+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-05-2005
الاخ زيد :
اهلا ومرحبا بك مرة اخرى
تحياتي يا صديقي العزيز
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[B][CENTER][SIZE=4]الأخ نيومان
........................................
وردت كلمة (السجود في العهد الجديد) بكلمة واحدة باليونانية، تم ترجمتها الى (السجود بقصد العبادة) .
........................................
إذن عليك أن تعلن خطأ النسخ التي استشهدتُ أنا بها في هذا الشأن وفي تأكيدها لسجود الاحترام.
عزيزي زيد :
اولا : ألم نتفق ان ترجمة الكلمة بمفردها لن يفيدك في اي شيء ؟؟
يجب ان تأخذ الكلمة في سياقها لتحكم عليها وعلى الموقف .
(لاداعي لضرب الامثال ، ويمكننا ان نناقش اي واحدة ممن جاءت بترجمة لا ترضيك ونناقشها معا)
ثانيا : اليس سجود العبادة هو ايضا سجود احترام ؟؟؟
ام ان سجود العبادة لا يتضمن سجود الاحترام ؟؟؟
ثالثا : مرة اخرى تتكلم عن (اختلاف الترجمات ) بوصفها ( اختلاف النسخ )، ارجو ان تنتبه يا عزيزي الى ان هذا الامر بدأ يخرج عن طوره خطأ غير مقصود ، انه تضليل متعمد للقاريء المتابع .
اتق الله ، وارجع الى امانتك العلمية .
رابعا : اذا اختلفت الترجمات ، علينا الرجوع الى الاصل اليوناني ، فهو المرجع الوحيد ، الكلمة اليونانية هي كلمة واحدة ، استخدمت في السجود لله ، والسجود للمسيح
اقتباس:........................................
كل افعال السجود بقصد العبادة في العهد الجديد تم تقديمها كلها للسيد المسيح وقبلها، ما عدا عدة حالات (سجود بقصد العبادة)
........................................
أول مرة تستثني وتقول ما عدا عدة حالات إنك تناقض نفسك عندما قلتَ في ص 6 مداخلة 54:
1- كل .
وتناقض كلامك أعلاه عندما تقول:
........................................
تم ترجمتها الى (السجود بقصد العبادة) .
الاخ زيد
اعتقد ان كلامي كان واضحا جدا
لانه عندما قلت ( باستثناء حالة واحدة ) لم اقصد استثناء الكلمة ، ولكن استثناء السجود لغير المسيح .
مرة اخرى اكرر :
هي كلمة واحدة في اليونانية استخدمت للتعبير عن ( سجود العبادة )
ليس فيها ولا استثناء واحد خرج عن ( مفهوم سجود العبادة )
كل افعال السجود تم تقديمها للسيد المسيح باستثناء بعض حالات السجود ، تم تقديمها الى الله ، والشيطان ، والانسان والملاك .
الله قبل السجود
المسيح قبل السجود
الشيطان ، طلب من المسيح السجود ، ولكن المسيح رفض
الانسان قدم للانسان السجود ، ولكنه رفض
الانسان قدم للملاك السجود ولكنه رفض
المسيح مقرر ان السجود لله وحده ، قبل السجود .
........................................
[QUOTE]
أول مرة تعترف أن هناك شيء اسمه سجود الاحترام والتوقير.
يا سيد زيد : احكم على الكلمة في سياق المعنى
[QUOTE]
........................................
تكلم المسيح عن تقديم السجود لله مع المرأة السامرية.
........................................
لله يا سيدي، وليس للمسيح. وعندما تثبت أن المسيح هو الله سأكون أول من يسجد له.
المسيح قرر ان السجود لله وحده اكثر من مرة
+ مرة عندما طلب منه الشيطان ذلك ، ورفض المسيح الامتثال لامر الشيطان المضل .
+ المرة الثانية عندما كان يكلم المرأة السامرية ، يقرر المسيح ان السجود هو لله .
+ اذا قبل المسيح السجود بعد ذلك : هناك احتمالان لا ثالث لهما
الاول : اما انه مخادع ومضل وكاذب
الثاني : انه فعلا مستحق السجود بوصفه الله الظاهر في الجسد
اقتباس:........................................
