْرِفُ الْيُونَانِيَّةَ؟ (أع 21: 37)
دليل قاصم –مع ما سبق- على أن اللغة اليونانية لم تكن منتشرة في أوساط المجتمع اليهودي!!!
و لكنه ليس دليل قاصم علي جهل اليهود باليونانية بدليل معرفة الرسول باليونانية
بل و امكانية معرفة اليهود لليونانية بدليل السؤال نفسه
و هذا الدليل القاصم يخص العموما ولا يتطرق من قريب او من بعيد ليعقوب الرسول
كل هذه قرائن لا تفيد النفى فكيف نفيت ؟
ثانيا (ما الذي يمنع اقتباس الرسول من مصادر السبعينية - بفرض جهله باليونانية ؟)
ثالثا
لكن عندما أقول: "أحب اليابانيين واليابانيين " (2) ..... فهذا يشبه الهذيان
فاخبرنى متى هذى محمد
هنا ( وإذ أخذنا من النبيين ميثاقهم )
ام هنا
(ولمن دخل بيتي مؤمناً )
بل و ماذا عن عطف الشئ علي ذاته بلفظه اخرى
إنما أشكوا بثي وحزني إلى الله
و اي منهم يشبه قول يعقوب الرسول ؟؟؟
هل تحتاج لغتك الي مراجعة ؟
قد يخرج الساحر من قبعته قردا
و لكنى هنا اخرج من القرآن
و قارن ما يلي
قولك
بَقِيَّةَ أَدُومَ وَجَمِيعَ الأُمَمِ
= الْبَاقُونَ مِنَ النَّاسِ الرَّبَّ وَجَمِيعُ الْأُمَمِ
= الباقون من الأمم وجميع الأمم = الباقون من الأمميين وجميع الأمميين......... هل يعقل هذا؟؟؟!!!
و معارضتى لقولك
ولمن دخل بيتي مؤمناً وللمؤمنين والمؤمنات
= و للمؤمنين في بيتى و للمؤمنين و المؤمنات
= للمؤمنين و للمؤمنين و المؤمنات ... هل يعقل هذا ؟؟؟!!!
حقا انه هذيان
هنا ينتهي ردى و لاحقا سانظر الي تعقيبك
و يمكنك الرد حتى ذلك الحين
تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 08-08-2006
......................
ناهيك عن الاصل العبرى لبشارة الرسول متى
......................
اختلف العلماء المسيحيون حول هذا الأمر: هل فعلًا كتب متى إنجيله بالعبرانية ثم تُرْجِمَ إلى اليونانية أم أنه كُتِبَ باليونانية مباشرةً؟ وأن تسوق هذا الأمر وكأنه من المسلمات.
......................
اقتباسات متى كانت من العبرية بينما اقتباسات المسيح في بشارة متى كانت من السبعينية.
......................
ما يلي يثبت عدم صواب كلامك:
[CENTER]
Mat. 3:3. The Hebrew of Isa. 40:3 may be rendered, "The voice of one crying, In the wilderness prepare the way for the Lord." The crier himself is not necessarily in the wilderness: the path is to be prepared in the wilderness. Matthew follows the Septuagint in construing "in the wilderness" with "one crying," and so renders "The voice of one crying in the wilderness, Prepare the way of the Lord." Here the cry comes from one who is himself in the wilderness, that is, from John the Baptist, who habitually preached in the wilderness of Judea.
Mat. 12:21. The Hebrew of Isa. 42:4 reads, "and the isles shall have hope in his law." Matthew follows the Septuagintinterpretation of this, "and the Gentiles shall have hope in his name."
Mat. 13: 14-15. The Hebrew of Isa. 6:9-10 reads, "Hear ye indeed, but understand not; and see ye indeed, but perceive not. Make the heart of this people fat, and make their ears heavy, and shut their eyes; lest they see..." Matthew follows the Septuagintin changing the first sentence from two commands to the people into a prophetic description of the people, "Ye shall surely hear, but shall not understand; ye shall surely see, but shall not perceive." He also follows the Septuagint in changing the second sentence from two commands to the prophet into a description of the present condition of the people: "This people's heart has become gross, and their ears are dull of hearing, and their eyes they have closed; lest they see..."
