+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: لقـــــــاءات (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=59)
+--- الموضوع: لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal (/showthread.php?tid=22299)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-18-2005
اقتباس: روزا لوكسمبرج كتب/كتبت
طرح الزملاء الكثير والكثير من الأسئلة الهامة وأجبت أنت عليهم جميعاً بكل إقتدار. لذلك لم يبقى لي إلا سؤالك عن أحوالك مع الزواج, وهل تزوجت لإقتناعك بأهمية دور مؤسسة الأسرة بشكلها الحالي أم أن في الأمور أمور؟ :)
أنا لا أحبذ كلمة "مؤسسة" و كأننا بنينا كتلة حزبية. يعني لم يبق إلا أن أنادي زوجتي "يا رفيقة". :lol: مع أن الزواج مثل الشيوعية بصراحة. كلٌ حسب امكانياته لكلٍ حسب حاجته!
الزواج بالنسبة لي له سبع فوائد:
1- رومانسي! ماذا يمكن أن يكون أكثر رومانسية من أن نصبح أنا و حبيبتي عائلة واحدة بإسم واحد؟ هو بمثابة علامة بأن نحب بعضنا إلى الأبد!
2- للأطفال. الارتباط الرسمي هو أفضل شيء لمصلحة الاطفال و توفير البيئة الايجابية لنموهم و الاعتناء بمصالحهم حتى يصبحون بالغين.
3- إلتزام بالمسؤولية. في الكثير من الحالات، يتبرأ أحد الطرفين من مسؤوليات العلاقة سواء عاطفيا او اقتصاديا او حتى من ناحية الاولاد. الزواج هو اشهار علني لإلتزام الطرفين بالعلاقة و كل تبعاتها. طبعا هذا ليس ضمانا لإلتزامهم، و لكنه خطوة أولى.
4- راحة بال. عاطفيا كنت أحب التجارب و المغامرات و رؤية كل ما هو مثير. لكن يصل المرء أحيانا (يختلف من شخص لأخر) الى مرحلة يريد فيها الاستقرار عاطفيا.
7- لا يوجد سبعة و لكنه رقم سحري و أردت استعماله. :D
أما عن الأحوال، فالسبب الاكبر هو أننا "تفاهمنا" كما يقال. يعني في أول لقاء قضينا 6 ساعات في الكلام و شرب القهوة. لذلك أحوالنا رائعة. لا شيء مثل السلام و التفاهم. تمتعنا كثيرا بحركات الجنون و تضييع الوقت و السفر الطويل بالسيارة و الهبل، و جاء وقت الجد فتزوجنا و قررنا أن ننجب طفلا واحدا (قد أسميه Logikal 2.0).
بعدين زوجتي ملحدة و لادينية آخر طراز. يعني بعيد عن السامعين الطيور على أشكالها تقع. قالت لي مرة أنها قرأت الكتاب المقدس و "فقعت من الضحك". قلت لها، "ما المضحك؟" قالت لي لأن اللـه يبدو أنه رجل سيء المزاج جدا. كل ما أخطأ شخص من جماعة اسرائيل، يقتله اللـه لأتفه الاسباب. و هناك أفاعي و حمير تتكلم و أناس يطيرون.
يعني ملحدة مثلي، فقلت لنفسي، "لا بد أن هذه المرأة هدية من اللـه لي." :lol:
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-18-2005
اقتباس: توما الرائى كتب/كتبت
هل ترى ان " الله " خرافه يجب هدمها تماما ام ترى فيه " خصم فكرى " تريد افحامه ؟؟
اللـه هو خرافة، و خصم فكري في نفس الوقت.
اللـه خرافة حين يسيطر على عقول الناس و يؤثر على تصرفاتهم بشكل غير معقول. و في نفس الوقت فهو خصم فكري حين يصل الى مرحلة التأثير السلبي في العلم و السياسة.
لكن أعتقد أن الشيء الذي يجب هدمه و افحامه ليس هو مفهوم اللـه، و إنما الاعتقاد اليقيني باللـه و فكرة أن الايمان فضيلة يكافأ المرء عليها. و أعتقد أني وضحت بشكل جيد حقيقة أن وجود اللـه ليس حتمية منطقية او علمية كما يتوهم البعض و إنما هو فرضية فلسفية من ضمن الفرضيات التي تحتمل الخطأ و الصواب. لا يضر أن يؤمن المرء بها طالما أبقى عقله مفتوحا و قابلا لتقبل و رؤية الجوانب الاخرى.
الاعتقاد اليقيني باللـه هو الخصم الحقيقي و مفهوم فضيلة الايمان كذلك. طالما أن الايمان شيء يكافأ المرء عليه او يُعاقب، فهذا يمنع المرء من التفكير و الخروج عن هذا الايمان، و يضع عقله في سجن من الرعب و الارهاب لا يجرؤ على الخروج منه خوفا من جهنم او طمعا في الجنة. الحرية الفكرية مستحيلة في هكذا جو.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - داعية السلام مع الله - 12-19-2005
اقتباس:اقتباس: Logikal كتب/كتبت
[quote] داعية السلام مع الله كتب/كتبت
انت لم تقم بعملية ( تفسير ) لنشأة الكون : وهذا هو مبحث الفلسفة .
وانما قمت بعملية ( توصيف ) لها فقط : وهذه ليست اجابة عن سؤالي الذي طرحته عليك
طيب هل لك أن تعطينا تفسيرا لوجود اللـه (و ليس توصيف)؟
يا عزيزي المشكلة في أسلوبك أنك تفترض مسبقا ما تريد استنتاجه، و هذه ليست عملية منطقية و انما عملية ايمانية. لو فرضنا أن صخرة سقطت على رجل ما و آذته، عندها سنتساءل: لماذا وقعت الصخرة على الرجل؟
فإذا أجبناك بأن عومل انزلاق التربة بسبب المطر أدت الى تزعزع الصخرة عن مكانها و سقوطها، ستقول لنا، "هذا ليس تفسير و انما توصيف." و طبعا "التفسير" الذي سيرضيك هو أن شخصا ما دفع الصخرة لإيذاء الرجل. طيب ماذا لو كانت الصخرة سقطت فعلا بفعل عوامل الطبيعة؟ أنت قررت مسبقا أن "التوصيف" لسقوطها هو غير كاف (مع أنه الواقع و الحقيقة)، و تصر على "تفسير" لها لأنك تفترض مسبقا ما تريدنا استنتاجه، و هذه عملية ايمانية و ليست منطقية.
عرضك هو الايماني !
لست أنا المؤمن فقط .........اي انسان له فكر وعقل لابد وأن يكون مؤمنا بمذهب ما , ولو كان الالحاد ..