وجاء بعض اليونانيين الى اورشليم ليسجدوا في الهيكل .
........................................
وَكَانَ أُنَاسٌ يُونَانِيُّونَ مِنَ الَّذِينَ صَعِدُوا لِيَسْجُدُوا فِي الْعِيدِ. (يو 12: 20)
المهم أنهم جاءوا ليعبدوا الله وليس المسيح.
وهل قلت انهم جاءوا للسجود للمسيح ؟؟؟؟
لقد ذكرت فيما ذكرت ، ان هذه احدى مرات استخدام الفعل اليوناني الواحد وغير المتغير في اللغة الاصلية ، هو نفسه الذي استخدم في التعبير للسجود الى الله ، وهو نفسه الذي استخدم في التعبير للسجود الى المسيح .
[QUOTE]
........................................
سجد يوحنا للملاك فرفض الملاك العبادة وقال له انه عبد لله معه
........................................
لا علاقة لهذا بالمسيح فالسجود هنا لله
[SIZE=5]يا اخ زيد :
يبدو لي انك فهمت ولكنك تكابر
انا قلت ان الملاك رفض السجود من يوحنا
والمسيح قبل السجود من يوحنا ومن غيره
فهو اذا اعظم من الملائكة ،
ومكتوب عن المسيح ان الملائكة هي التي سوف تسجد له
( عبرانيين 1: 5 - 6)
[QUOTE]
........................................
قول المسيح وشهادته الحاسمة بان السجود والعبادة تقدم لله فقط
........................................
السجود لله يا سيدي لا للمسيح.
كيف لم اثبت ذلك يا اخ زيد ؟؟؟
اكمل باقي كلماتي لتفهم انني اثبت بالفعل
قول المسيح ان الله فقد هو المستحق السجود والعبادة ، ثم يقبل هذا من البشر ، لابد وان يقود الى احد اعتقادين مثبتين لا ثالث لهما
الاول : المسيح كاذب منافق مخادع
الثاني : المسيح هو الله المقصود بالعبادة والسجود
انا عن نفسي اخترت احدهما
اختار انت وتحمل مسئولية اختيارك
[QUOTE]
........................................
المسيح هو الله الظاهر في الجسد
........................................
هل من دليل على كلامك هذا لنبدأ نقطة جديدة؟!
تحياتي لك
وهل كتبت انت اجابة عن سؤالي لمثالك الذي طرحته ؟؟؟
اذا وقفت يا زيد في خطبة الجمعة وقلت : " للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد "
وقام احد المصلين وقدم لك السجود ، ماذا سوف تقول له ؟؟؟
كانت اجابتك انك تصمت لانه مختل العقل .
وسألتك اذا رأي آخر انك اخذت السجود في صمت فتبعه آخر ، وتبعه آخر وتبعه ثالث ، هل سوف تتكلم ام تستمر في صمتك ؟؟؟
في انتظار ان استمع الى اجابتك يا عزيزي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-05-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[B][CENTER][SIZE=4]السيد الفاضل نيومان
أهلًا بك
تعال نر الفعل "سجد" proskuneo اليونانية ونر اختلاف الترجمات فيه حتى على مستوى النسخة الواحدة (موقع سوورد):
عزيزي واخي الفاضل زيد :
يبدو انك انت المتسك بهذه النقطة ولا تريد ان تطلقها
وحسنا تفعل
بعد ان استمع الى الرد عن مداخلتي السابقة
يمكننا ان نناقش كل حالة من الحالات السابقة التي ذكرتها عن السجود كفعل يوناني ، وترجمته ، وكيف جاءت في سياق المعنى .
على الرغم من انني قلت ان اختلاف الترجمات يحله الاصل اليوناني ، ولكنك تريد ان تناقش لماذا تم ترجمة الكلمة بهذا الشكل .
ليكن لك ما تريد ، ( هذا اذا كنت راغبا فعلا في مناقشة كل حالة على حدة ).