Mat. 15:8-9. The Hebrew of Isa. 29:13 reads (somewhat obscurely), "their worship of me is but a commandment of men which hath been taught them." The phrase, "but in vain do they worship me," in which Matthew follows the Septuagint, was created by the translator of the Septuagint by separating "their worship of me" from the words that follow and supplying the thought "is in vain" to complete the sense, and then construing the rest of the sentence adverbially, "teaching the precepts and doctrines of men." The sense of the passage is not materially changed in this.
Mat. 21:16. The Hebrew of Psa. 8:2 reads, "out of the mouth of babes and sucklings thou hast established strength." Matthew follows the Septuagint
هذه اقتباسات متى من السبعينية لا من العبرانية.
......................
نعم اقتباسات المسيح كانت من السبعينية و لكن قد تكون من مصادر السبعينية و ليس من السبعينية ذاتها
و ان طبقنا هذه الاجابة علي خطبة القديس يعقوب فاظن ان موضوعك قد انتهى
......................
لا، بالطبع. كاتب خطبة يعقوب أخذها من السبعينية ونقل خطأ المترجمين كما هو. لا يمكن أن يقع كاتب خطبة يعقوب في نفس الخطأ في الترجمة وهو ينقل من مصدر عبري!!!
وشكرًا لك
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 08-08-2006
متابعة
في انتظار الرد علي باقى ما طرحته في مداخلتى السابقة
تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 08-09-2006
معرفة الرسل باليونانية لا يفرض عليهم الاقتباس من اليونانية
............................
بل لابد من الاقتباس من المصادر التي يفهمون لغتها. وقد ثبت أن الناجيل كتبت باليونانية حتى أن بعض علماء المسيحية يتصدون لمن يقول أن متى كتب إنجيله بالعبرية ويتهمون من قال هذا من الأوائل بأنه لم يكن يدرك ما يقول بكل دقة.
................
ايضا المام اباء بالعبرانية لم يمنعهم من الاقتباس من السبعينية
و لنا في اورجانوس اسوة حسنة
................
لا ما نع أن يعرف أورجانوس العبرية ويقتبس من السبعينية على فرض صحة كلامك الذي بلا مصدر أو مرجع.
ولكن هذا لا يعني أن أخاطب المجتمع المصري باللغة الإنجليزية لأنني أفهمها بغض النظر عن معرفتهم بها، فهذا مستحيل.
كذلك التلميذ يعقوب وهو يخاطب اليهود والرسل والمشايخ والفريسيين في مجمع أورشليم وهم عبرانيون أقحاح. لا يمكن له أن يتحدث إليهم باليونانية، لأنه أصلًا لم يتعلمها وهم لم يألفوها.
لذا فخطبة يعقوب أمام مجمع أورشليم قد وُضِعَت بفعل فاعل.
وشكرًا لك
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - فارس آخر العصور - 08-09-2006
أقتبس عن الأخ العزيز زيد
اقتباس: س2 لماذا وافقت السبعينية كل من (متى البشير - لوقا البشير - بولس الرسول) وان استشهد بها متى البشير فلم لا يستشهد بها يعقوب الرسول؟- هذا سؤال بالمقلوب. فالمفروض يكون:
لماذا وافقت كتابات متى ولوقا وبولس النسخة السبعينية؟ فإنجيل متى العبراني فُقِد والموجود الآن ترجمة يونانية له كتبها شخص آخر غير متى البشير. فالذين كتبوا كانوا على علم بهذه النسخة اليونانية. أو أنهم اقتبسوا مما اقتبست منه الترجمة السبعينية (نسخ عبرانية وسامرية ذكرناها هنا في هذه المداخلة)
أما: فلم لا يستشهد بها يعقوب الرسول؟
لأن يعقوب أخا المسيح كان يتحدث الأرامية / السريانية / العبرية الهجين. لم يتحدث اليونانية (اللسان السكندري) البتة.
إجابة تدل على أكثر من مبرر للشك
رائع.. تسجيل متابعة واعجاب بالحوار