وهذا هو السبب الذي جعلني أسألك أول مرة : هل تحيذ الشك في الالحاد ايضا ؟ فأجبت بنعم هناك , ولكنك تجيب بلا هنا ..........
يااستاذ لوجيكال ...أنا لا أستنتج نتائج ايمانية ولكنك انت الذي لم تفهم مقصدي أو ربما لاتريد ان تفهم ..
سقوط الصخرة الذي ذكرت لاينطبق على قصة نشوء الكون ...فهذه عملية ايجاد من العدم , وهذه عملية ميكانيكية محضة ...
لماذا قياساتك دائما في غير محلها :)
أعيد لك :
انت تقول :
هل نتج الوجود من العقل، أم نتج العقل من الوجود؟ هذا هو السؤال. و أعتبره سؤالا متناقضا.
...................
كيف يكون العقل نتج من الوجود ؟
هذا ايمانك الذي لاتريد ان تشك فيه في الحقيقة !
لقد ذكرت لك ان العلم قد أثبت أن الطاقة تتحوّل الى مادة , ومن ثم لايمكن الان الوثوق بالنظرية القائلة ان أصل الكون مادة : كيف نُرجع أصل الكون الى شيء متحوّل من شيء آخر !
اقتباس:[QUOTE]المؤمن يرى ان مصدره قوة عاقلة ( منفصلة تماما عن المادة
من البديهي أن ينفصل الصانع عن مصنوعه؟ مرة أخرى أنت تفترض مسبقا ما تريد استنتاجه. طبعا اذا افترضنا مسبقا بعملية ايمانية بحتة أن الكون مصنوع، سنستنتج أن له صانع. و لكن هذا ايمان مجرد و لا رائحة للدليل فيه.
دعك من هذا ..
أنا لاأنطلق من ايماني أبدا في حواري مع ملحد:
أنا كنت أرد على سؤالك : هل نتج الوجود من العقل، أم نتج العقل من الوجود؟ هذا هو السؤال.
وقد افترضت انت وجود عقل هنا !! ومن ثم قلت لك انه من البديهي ان ينفصل الصانع عن المصنوع ............هذا من المسلمات العقلية أن تنفصل انت عن برنامج صممته ! ام هل سنخوض في السفسطة ؟
اذا كنت انت تصرّ على النظر الى محاورك بهذه الطريقة فالمشكلة فيك انت وليست في انا :D
اقتباس:[QUOTE]وأنا أسألك ايضا : هل تؤمن بأن الوجود مادة فقط ؟
ألم يثبت علميا تحوّل المادة الى طاقة ؟ [SIZE=4]والطاقة الى مادة ؟
ومادامت الطاقة تتحوّل الى مادة : فهذا ينسف النظرية القائلة بالاساس المادي للكون تماما !
يا عزيزي المادة شكل من أشكال الطاقة. اينشتاين اثبت ان الطاقة مادة، و المادة طاقة، فهما وجهان لعملة واحدة. [SIZE=4]المادة لم تخلق نفسها فهي لا تخلق و انما تتحول و تتشكل
اقتباس:طيّب جيّد ان يظهر الحق على لسانك ..
لم تضف على كلامي الا اينشتاين ...........هل قال لك اينشتاين ان المادة ليس مصدرها طاقة ؟
طالما ثبت ان الطاقة تتحوّل الى مادة : فالاساس النظري للمادية قد انهار تماما ..
وهذا الكلام ليس بجديد ..
[QUOTE]2- وان كان المقصود
طيب حضرتك توصلت الى نتيجة أن اللـه ليس موجودا في مكان لأنه لا يحتاج الى مكان. هكذا بلا أي دليل، تفترض أمورا لتحل بها المشكلات التي عرضتُها، جزافا.
اللـه نفسه، لو فكرت مليا فيه، هو مفهوم عديم المعنى. كيف يمكن لشيء أن يكون موجودا بلا مكان إلا اذا كان فكرا مجردا، و كيف يمكن لشيء أن يفعل و يتسلسل في الفعل بدون زمان؟ كيف يمكن لشيء غير موجود في حيز أن يكون موجودا أصلا؟
لماذا لاتريد ان تشك !!
حاول ان تشك في الحادك , وافترض وجود صانع للحيّز الكوني : واعلم انه خارج هذا الحيّز ..
صعبة دي ؟
شك يازميلي ..شك فقط ..
الايمان بالالحاد ليس فضيلة , والشك فيه ليس خطيئة :D
اقتباس:حصلت مرة مجادلة بين عالِم الفضاء الاميركي كارل ساجان و أحد رجال الدين، فقال له رجل الدين أمورا عن اللـه كالتي تفضلت بها حضرتك. فأجابه كارل ساجان قائلا، "في باحة منزلي يوجد تنين غير مرئي و غير محسوس، ينفث نارا حمراء و لكنها عديمة اللون (!)، تنتج عنها حرارة لا تحرق و لا يحس بها أحد، و يُصدر أصواتا لا يمكن سماعها و له رائحة قوية و لكن لا يمكن لأحد أن يشمها. و لكنه موجود و أنا متأكد من وجوده."
طبعا شعر رجل الدين بالاهانة و انصرف، و لكن كارل ساجان وضّح نقطته جليا: كل هذه المفاهيم عديمة المعنى و متناقضة، و هي لا تحل شيئا و لا تجيب على شيء.
تنين مسيو ساجان هذا داخل العالم أم خارجه ؟ وهل هو مادة ؟ لوكان مادة لايمكن ان يؤمن به طفل فضلا عن رجل دين ..
سنرجع لنفس النقطة الاولى : مادامت المادة تتحول من مصدر طاقة فهي لاتصلح تفسيرا لنشأة للكون .
هذا أمر محسوم بالنسبة لي أنا على الاقل .
(f)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-19-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
عرضك هو الايماني !
لست أنا المؤمن فقط .........اي انسان له فكر وعقل لابد وأن يكون مؤمنا بمذهب ما , ولو كان الالحاد ..
أي أن عدم الايمان هو ايمان بحد ذاته؟ غير صحيح.
اقتباس:سقوط الصخرة الذي ذكرت لاينطبق على قصة نشوء الكون ...فهذه عملية ايجاد من العدم , وهذه عملية ميكانيكية محضة ...
لماذا قياساتك دائما في غير محلها :)
طيب أعطني أنت قياسا في محله.
اقتباس:كيف يكون العقل نتج من الوجود ؟
هذا ايمانك الذي لاتريد ان تشك فيه في الحقيقة !
من قال لك أن هذا ايماني الذي لا أشك فيه؟
طيب أنت ديني، أي أنك مؤمن بوجود إله. هذا اسمه ايمان.