والله الموفق
مع جزيل شكري وعظيم امتناني
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-05-2005
[CENTER]السيد نيومان
تحياتي لك
يبدو أنك بدأت تماطل وتتذرع بأتفه الأسئلة تمهيدًا لإفساد الحوار والتهرب من التقدم بنقطة جيديدة. وإليك بعض الأدلة.
تقول في ص 7 مداخلة 67:
.........................................
انت من وضع المثال ولست أنا
فاما ان تجيب عن السؤال الذي وضعت به المثال ، واما تجيب عن السؤال الاصلي .
.........................................
أنت بذلك تخيرني، وقد اخترتُ أن أجيب على السؤال الأصلي وقدمت لك ردي وزيادة.
ولكنك ناقضت نفسك وابتلعت كلامك عندما قلت:
.........................................
ص 8 مداخلة 70:
وهل كتبت انت اجابة عن سؤالي لمثالك الذي طرحته ؟؟؟
وسألتك اذا رأي آخر انك اخذت السجود في صمت فتبعه آخر ، وتبعه آخر وتبعه ثالث ، هل سوف تتكلم ام تستمر في صمتك ؟؟؟
في انتظار ان استمع الى اجابتك يا عزيزي
.........................................
ما هكذا يكون الحوار يا عزيزي
يتبع[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-05-2005
[CENTER].......................................
ثانيا : اليس سجود العبادة هو ايضا سجود احترام ؟؟؟
ام ان سجود العبادة لا يتضمن سجود الاحترام ؟؟؟
.......................................
هذا سؤال لا قيمة له. ويندرج في إطار التسويف والمماطلة.
ردي عامة هو أن البعض سجدوا للمسيح سجود احترام كما ينحنون أمام ملوكهم ووجهائهم كعادة كانت وما زالت شائعة في دول الشرق. وقدمت لك كافة الأدلة من المراجع والمصادر المسيحية العالمية. ولا يمكن لمثلك أن يجهل الفارق بين سجود العبادة وسجود الاحترام.
.......................................
الكلمة اليونانية هي كلمة واحدة، استخدمت في السجود لله ، والسجود للمسيح
.......................................
السجود لله بمعنى السجود عبادة، والسجود للمسيح بنية الاحترام والتوقير. وقد شرحت ذلك مُؤَيَّدًا بالمراجع والمصادر العالمية المسيحية.
.......................................
كل افعال السجود تم تقديمها للسيد المسيح باستثناء بعض حالات السجود، تم تقديمها الى الله، والشيطان، والانسان والملاك .
.......................................
هذا يثبت اتساع الكلمة لمعانٍ كثيرة كما شرحتُ وعرضتُ من قبل، وأن الكلمة لا ينحصر معناها في العبادة فقط وبسطت بين يديك قاموسًا بكل معاني الكلمة لدرجة أن من معانيها "يُقَبِّل اليد".
.......................................
اذا قبل المسيح السجود بعد ذلك : هناك احتمالان لا ثالث لهما
الاول : اما انه مخادع ومضل وكاذب
الثاني : انه فعلا مستحق السجود بوصفه الله الظاهر في الجسد
.......................................
المسيح لم يسجد له أحد سجود عبادة، واختلاف النسخ تنسف الجزم بذلك. ومن ثم بناء استنتاجات وتساؤلات على هذه الفرضية المختلف فيها اختلافًا كبيرًا هو بمثابة خطأ بَيِّن.
.......................................
على الرغم من انني قلت ان اختلاف الترجمات يحله الاصل اليوناني ، ولكنك تريد ان تناقش لماذا تم ترجمة الكلمة بهذا الشكل .
.......................................
الفعل اليوناني يتسع لمعاني كثيرة كما عرضت من قبل، وفي ذلك رجوع للكلمة اليونانية الأصلية. وهذا ما فعلته النسخ فمنها من ترجمها لتعني العبادة ومنها من ترجمها لتعني الاحترام والتبجيل.
أما قولك: " تريد ان تناقش لماذا تم ترجمة الكلمة بهذا الشكل" فهذا دليل آخر على التسويف والمماطلة. فمن أنا ومن أنت لنعيد النظر في نسخ الكتاب المقدس ولماذا استخدمت هذه النسخة السجود بمعنى العبادة أو السجود بمعنى الاحترام. هل نحن أفضل من كوكبة المتخصصين في اللغات واللاهوت لنناقش ما فعلوه ثم ننقل توصياتنا لهم بتغيير ما نراه نحن؟!
بل إن كلمة worship "عبادة" أو "يعبد" استخدمها العهد الجديد مع البشر بمعنى "التكريم والتبجيل والتمجيد"
يشرح تفسير The People's New Testament كلمة worship عن طريق عرضه لشرح "متى 18: 26) (موقع سوورد). فيقول:
فَخَرَّ الْعَبْدُ وَسَجَدَ لَهُ قَائِلاً: يَا سَيِّدُ تَمَهَّلْ عَلَيَّ فَأُوفِيَكَ الْجَمِيعَ. (متى 18: 26)
Fell down, and worshipped him. In Oriental countries, almost all who approach monarchs prostrate themselves and offer homage. This is especially true of those who urge a petition. See Est_8:3. (PNT)
خر أمامه وعبده: في الأقطار الشرقية، تقريبًا كل الذين يتعاملون مع الملوك يسجدون مقدمين الخضوع. وهذا حقيقي خاصة من هؤلاء الذين يتقدمون بطلبات. انظر (أستير 8: 3)
ثُمَّ عَادَتْ أَسْتِيرُ وَتَكَلَّمَتْ أَمَامَ الْمَلِكِ وَسَقَطَتْ عِنْدَ رِجْلَيْهِ وَبَكَتْ وَتَضَرَّعَتْ إِلَيْهِ أَنْ يُزِيلَ شَرَّ هَامَانَ الأَجَاجِيِّ وَتَدْبِيرَهُ الَّذِي دَبَّرَهُ عَلَى الْيَهُودِ. (أستير 8: 3)
تأمل ما يلي:
But when thou art bidden, go and sit down in the lowest room; that when he that bade thee cometh, he may say unto thee, Friend, go up higher: then shalt thou have worship in the presence of them that sit at meat with thee. (KJV)
بَلْ مَتَى دُعِيتَ فَاذْهَبْ وَاتَّكِئْ فِي الْمَوْضِعِ الأَخِيرِ حَتَّى إِذَا جَاءَ الَّذِي دَعَاكَ يَقُولُ لَكَ: يَا صَدِيقُ ارْتَفِعْ إِلَى فَوْقُ. حِينَئِذٍ يَكُونُ لَكَ مَجْدٌ أَمَامَ الْمُتَّكِئِينَ مَعَكَ. (لو 14: 10)
تعالوا نتأمل كلمة worship كما جاءت في قاموس Strong
G1391
δόξα
doxa
dox'-ah
From the base of G1380; glory (as very apparent), in a wide application (literally or figuratively, objectively or subjectively): - dignity, glory (-ious), honour, praise, worship.
ترد كلمة worship في (لوقا 14: 10) مع البشر فيما بينهم. ويشرح ذلك المفسرن جون جيل وألبرت بارنرز:
Luk 14:10 then shalt thou have worship; or glory, as the word signifies; honour and esteem, instead of shame and blushing; not only from the master of the feast (John Gill)
يقدمون لك العبادة: أي الاحترام والتبجيل .....................
Shalt have worship - The word “worship” here means “honor.” They who are sitting with you shall treat you with respect. (Albert Barners)
كلمة worship "عبادة" تعني "التبجيل". هؤلاء الجالسون معك سيعاملوك باحترام وتوقير.
وردت كلمة worship في قاموس Newbury House Dictionary البريطاني بمعنيين:
1- to show great respect for, to revere:
Many people worship God
كثير من الناس يعبدون الله
2- to love very much, to adore, to cherish:
He worshipped his girl / friend.