أنا ملحد سلبي، أي أني لا أؤمن بوجود إله. هل عدم الايمان ايمان؟ هل غياب الدين دين؟ هل غياب الخير خير، و غياب الشر شر، و غياب النور نور؟
اقتباس:لقد ذكرت لك ان العلم قد أثبت أن الطاقة تتحوّل الى مادة , ومن ثم لايمكن الان الوثوق بالنظرية القائلة ان أصل الكون مادة : كيف نُرجع أصل الكون الى شيء متحوّل من شيء آخر !
يا عزيزي المادة و الطاقة هما شكلان لشيء واحد مثل الماء و الثلج شكلان لشيء واحد هو H2O.
ثم يعني ما بالك تركز على كلامي أنا؟ طيب لنفرض أننا لا يمكن ان نرجع أصل الكون الى شيء متحول (و هو قانون جديد اخترعته أنت بلا أساس علمي)، طيب من أين جاء الكون؟ من عقل لامتناهي القدرة؟ ما هي الخطوات التي توصلك الى هذا الزعم؟
اقتباس:أنا كنت أرد على سؤالك : هل نتج الوجود من العقل، أم نتج العقل من الوجود؟ هذا هو السؤال.
وقد افترضت انت وجود عقل هنا !!
العقل البشري. العقل الوحيد الذي نعرفه نتج عن المادة. أنت الذي اخترعت لنا عقلا لا دليل لديك على وجوده، و تزعم أنه سابق للمادة و لا أساس له في المادة. طيب اذا كانت العقول التي نعرفها كلها ناتجة عن و موجودة في المادة، فعلى أي أساس تزعم أنه يوجد عقل ما سابق للوجود و المادة؟ أجب على ذلك.
اقتباس:ومن ثم قلت لك انه من البديهي ان ينفصل الصانع عن المصنوع ............هذا من المسلمات العقلية أن تنفصل انت عن برنامج صممته ! ام هل سنخوض في السفسطة ؟
السفسطة هي ما تقوله أنت. أنت تزعم أن الكون "مصنوع"، و من ثمّ تضع أمامنا "المسلمة العقلية البدهية" أن الصانع منفصل عن المصنوع، و بالتالي تستنتج أن الكون له صانع. يعني أنت تفترض مسبقا ما تريد اثباته، و هذا اسلوب مرفوض منطقيا و فلسفيا يا عزيزي.
يعني دعني أبسّط للقراء منطقك الدوراني هذا:
1- المصنوع له صانع
2- المصنوع منفصل عن صانعه
3- اذن نستنتج الصانع موجود
المشكلة في هذا المنطق أن النقطة (1) تفترض ضمنا بأن الكون مصنوع و بالتالي بالضرورة تفترض وجود الصانع! فأنت تتظاهر بأننا كلنا سلمنا بدهيا أن الكون مصنوع، و من ثمّ تستنتج بأن الصانع موجود، مع أن زعمك المبدأي بأن الكون مصنوع يفترض مسبقا وجود الصانع، و بعدها تتظاهر بأنك "استنتجت" وجود الصانع مع أنه من الواضح أنك افترضته مسبقا.
هذا منطق دوراني و خاطئ. الاسلوب الصحيح هو ألا يكون الاستنتاج موجود ضمنا في النقاط الاولية.
اقتباس:لماذا لاتريد ان تشك !!
حاول ان تشك في الحادك , وافترض وجود صانع للحيّز الكوني : واعلم انه خارج هذا الحيّز ..
صعبة دي ؟
أشك كل يوم. لا تقلق عليّ. :9:
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - روزا لوكسمبرج - 12-19-2005
[quote] Logikal كتب/كتبت
[quote]
الزواج بالنسبة لي له سبع فوائد:
1- رومانسي! ماذا يمكن أن يكون أكثر رومانسية من أن نصبح أنا و حبيبتي عائلة واحدة بإسم واحد؟ هو بمثابة علامة بأن نحب بعضنا إلى الأبد!
- هل تستطيع أن تضمن أو تقرر أن الحب عاطفة دائمة "الى الأبد"؟ أعني أن أغلب الماديين -أنا وأنت منهم على ما أعتقد- ينظرون للمشاعر بإعتبارها حالة نسبية قابلة للتغير لا تندرج بأي شكل من الأشكال تحت قائمة "الى الأبد". هم يقبلوا بفكرة الحب, والزواج أحياناً, لكنهم يعرفون جيداً أن هذه العلاقة المبنية على أساس الإختيار الحر, هي قابلة جداً للإنتهاء وبالتالي إرتباط الزواج بالنسبة لهم هو تجربة قابلة جداً للنجاح أو الفشل. فما هي وجهة نظرك في هذه الهلاوس :D
3- إلتزام بالمسؤولية. في الكثير من الحالات، يتبرأ أحد الطرفين من مسؤوليات العلاقة سواء عاطفيا او اقتصاديا او حتى من ناحية الاولاد. الزواج هو اشهار علني لإلتزام الطرفين بالعلاقة و كل تبعاتها. طبعا هذا ليس ضمانا لإلتزامهم، و لكنه خطوة أولى.
4- راحة بال. عاطفيا كنت أحب التجارب و المغامرات و رؤية كل ما هو مثير. لكن يصل المرء أحيانا (يختلف من شخص لأخر) الى مرحلة يريد فيها الاستقرار عاطفيا.
أفهم تماماً ماتقصد في النقطة 3 و 4, لكني مازلت مصرة على مناقشتك في الفكرة.. هل الإرتباط الرسمي بالزواج هو الضمان الوحيد لإلتزام الطرفين بالعلاقة؟ وما هو مفهوم الإلتزام بالعلاقة بالنسبة لك؟ هل هو الإلتزام بقوانين الزواج الأحادي والتي تمنع خروج أي منهم عن الإطار المحدد له في عقد الزواج, أم هي الندية والمشاركة الواعية والحب "المتفهم" للطبيعة الإنسانية؟
أما عن الأحوال، فالسبب الاكبر هو أننا "تفاهمنا" كما يقال. يعني في أول لقاء قضينا 6 ساعات في الكلام و شرب القهوة. لذلك أحوالنا رائعة. لا شيء مثل السلام و التفاهم. تمتعنا كثيرا بحركات الجنون و تضييع الوقت و السفر الطويل بالسيارة و الهبل، و جاء وقت الجد فتزوجنا و قررنا أن ننجب طفلا واحدا (قد أسميه Logikal 2.0).
بعدين زوجتي ملحدة و لادينية آخر طراز. يعني بعيد عن السامعين الطيور على أشكالها تقع. قالت لي مرة أنها قرأت الكتاب المقدس و "فقعت من الضحك". قلت لها، "ما المضحك؟" قالت لي لأن اللـه يبدو أنه رجل سيء المزاج جدا. كل ما أخطأ شخص من جماعة اسرائيل، يقتله اللـه لأتفه الاسباب. و هناك أفاعي و حمير تتكلم و أناس يطيرون.