إنه متيم بفتاته / بصديقه
وهكذا نجد أن الأفعال: "سجد" "انحنى" "ركع" "عبد" (احترم بشدة) ليست غريبة على شعوب الشرق في تعاملهم مع من يرونهم سادة ووجهاء المجتمع وحكامه. لذلك اختلفت النسخ في ترجمة الفعل اليوناني وذهبت فيه مذاهب شتى. ولا يمكن أن نؤسس عقيدة وسط هذا الكم من الآراء المتضاربة.
لذلك سيد نيومان من الأفضل أن نترك الحكم للسادة المتصفحين وتنتقل سيادتكم إلى نقطة أخرى.
شكرًا
والسلام عليكم[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-06-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[B][CENTER][SIZE=4]السيد نيومان
تحياتي لك
يبدو أنك بدأت تماطل وتتذرع بأتفه الأسئلة تمهيدًا لإفساد الحوار والتهرب من التقدم بنقطة جيديدة. وإليك بعض الأدلة.
اخي الفاضل : زيد
هداك الله وعافاك .
انا يا سيدي لا اماطل ، كل ما فعلته انني سألتك سؤالا بسيطا ، وانت الذي تماطل ولا زلت تماطل في اعطائي الاجابة ، مع وصفك للاسئلة بانها ( اتفه الاسئلة ) .
فاذا كنت ترى انها تافهة ، بل هي ( اتفه الاسئلة ) فلماذا لا تجيب عنها وينتهي الامر ؟؟؟
يا عزيزي انا لا اريد افساد الحوار ، ولا انتوي ذلك .
ولكنك يبدو انك تعطي مقدمة لشيء ما اجهله .
اقتباس:تقول في ص 7 مداخلة 67:
.........................................
انت من وضع المثال ولست أنا
فاما ان تجيب عن السؤال الذي وضعت به المثال ، واما تجيب عن السؤال الاصلي .
.........................................
أنت بذلك تخيرني، وقد اخترتُ أن أجيب على السؤال الأصلي وقدمت لك ردي وزيادة.
عزيزي زيد :
لقد اجبت انت عن سؤالي بالمثال الذي اعطيته انت
وعندما سايرتك في المثال توقفت ، فلم تجيب عن المثال ، ولم تجيب عن السؤال الاصلي ؟؟؟
اقتباس:ولكنك ناقضت نفسك وابتلعت كلامك عندما قلت:
.........................................
ص 8 مداخلة 70:
وهل كتبت انت اجابة عن سؤالي لمثالك الذي طرحته ؟؟؟
وسألتك اذا رأي آخر انك اخذت السجود في صمت فتبعه آخر ، وتبعه آخر وتبعه ثالث ، هل سوف تتكلم ام تستمر في صمتك ؟؟؟
في انتظار ان استمع الى اجابتك يا عزيزي
.........................................
ما هكذا يكون الحوار يا عزيزي
حسنا يا عزيزي زيد
اذا قلت انك اخترت الاجابة عن السؤال الاصلي
فها انا اكرره لك مرة اخرى من المداخلة رقم # 60
http://nadyelfikr.net/viewthread.php?fid=5...23118#pid223118
واهم هذه الكلمات ( التي وردت عن السجود في العهد الجديد ) هي قول السيد المسيح نفسه :
متى 4 : 10 " حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان.لانه مكتوب للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد.
لوقا 4 : 8 " فاجابه يسوع وقال اذهب يا شيطان انه مكتوب للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد.
قائل هذا التقرير ( وهو الرب يسوع ) قبل السجود من الآخرين ، فاما ان تتهمه بالنفاق والخداع والكذب ، واما ان تقبل انه قبل السجود لانه المعنى بالسجود للعبادة فهو الله الظاهر في الجسد .