يعني ملحدة مثلي، فقلت لنفسي، "لا بد أن هذه المرأة هدية من اللـه لي." :lol:
سعيدة جداً من أجلك ومن أجلها ومبروك مقدماً على الطفل الجميل (f)
سؤال أخير.. هو انا دمي تقيل وبتفلسف أكتر من اللازم النهردة ولا حاجة؟! :what::D
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - داعية السلام مع الله - 12-19-2005
اقتباس:اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
عرضك هو الايماني !
لست أنا المؤمن فقط .........اي انسان له فكر وعقل لابد وأن يكون مؤمنا بمذهب ما , ولو كان الالحاد ..
أي أن عدم الايمان هو ايمان بحد ذاته؟ غير صحيح.
بلى !
كل فكرة يتحمّس لها الانسان ويجعلها منهجا فكريا له في الحياة وايديولوجية يقتفي خطاها : فهي ايمانه .
بغض النظر عن نسبتها للسماء او لا .
أنت تؤمن بإحادك ولا تريد أن تقوم بعمليّة ( احلال ) او شك فيه طرفة عين , أنت
اقتباس:QUOTE]سقوط الصخرة الذي ذكرت لاينطبق على قصة نشوء الكون ...فهذه عملية ايجاد من العدم , وهذه عملية ميكانيكية محضة ...
لماذا قياساتك دائما في غير محلها :)
طيب أعطني أنت قياسا في محله.[/QUOTE]
أنا لاأحتاج لقياسات ولا لف أو دوران عزيزي :D
أنا بكل بساطة أقول لك :
مبحث العلم التجريبي المعملي غير مبحث الفلسفة , الاول يبحث في المادة والكون فقط و يعجز عن الخوض فيما ورائها , والفلسفة هي التي تبحث في الميتافيزيقا وما وراء الكون :
أنت تتحدّث عما تؤمن به فقط من وجود الكون من خلال العلم التجريبي و تلف وتلف وترجع بنا مرة أخرى للخوض في الميتافيزيقا من خلال العلم التجريبي ايضا !:what::what:
حدد أولا منطلقاتك الفكرية وأصولك المنطقية التي تستند اليها في الحديث عن الميتافيزيقا : ولن تستطيع ..
هل تدري لماذا ؟ لانك تؤمن بحواسك فقط لابعقلك . وقصارى ماتستطيع ترديده : أنني مؤمن مسبقا وأفترض مسبقا ووو الخ العبارات الصادرة من برجك العاجي بنفس الاسلوب الذي تعودته منك :)
حدثني بالفلسفة والفلسفة فقط فيما يخص وجود الله , ولا شأن لي أنا بالعلم التجريبي ومعامله ومختبراته في موضوعنا هذا اللهم الا الحديث عن الكون ...هناك فرق بين المبحثين ..
أوضح لك كيف تلف وتدور وتتهرّب من الاجابة بشكل خفي :
1- نحن نبحث مسألة : وجود الله / وخلقه للكون
2- أنت تفترض مسبقا أنه لو كان هناك اله فهو نفسه داخل الكون !! لأنك تؤمن مسبقا أنه لاشيْ الا ماتراه أنت داخل الكون .
حسنا : الان جد الجد : أنا أطالبك بشيئين :
1- الاثبات الفلسفي لإمكان ما افترضته !! ولاتقل لي أنني أفترض مسبقا وجود اله ...............اعتبرني اشد الحادا منك انت شخصيا , ولكني أشك في الحادي هذا ......... ماشي كده ؟؟
2- اخبرني لماذا تؤمن على سبيل المثال لاالحصر بالموجات الكهرومغناطيسية ولماذا تؤمن بوجود عقلك وبوجود الجاذبية الارضية وقوانينها : وأنت لم تر إلا آثارها ........ألست ذو حواس لاتؤمن الا بما تراه حواسك ؟
أنت للأسف تبني مصدر معرفتك على حواسك وهذا واضح من خلال المثال الذي ضربته لي في آخر المداخلة عن تنين كارل ساجان !! : وهذا خطأ من الاأساس !
فأنت تؤمن بوجود أشياء كثيرة جدا في الكون دون أن تراها أو تحسّها بحواسك الخمس .
اذن فمامصدر المعرفة اذن اذا كانت الحواس لاتدرك كل شيء ؟
انه العقل :9:
فهل حقا كان الماديون على حق حينما اعتمدوا على حواسهم فقط ازاء البحث في وجود الله تعالى , ثم اعتمدوا على عقولهم ازاء ايمانهم بوجود موجات الأثير والجاذبية الارضية والالكترونات داخل الذرة ووووو ؟
هل حقا يؤمنون بالعلم ومنطقيون مع انفسهم ؟
هل حقا يكيلون بمكيال واحد ؟ ام انهم يكيلون بمكيالين ؟:what::what:
اقتباس:اقتباس:كيف يكون العقل نتج من الوجود ؟
هذا ايمانك الذي لاتريد ان تشك فيه في الحقيقة !
من قال لك أن هذا ايماني الذي لا أشك فيه؟
طيب أنت ديني، أي أنك مؤمن بوجود إله. هذا اسمه ايمان.
أنا ملحد سلبي، أي أني لا أؤمن بوجود إله. هل عدم الايمان ايمان؟ هل غياب الدين دين؟ هل غياب الخير خير، و غياب الشر شر، و غياب النور نور؟
يالوجيكال وسّع أفقك قليلا .........المصطلحات يجب ان نفهمها من بعضنا البعض جيدا قبل ان نتناقش ..
انت حينما تشك في الحادك تفترض ان الله نفسه نتج من المادة ! هذا هو قصارى تفكيرك ونهايته !!
أنت تؤمن , أي أنت ( تعتقد ) أن العقل الانساني - وليس المخ - وانما آلية العقل نفسها نتجت من المادة : هذا ايمان هذا اعتقاد ..
ولكنه اعتقاد مضحك بالنسبة لي ويثير السخرية ..
لأن هذا يشبه اعتقاد أن تمثال بيتهوفن يستطيع العزف وتأليف السيمفونيات الموسيقية أكثر من بيتهوفن نفسه !!
أنا اؤمن بإله وسع كل شيء علما : هو الذي خلق هذا الكون الفسيح ووضع قوانينه .