ملحوظة : نفس الكلمة ( السجود ) وردت في طلب الشيطان من المسيح ان يسجد له سجود العبادة ( فرفض المسيح ) ، جاء انسان ليسجد لبطرس ( فرفض بطرس السجود ) ، حاول يوحنا السجود للملاك ( فرفض الملاك السجود ) ، وقد اوردت لك كل هذه الفقرات في ردي السابق يرجى الرجوع اليها . ( المقصود بها المداخلة رقم # 58 )
****************
الى هنا انتهى اقتباسي من آخر مداخلة وضعت لك فيها السؤال ، وبعدها سوف تجدك انك اجبت بالمثال الذي وضعته انت ، بقولك اذا كنت تعظ في خطبة المسلمين وتقول لهم ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد ) فهل هذا معناه انك الله ؟؟؟
وسألتك .. اذا قام احدا بناء على هذه المقولة ، وبناء على تصرفاتك والتقوي والقداسة والعلم الذي تبديهم ، فسجد لك ، ماذا سوف تقول له ؟؟
قلت انك سوف تهمله لانه مختل العقل .
وسألتك اذا قام بعده آخر لانه رآك سكت ولم تلومه ، فقدم هو ايضا السجود ، وبعده آخر وآخر وآخر ، هل ستظل صامتا ، ام سوف تقول له شيئا ؟؟
وهنا توقف الحوار ، ليبدأ اتهامك لي بالمماطلة ومحاولة افساد الحوار .
اعتقد ان الموضوع ابسط من هذا ، وحيث انك اخترت الاجابة عن السؤال الاصلي ، ولم تفعل حتى الان ، فارجو ان استمع منك الى اجابة واضحة وينتهي الامر
تحياتي واحترامي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-06-2005
[CENTER]الأخ نيومان
مرحبًا بك
اقتباس:
................................
ولهذا دعني اكرر ما قلته لك سابقا
كلمة واحدة في اصلها اليوناني هي التي جاءت في العهد الجديد
كلها تم ترجمتها الى كلمة سجود العبادة ، بما فيها هذه الايات التي تتكلم عن السجود لله
..................................
كلها تم ترجمتها الى كلمة سجود العبادة ...................
وما رأيك في النسخ التي وضعتها بين يديك.
يوحنا 4 : 20 " آباؤنا سجدوا في هذا الجبل وانتم تقولون ان في اورشليم الموضع الذي ينبغي ان يسجد فيه."
سجدوا لله سجود عبادة ............. لله لا للمسيح
يوحنا 4 ك 21 " قال لها يسوع يا امرأة صدقيني انه تأتي ساعة لا في هذا الجبل ولا في اورشليم تسجدون للآب."
تسجدون لأقنوم الآب (الله) لا للإبن.......... تسجدون سجود عبادة.
يوحنا 4 : 22 " انتم تسجدون لما لستم تعلمون.اما نحن فنسجد لما نعلم.لان الخلاص هو من اليهود."
تسجدون سجود عبادة ولكن ليس لله، أما نحن كلنا فنسجد سجود عبادة لله الواحد الأحد.
يوحنا 4 : 23" ولكن تأتي ساعة وهي الآن حين الساجدون الحقيقيون يسجدون للآب بالروح والحق.لان الآب طالب مثل هؤلاء الساجدين له."
للآب ........ وليس للإبن.
يوحنا 4 : 24 " الله روح.والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغي ان يسجدوا.
سجود عبادة لله
يوحنا 12 : 20 " وكان اناس يونانيون من الذين صعدوا ليسجدوا في العيد."
يسجدوا سجود عبادة لله
................................
واهم هذه الكلمات هي قول السيد المسيح نفسه :
متى 4 : 10 " حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان.لانه مكتوب للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد.
................................
إقرار من المسيح أن سجود العبادة يكون لله فقط.
................................
قائل هذا التقرير ( وهو الرب يسوع ) قبل السجود من الآخرين ، فاما ان تتهمه بالنفاق والخداع والكذب ، واما ان تقبل انه قبل السجود لانه المعنى بالسجود للعبادة فهو الله الظاهر في الجسد .
ملحوظة : نفس الكلمة ( السجود ) وردت في طلب الشيطان من المسيح ان يسجد له سجود العبادة (فرفض المسيح) ، جاء انسان ليسجد لبطرس ( فرفض بطرس السجود ) ، حاول يوحنا السجود للملاك ( فرفض الملاك السجود ) ، وقد اوردت لك كل هذه الفقرات في ردي السابق يرجى الرجوع اليها .
................................