أنت تؤمن بأن الجماد الأصم الابكم هو الذي صنع لك عقلك !! ماذا أقول لك بعد هذا :)
أقول لك : أن الكون مليء بالموجودات التي لاتقع تحت نطاق الحس ولا الرؤية , ومثال كارل ساجان هذا مثال أحمق يدل على سخف عقله وعقل من يفكّر كتفكيره
اقتباس:QUOTE]
لقد ذكرت لك ان العلم قد أثبت أن الطاقة تتحوّل الى مادة , ومن ثم لايمكن الان الوثوق بالنظرية القائلة ان أصل الكون مادة : كيف نُرجع أصل الكون الى شيء متحوّل من شيء آخر !
يا عزيزي المادة و الطاقة هما شكلان لشيء واحد مثل الماء و الثلج شكلان لشيء واحد هو H2O.
ثم يعني ما بالك تركز على كلامي أنا , طيب لنفرض أننا لا يمكن ان نرجع أصل الكون الى شيء متحول (و هو قانون جديد اخترعته أنت بلا أساس علمي، طيب من أين جاء الكون؟ من عقل لامتناهي القدرة؟ ما هي الخطوات التي توصلك الى هذا الزعم؟[/QUOTE]
طيب اللف والدوران عفونا عنه ...مؤقتا ولكن مع التنبيه ..
هي خطوات أربع واحتمالات أربع لاخامس لها :
1- اما ان هذا الكون الذي نعيشه عبارة عن وهم وخيال .
2- او انه نشأ من تلقاء نفسه من العدم .
3- او انه ابدي ليس له بداية او نهاية , وانه هو الاول والاخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم !!
4- او ان له خالق عليم واسع العلم والقدرة .
..............
1- الاحتمال الاول أتفه من أن يناقش .
2- الاحتمال الثاني لايقل عن سابقه سخفا وحماقة
3- الاحتمال الثالث : نسفته قوانين الحرارة حيث ثبت أن هذا الكون تسير حرارة مكوناته الى الصفر تدريجيا , حتى تصل الى الصفر المطلق , وتنعدم الطاقة وتستحيل الحياة وتكون نهاية الكون .
وهذا دليل على ان هذا الكون له بداية كما أن له نهاية :)
وهذا مصداق ماقال الله تعالى في سورة الانبياء : 104
يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاء كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِ [SIZE=6]كَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُّعِيدُهُ وَعْدًا عَلَيْنَا إِنَّا كُنَّا فَاعِلِينَ
( طبعا ستتهرب وتترك الاحتمالات الفلسفية الاربع وتتهمني بأني آتيك بكلام ايماني :D )
4- ومن ثم لايبقى الا الاحتمال الرابع فقط فقط فقط .
وهذا الاحتمال لاتنقضه الحواس الخمس ولا العلوم التجريبية المعملية ولا يقف أمامه شيء أصلا . فهو أرسخ من الجبال الرواسي لاشك فيه طرفة عين .
اقتباس:يعني دعني أبسّط للقراء منطقك الدوراني هذا:
1- المصنوع له صانع
2- المصنوع منفصل عن صانعه
3- اذن نستنتج الصانع موجود
المشكلة في هذا المنطق أن النقطة (1) تفترض ضمنا بأن الكون مصنوع و بالتالي بالضرورة تفترض وجود الصانع! فأنت تتظاهر بأننا كلنا سلمنا بدهيا أن الكون مصنوع، و من ثمّ تستنتج بأن الصانع موجود، مع أن زعمك المبدأي بأن الكون مصنوع يفترض مسبقا وجود الصانع، و بعدها تتظاهر بأنك "استنتجت" وجود الصانع مع أنه من الواضح أنك افترضته مسبقا.
هذا منطق دوراني و خاطئ. الاسلوب الصحيح هو ألا يكون الاستنتاج موجود ضمنا في النقاط الاولية.
أنا الذي لي منطق دوراني ؟ سبحان الله العظيم :)
طيب يامان ..............تركت لك الان مجال المنطق المستقيم :
قد أثبت لك أن المصنوع له صانع اثباتا علميا وفلسفيا ايضا من خلال الاحتمالات الاربع أعلاه ..
أثبت لي انت الان ان المصنوع ليس له صانع بمنطق مستقيم غير دوراني .
هذا التفكير - المصنوع ليس له صانع - يذكرني برجل أحمق رأى مسرحية أعجبته , وأعجبه أداء الممثلين فيها , ثم خرج ..وأنكر المخرج الذي أخرجها , والكاتب الذي كتبها لأنه لم ير المخرج ولا كاتب السيناريو على خشبة المسرح !!
أي منطق تتحدث عنه
وبأي لغة تتحدث
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-19-2005
اقتباس: روزا لوكسمبرج كتب/كتبت
- هل تستطيع أن تضمن أو تقرر أن الحب عاطفة دائمة "الى الأبد"؟ أعني أن أغلب الماديين -أنا وأنت منهم على ما أعتقد- ينظرون للمشاعر بإعتبارها حالة نسبية قابلة للتغير لا تندرج بأي شكل من الأشكال تحت قائمة "الى الأبد".
يا روزا لا يوجد ضمان لأي شيء في الحياة. قد أمرض غدا و أموت، و قد تصدمني سيارة، و قد أُطرد من عملي، و قد تشتعل الحرب العالمية الثالثة، و قد يرتطم كوكب آخر بالأرض. لكن هذا لا يجعلنا ننتحر، بل نحيا كل يوم بدون حساب لكل تلك الأمور.
الزواج نفس الشيء. الانسان يكبر و يتغير و يغير من أفكاره. الشخص الذي يحبني اليوم قد يكرهني غدا. لكن لو حسبنا حساب كل هذه الأمور فلن نستطيع عمل شيء على الاطلاق! لماذا أفتح شركة مع ان هناك احتمال إفلاسها؟ لماذا أنجب الاطفال مع ان هناك احتمال ولادتهم بعاهات معينة؟ لماذا أشتري سيارة مع أن هناك احتمال تعطلها؟
عامل المجازفة هو جزء لا يتجزء من حالة الوجود البشري، و تعبير "إلى الأبد" هو نفسه تعبير وقتي يعبر عن عقلية معينة في مكان معين و زمان معين.
و هذا التغيير في الواقع هو الذي يعطي الحياة بعض لذتها. أيهما أفضل، أن أعيش مع امرأة باقية معي لإيفاء وعدها و التزاماتها، أم امرأة باقية معي لأن حبها لي يتجدد كل يوم مع أنه قابل للتغير؟ أيهما أفضل، أن أعيش مع امرأة باقية معي لأنها مقيدة بالمجتمع و الدين، أم أن اعيش مع امرأة قادرة على تطليقي في أية لحظة و لكنها تختار كل يوم أن تبقى معي؟ أنا أفضّل المرأة الحرة.
[QUOTE]أفهم تماماً ماتقصد في النقطة 3 و 4, لكني مازلت مصرة على مناقشتك في الفكرة.. هل الإرتباط الرسمي بالزواج هو الضمان الوحيد لإلتزام الطرفين بالعلاقة؟ وما هو مفهوم الإلتزام بالعلاقة بالنسبة لك؟ هل هو الإلتزام بقوانين الزواج الأحادي والتي تمنع خروج أي منهم عن الإطار المحدد له في عقد الزواج, أم هي الندية والمشاركة الواعية والحب "المتفهم" للطبيعة الإنسانية؟
لا. الارتباط الرسمي ليس ضمانا، بل الحب و الاختيار اللذان يتجددان كل يوم. كما قلت، لا يوجد ضمان لشيء. الشيء الوحيد المضمون هو أنه لا شيء مضمون. :lol:
مفهوم الالتزام بالزواج بالنسبة لي هو كل ما يقرره الزوجان. لو اتفقت مثلا مع زوجتي علنا او ضمنا ألا تكون أبدا مع رجل آخر، و وافقت، فهذا التزامها. (و هذه الحالة الاكثر عموما في الزواج على ما أظن!)
لا أفهم ما تريدين قوله في القسم الاخير، هلا وضحتِّ؟
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 12-19-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
كل فكرة يتحمّس لها الانسان ويجعلها منهجا فكريا له في الحياة وايديولوجية يقتفي خطاها : فهي ايمانه .
بغض النظر عن نسبتها للسماء او لا .
أنت تؤمن بإلحادك ولا تريد أن تقوم بعمليّة ( احلال ) او شك فيه طرفة عين
طيب طالما أنك أعدت تعريف كلمة "ايمان"، لماذا لا تصدر قاموسا خاصا بك؟
و طالما أنك حلّلتني نفسيا و استنتجت أني "مؤمن بالإلحاد" أي أني "مؤمن بعدم الايمان" (و هي عبارة مناقضة لنفسها) و تعلم أني "لا أشك فيه طرفة عين" (و هو أمر غير صحيح)، فهنيئا لك قدراتك الخارقة على قراءة عقول الناس!
أنا بينتّ مرارا موقفي من الموضوع: أنا ملحد سلبي. أنا لا "أؤمن أن اللـه غير موجود". هناك فرق شاسع بين الموقفين قد لا تعيه من أول نظرة. الموقف الاول فيه ايمان، بينما الثاني فيه انعدام الايمان.
لا تقدر أن تقول أن الالحاد السلبي هو ايمان بحد ذاته. خلو الايمان لا يمكن أن يكون ايمانا. خلو المعرفة ليست معرفة، و خلو الكوب من الماء لا يعني أنه ممتلئ بالماء!! هذه كلها عبارات تعبر عن هراء لا منطق فيه يا عزيزي.
اقتباس:أنت تتحدّث عما تؤمن به فقط من وجود الكون من خلال العلم التجريبي و تلف وتلف وترجع بنا مرة أخرى للخوض في الميتافيزيقا من خلال العلم التجريبي ايضا !:what::what:
حدد أولا منطلقاتك الفكرية وأصولك المنطقية التي تستند اليها في الحديث عن الميتافيزيقا : ولن تستطيع ..
هل تدري لماذا ؟ لانك تؤمن بحواسك فقط لابعقلك
من المضحك أنك تتبجح بالعقل بينما أفكارك كلها تناقض بعضها.
مثلا أنت تزعم أن الشيء لا يمكن ان ينتج من العدم (مع أن العلم أثبت خطأ ذلك)، ثم تزعم أن لهذا الشيء موجِد. طيب لو قبلنا على مضض هذا التكهن، تفاجئنا بعدها بلحيظة بأن هذا الموجِد هو شخص عاقل و عليم!! هكذا بدون أي تسلسل منطقي بالمرة. طيب لماذا لا يكون هذا "الموجِد" هو شيء لامادي و لكنه ليس إله؟ لم تقل لنا.
تسألني عن منطلقاتي الفكرية، سأعطيك اثنتين:
1- الأفكار التي تناقض نفسها مرفوضة. اذا اعطيتني فكرة و أريتك أنها تناقض نفسها، فهي مرفوضة.
2- لا يجوز تمرير الافتراضات المسبقة على أنها استنتاجات "بدهية". هذا اسمه مزاعم لا أساس لها. هات دليلك المنطقي على حتمية وجود قوة عاقلة عليمة خالقة للكون. ماشي؟ لا تفترض شيئا و لا تقل لي أن أي شيء "بدهي"، فأنا مثلا لديّ المراجع العلمية المعتمدة التي تفيد أن هناك تجارب اثبتت ايجاد المادة من العدم، و أيضا تفيد بأن وجود الكون من العدم "لا يخالف أي قانون فيزيائي" على ذمة هوكنجز مثلا.
اقتباس:1- الاثبات الفلسفي لإمكان ما افترضته !! ولاتقل لي أنني أفترض مسبقا وجود اله ...............اعتبرني اشد الحادا منك انت شخصيا , ولكني أشك في الحادي هذا ......... ماشي كده ؟؟
2- اخبرني لماذا تؤمن على سبيل المثال لاالحصر بالموجات الكهرومغناطيسية ولماذا تؤمن بوجود عقلك وبوجود الجاذبية الارضية وقوانينها : وأنت لم تر إلا آثارها ........ألست ذو حواس لاتؤمن الا بما تراه حواسك ؟
أنا لا أزيل احتمال وجود إله خارج الكون. بالعكس، أقبل بهذا الاحتمال على شرط أن تعطيني التسلسل المنطقي الذي يجعله حتميا. أنا لا "اؤمن" بوجود الجاذبية، فهو أمر اختبره بحواسي. و الحواس غير محصورة "بالرؤية".
اقتباس:أنت للأسف تبني مصدر معرفتك على حواسك
كيف تلومني على استعمال الحواس؟؟؟؟ :?:
طيب أتحداك أنت تثبت لي وجود اللـه بدون الاعتماد على الحواس. كل اثباتاتك التي أتيت بها تقوم على استعمال الحواس بشكل اولي او ثانوي، مباشر او غير مباشر. كلامك عن المادة و النظام و غيره، كله قائم على الحواس.
[QUOTE]مثال كارل ساجان هذا مثال أحمق يدل على سخف عقله وعقل من يفكّر كتفكيره
كارل ساجان هو من أرقى علماء العالم على مستوى الفضاء و الفيزياء، و قد كان لمجهوده الكثير من الفائدة و هو احد المسؤولين عن القمر "فوياجر" الذي خرج من نطاق المجال الشمسي و بات متجها نحو النجوم المجاورة بعد عقود من الترحال. و قد مات كارل ساجان ملحدا و القمر "فوياجر" ما زال يتحرك بسرعات هائلة و يرسل المعلومات الثمينة للعلماء على الارض واصلا الى حيث لم يصل انسان من قبل، و مات ساجان ملحدا.