هذا (إما ...... وإما) فرض رأيك بطريقة غير مقبولة. فللآخرين أراؤهم.
وكل الأمثلة التي أوردتها أنت ليس فيها أن المسيح قبل سجود العبادة
فإن أتيت بأمثلة من عندك ومراجع ومصادر
فقد جئتك بمراجع ومصادر مسيحية عالمية معترف بها تؤكد أن السجود للمسيح كان سجود احترام
أي هناك اختلاف. ومادام هناك اختلاف فلا إلزام.
طلب الشيطان من المسيح أن يسجد له سجود عبادة أي يعبده من دون الله.
أما استشهادك:
وَلَمَّا دَخَلَ بُطْرُسُ اسْتَقْبَلَهُ كَرْنِيلِيُوسُ وَسَجَدَ وَاقِعاً عَلَى قَدَمَيْهِ. (أع 10: 25)
فاقرأها في نسخة داربي الذي تعتز به:
And when Peter was now coming in, Cornelius met him, and falling down did him homage.
قابله وانحنى بخضوع
تعال نقرأ في المرجع المسيحي العالمي Vincent's Word Studies بشأن هذه الفقرة:
Worshipped (προσεκύνησεν)
An unfortunate translation, according to modern English usage, but justified by the usage of earlier English, according to which to worship meant simply to honor. Worship is worthship, or honor paid to dignity or worth.
ترجمة مؤسفة في نظر اللغة الإنجليزية الحديثة ولكن نفهمها من خلال استخدامات اللغة الإنجليزية المبكرة حيث أن الكلمة worship كانت تعني ببساطة honour "يبجل". إن الكلمة worship "يعبد" هي هي worthship وتعني "تبجيل يقدم للتكريم أوالاستحقاق"
فَخَرَرْتُ أَمَامَ رِجْلَيْهِ لأَسْجُدَ لَهُ، فَقَالَ لِيَ: «انْظُرْ لاَ تَفْعَلْ! أَنَا عَبْدٌ مَعَكَ وَمَعَ إِخْوَتِكَ الَّذِينَ عِنْدَهُمْ شَهَادَةُ يَسُوعَ. اسْجُدْ لِلَّهِ. فَإِنَّ شَهَادَةَ يَسُوعَ هِيَ رُوحُ النُّبُوَّةِ». (رؤ 19: 10)
تعال نقرأها في نسخة داربي:
And I fell before his feet to do him homage. And he says to me, See (thou do it) not. I am thy fellow-bondman, and (the fellow-bondman) of thy brethren who have the testimony of Jesus. Do homage to God. For the spirit of prophecy is the testimony of Jesus.
سقطت أمام قدميه بخضوع .............. ومع ذلك أمره الملاك أن يكون هذا الخضوع لله وحده فقط في هذا اليوم العصيب.
تعال اقرأ تفسير ألبرت بارنرز:
And I fell at his feet to worship him - At the feet of the angel. See the notes on Rev_19:9. This is a common posture of adoration in the East.
سقط عند قدميه ليعبده: بين قدمي الملاك ....... هذه إيماءة شائعة تعبيرًا عن الإجلال في الشرق.
سيد نيومان! هل نضرب عرض الحائط بكلام هذا العدد الكثير من العلماء والمتخصصين؟! وهل الذين استشهدت بهم من علماء ونسخ للكتاب المقدس وترجموا الكلمة لتدل على الاحترام والإجلال، نقول لهم (إما أن تؤمنوا أن المسيح قبل سجود العبادة وإما أن تعلنوا أن كان مخادعًا)؟! وبذلك نصادر على فكرهم ودراساتهم والأهم من هذا كله أننا بذلك نحكم عليه بالكفر والهرطقة؟! هل تؤخذ الأمور هكذا يا أخي!
أعتقد أن أسئلتك قد أجبت عليها كلها جميعًا.
وأكرر
هناك نسخ وتفاسير تقول أن المسيح قبل السجود كعبادة
وهناك بالمثل نسخ وتفاسير تقول أن المسيح قبل السجود كإيماءة احترام وإجلال. وقد عرضت لك ذلك.