اذا كان ساجان هذا "سخيف العقل"، فمن هم كبار العقل؟ شيوخ الازهر و كهنة روما الذين يقدون أعمارهم في روايات و خرافات الماضي؟
اقتباس:هي خطوات أربع واحتمالات أربع لاخامس لها :
1- اما ان هذا الكون الذي نعيشه عبارة عن وهم وخيال .
2- او انه نشأ من تلقاء نفسه من العدم .
3- او انه ابدي ليس له بداية او نهاية , وانه هو الاول والاخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم !!
4- او ان له خالق عليم واسع العلم والقدرة .
..............
1- الاحتمال الاول أتفه من أن يناقش .
2- الاحتمال الثاني لايقل عن سابقه سخفا وحماقة
الاحتمال "2" هو احتمال وارد فيزيائيا بشهادة كبار علماء العالم المعاصر. و له أيضا تجارب اثبتت أنه احتمال وارد. أنت بكلمة واحدة تجعله "سخيفا" و "احمقا".
أما الاحتمال الرابع فلا دليل عليه. يعني أنت تحاول جاهدا اثبات أن للكون سبب و لا يمكن أن يكون بلا سبب، و بعدها بعدة كلمات رقيّت هذا السبب الى مستوى العلم و المعرفة و القدرة بدون أي أساس. هذا اسمه افتراض مسبق.
و الخطأ الاكبر الذي وقعت به هو أنك حصرت الاحتمالات كلها في اربعة. ما أدراك أن هذه هي كل الاحتمالات؟ ما هو دليلك العقلي او المادي على هذا الحصر الجزافي؟
اقتباس:وهذا مصداق ماقال الله تعالى في سورة الانبياء : 104
يَوْمَ نَطْوِي السَّمَاء كَطَيِّ السِّجِلِّ لِلْكُتُبِكَمَا بَدَأْنَا أَوَّلَ خَلْقٍ نُّعِيدُهُ
و بخطوة واحدة قفزت من "الكون له مسبب"، الى "الكون له مسبب عاقل عليم"، الى "هذا كلام المسبب العاقل".
افتراضات واهية لا أساس لها. و بات الشعر من اختراعات العرب هو "كلام اللـه".
[QUOTE]أثبت لي انت الان ان المصنوع ليس له صانع بمنطق مستقيم غير دوراني .
المصنوع فعلا له صانع. المشكلة يا فالح أنك لم تأتنا بدليل على أن الكون مصنوع.
ألم أقل لك؟ افتراضات مسبقة و "بدهيات" مزعومة لا أساس علمي او عقلي لها.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - داعية السلام مع الله - 12-19-2005
اقتباس:من المضحك أنك [SIZE=5]تتبجح
قد كررت هذه الكلمة للمرة الثانية وكنت قد غضضت الطرف عنها في المداخلة السابقة .
المشكلة [SIZE=5][COLOR=Red]يا فالح
ماكنت مؤدب يالوجيكال , اعصابك ثارت ليه الان ؟ حاشاك ان تكون انسان قليل الادب :D
املك اعصابك قليلا أمام الزملاء :)
اقتباس:مثلا أنت تزعم أن الشيء لا يمكن ان ينتج من العدم
أولا : أنا قلت أن الشيء لايمكن أن ينتج من العدم يافالح ؟
من رأى هذه العبارة في كلامي من الزملاء فليقتبسها من كلامي ..
أنا أقووو ل أأنه لايوجد من تلقاء نفسه .
طيب بالله عليك يامتحدث باسم المنطق : هل سمعت عن مؤمن يعتقد ان الله خلق هذا الكون الا من العدم ؟
ثانيا : كلامك مش مترابط مش فاهم ماهو قصدك من شيء لامادي ولكن ليس اله !
هل تعرف مامعنى اله ؟ الاله هو الموجِد والمربي المتعهّد ..
[QUOTE]أنا لا أزيل احتمال وجود إله خارج الكون. بالعكس، أقبل بهذا الاحتمال على شرط أن تعطيني التسلسل المنطقي الذي يجعله حتميا.
وضعت لك التسلسل ولم تجب عن قانون الديناميكا الحرارية , وأخذ تطرح احتمالات واهية لا أساس لها من المنطق أو العقل , مثل انه احتمال أن يكون هذا الكون قد خلق نفسه حينما كان عدما!!!!!وأن هذا كلام علماء كبار في الفيزياء !!!!!
ماذا الذي يخلق نفسه يارجل ؟ العدم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ العدم ماذا هو ؟ هل تخبرنا ؟ هيا المجال أمامك مفتوح الان !
أيهما أقرب الى المنطق والعقل في خلق الكون : عدمك ( اللاوجود ) ؟ و لاأدري كيف يخرج هذا الكلام من عاقل .
أم شخص موجود ؟
هل هذه تحتاج لبراهين فلسفية ؟
اقتباس:أنا لا "اؤمن" بوجود الجاذبية، فهو أمر اختبره بحواسي. و الحواس غير محصورة "بالرؤية".
الجاذبية بأية حاسة أدركتها ؟ لم تخبرنا !
الجاذبية تدرك بمشاهدة ( آثارها ) فقط .
وهذا مثال لتقريب فكرة الايمان بوجود غير المحسوس .
اقتباس:كيف تلومني على استعمال الحواس؟؟؟؟ :?:
كمصدر وحيد للمعرفة : نعم .
عقلك أهم وأثرى لتحصيل المعرفة .
اقتباس:طيب أتحداك
كلام غير صحيح , والكل يشهد بخطئه ..
أنا حدثتك عن الجاذبية الارضية .........حدثتك عن موجات الاثير الكهرومغناطيسية .............حدثتك عن آلية العقل .............حدثتك عن الالكترونات ..............الخ نظائر ذلك وأشباهه..
وكل هذا لايمكن رؤيته ولا شمه ولالمسه ولا تذوّقه ..وانما فقط : مشاهدة آثاره ..
وان كنت حدثتك عن المادة : فلأن الكون هو أحد محوري كلامنا ..
[CENTER]........[/CENTER]
هذا فقط لأني متحرر من أفكاري المسبقة لكي استطيع التواصل معك !
وأما أنا فأؤمن بالله من خلال شعوري به !
والان دعك من هذا الجدل البيزنطي : ولندخل في الجد مرة أخرى :
[QUOTE]1- اما ان هذا الكون الذي نعيشه عبارة عن وهم وخيال .
2- او انه نشأ من تلقاء نفسه من العدم .
3- او انه ابدي ليس له بداية او نهاية , وانه هو الاول والاخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم !!
4- او ان له خالق عليم واسع العلم والقدرة .
..............
1- الاحتمال الاول أتفه من أن يناقش .
2- الاحتمال الثاني لايقل عن سابقه سخفا وحماقة
الاحتمال "2" هو احتمال وارد فيزيائيا بشهادة كبار علماء العالم المعاصر. و له أيضا تجارب اثبتت أنه احتمال وارد. أنت بكلمة واحدة تجعله "سخيفا" و "احمقا".
أما الاحتمال الرابع فلا دليل عليه
كلام مرسل على عواهنه بدون توثيق ولا دليل ..
أولا : أخبرنا ماهو العدم في تصوّرك أولا لكي نستطيع فهمك ولا نسيئه .
ثانيا : لم تخبرنا : هذه التجارب هل خلقوا فيها شيئا من العدم مثلا لكي تقوم هذه الاحتمالية الثانية ؟
إن لم تجب عن ذلك : تقرر قيام الفرض او الاحتمال الرابع بدون منازع .
وأما قولك : أنه لا دليل عليه فهو من فضول القول وبيزينطية الجدل فقط لا أكثر ..بدليل انك لم تجب عن قانون الديناميكا الحرارية على سبيل المثال لا الحصر يافالح .
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - داعية السلام مع الله - 12-19-2005
اقتباس:من المضحك أنك [SIZE=5]تتبجح
قد كررت هذه الكلمة للمرة الثانية وكنت قد غضضت الطرف عنها في المداخلة السابقة .
المشكلة [SIZE=5][COLOR=Red]يا فالح
ماكنت مؤدب يالوجيكال , اعصابك ثارت ليه الان ؟ حاشاك ان تكون انسان قليل الادب :D
املك اعصابك قليلا أمام الزملاء :)
اقتباس:مثلا أنت تزعم أن الشيء لا يمكن ان ينتج من العدم
أولا : أنا قلت أن الشيء لايمكن أن ينتج من العدم يافالح ؟
من رأى هذه العبارة في كلامي من الزملاء فليقتبسها من كلامي ..
أنا أقووو ل أأنه لايوجد من تلقاء نفسه .
طيب بالله عليك يامتحدث باسم المنطق : هل سمعت عن مؤمن يعتقد ان الله خلق هذا الكون الا من العدم ؟
ثانيا : كلامك مش مترابط مش فاهم ماهو قصدك من شيء لامادي ولكن ليس اله !
هل تعرف مامعنى اله ؟ الاله هو الموجِد والمربي المتعهّد ..
[QUOTE]أنا لا أزيل احتمال وجود إله خارج الكون. بالعكس، أقبل بهذا الاحتمال على شرط أن تعطيني التسلسل المنطقي الذي يجعله حتميا.
وضعت لك التسلسل ولم تجب عن قانون الديناميكا الحرارية , وأخذ تطرح احتمالات واهية لا أساس لها من المنطق أو العقل , مثل انه احتمال أن يكون هذا الكون قد خلق نفسه حينما كان عدما!!!!!وأن هذا كلام علماء كبار في الفيزياء !!!!!
ماذا الذي يخلق نفسه يارجل ؟ العدم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ العدم ماذا هو ؟ هل تخبرنا ؟ هيا المجال أمامك مفتوح الان !
أيهما أقرب الى المنطق والعقل في خلق الكون : عدمك ( اللاوجود ) ؟ و لاأدري كيف يخرج هذا الكلام من عاقل .
أم شخص موجود ؟
هل هذه تحتاج لبراهين فلسفية ؟
اقتباس:أنا لا "اؤمن" بوجود الجاذبية، فهو أمر اختبره بحواسي. و الحواس غير محصورة "بالرؤية".
الجاذبية بأية حاسة أدركتها ؟ لم تخبرنا !
الجاذبية تدرك بمشاهدة ( آثارها ) فقط .
وهذا مثال لتقريب فكرة الايمان بوجود غير المحسوس .
اقتباس:كيف تلومني على استعمال الحواس؟؟؟؟ :?:
كمصدر وحيد للمعرفة : نعم .
عقلك أهم وأثرى لتحصيل المعرفة .
اقتباس:طيب أتحداك
كلام غير صحيح , والكل يشهد بخطئه ..
أنا حدثتك عن الجاذبية الارضية .........حدثتك عن موجات الاثير الكهرومغناطيسية .............حدثتك عن آلية العقل .............حدثتك عن الالكترونات ..............الخ نظائر ذلك وأشباهه..
وكل هذا لايمكن رؤيته ولا شمه ولالمسه ولا تذوّقه ..وانما فقط : مشاهدة آثاره ..
وان كنت حدثتك عن المادة : فلأن الكون هو أحد محوري كلامنا ..
[CENTER]........[/CENTER]
هذا فقط لأني متحرر من أفكاري المسبقة لكي استطيع التواصل معك !
وأما أنا فأؤمن بالله من خلال شعوري به !
والان دعك من هذا الجدل البيزنطي : ولندخل في الجد مرة أخرى :
[QUOTE]1- اما ان هذا الكون الذي نعيشه عبارة عن وهم وخيال .
2- او انه نشأ من تلقاء نفسه من العدم .
3- او انه ابدي ليس له بداية او نهاية , وانه هو الاول والاخر والظاهر والباطن وهو بكل شيء عليم !!
4- او ان له خالق عليم واسع العلم والقدرة .
..............
1- الاحتمال الاول أتفه من أن يناقش .
2- الاحتمال الثاني لايقل عن سابقه سخفا وحماقة
الاحتمال "2" هو احتمال وارد فيزيائيا بشهادة كبار علماء العالم المعاصر. و له أيضا تجارب اثبتت أنه احتمال وارد. أنت بكلمة واحدة تجعله "سخيفا" و "احمقا".
أما الاحتمال الرابع فلا دليل عليه
كلام مرسل على عواهنه بدون توثيق ولا دليل ..
أولا : أخبرنا ماهو العدم في تصوّرك أولا لكي نستطيع فهمك ولا نسيئه .
ثانيا : لم تخبرنا : هذه التجارب هل خلقوا فيها شيئا من العدم مثلا لكي تقوم هذه الاحتمالية الثانية ؟
إن لم تجب عن ذلك : تقرر قيام الفرض او الاحتمال الرابع بدون منازع .
وأما قولك : أنه لا دليل عليه فهو من فضول القول وبيزينطية الجدل فقط لا أكثر ..بدليل انك لم تجب عن قانون الديناميكا الحرارية على سبيل المثال لا الحصر يافالح .