ومادام هناك اختلاف فلا إلزام.
يمكنك أن تسأل
أو تنتقل للنقطة الثالثة وهو الأفضل في رأيي
بانتظار ردك
سلام[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-06-2005
الاخ الفاضل زيد
اراك لا زلت تراوغ ولا تعطيني الاجابة على سؤالي
انا لي سؤال محدد ، وانت لم تجيب عليه
قلت لك : المسيح قال ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد)
ومع ذلك قبل السجود .
فاما هو كاذب مخادع ومنافق
واما هو صادق ومستحق سجود العبادة
ولكن دعني اكمل معك هذه الجولة مرة اخرى
على حسب رغبتك ، برغم تكرار الكلام فيها واعادته
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[B][CENTER][SIZE=4]الأخ نيومان
مرحبًا بك
اقتباس:
................................
ولهذا دعني اكرر ما قلته لك سابقا
كلمة واحدة في اصلها اليوناني هي التي جاءت في العهد الجديد
كلها تم ترجمتها الى كلمة سجود العبادة ، بما فيها هذه الايات التي تتكلم عن السجود لله
..................................
كلها تم ترجمتها الى كلمة سجود العبادة ...................
وما رأيك في النسخ التي وضعتها بين يديك.
لم تضع بين يدي اي نسخ
وضعت لي ترجمات يا اخ زيد
الترجمات تختلف ، هذا شيء طبيعي
فاذا اختلفت الترجمات نرجع الى الاصل اليوناني
وهو متوفر بين ايدينا ولم نحرقه
وانت لديك كمبيوتر تستطيع البحث فيه عن الكلمة الاصل باليوناني
اقتباس:يوحنا 4 : 20 " آباؤنا سجدوا في هذا الجبل وانتم تقولون ان في اورشليم الموضع الذي ينبغي ان يسجد فيه."
سجدوا لله سجود عبادة ............. لله لا للمسيح
ما هي الكلمة اليونانية المستخدمة هنا ؟؟؟
Proskuneo
هل هي نفس الكلمة التي استخدمها الوحي في السجود للمسيح ؟؟
نعم ، انها نفس الكلمة
Proskuneo
اذا فالمسيح مستحق السجود للعبادة .
اقتباس:يوحنا 4 ك 21 " قال لها يسوع يا امرأة صدقيني انه تأتي ساعة لا في هذا الجبل ولا في اورشليم تسجدون للآب."
تسجدون لأقنوم الآب (الله) لا للإبن.......... تسجدون سجود عبادة.
المسيح قال : أنا والآب واحد ( يوحنا 10 : 30)
اقتباس:يوحنا 4 : 22 " انتم تسجدون لما لستم تعلمون.اما نحن فنسجد لما نعلم.لان الخلاص هو من اليهود."نعم اتفق معك ، ها هو المسيح يقرر ان السجود لله الواحد
تسجدون سجود عبادة ولكن ليس لله، أما نحن كلنا فنسجد سجود عبادة لله الواحد الأحد.
ولكنه قبل السجود ، Proskuneo
نفس الكلمة التي استعملها الكتاب للسجود لله ، ولم يختار كلمة اخرى ، اليس هذا موشر قوي ان المسيح مستحق العبادة ؟؟؟
اقتباس:يوحنا 4 : 23" ولكن تأتي ساعة وهي الآن حين الساجدون الحقيقيون يسجدون للآب بالروح والحق.لان الآب طالب مثل هؤلاء الساجدين له."
للآب ........ وليس للإبن.
قال يسوع : ( انا والآب واحد ) ( يوحنا 10 : 30)
انا في الآب والآب فيّ ( يوحنا 14 : 10 و 11)
اقتباس:يوحنا 4 : 24 " الله روح.والذين يسجدون له فبالروح والحق ينبغي ان يسجدوا.
سجود عبادة لله
وهل انكرت هذا
بل بالعكس ، الكلمة هي Proskuneo
وهي نفس الكلمة التي استخدمها الوحي للسجود للمسيح
اقتباس:يوحنا 12 : 20 " وكان اناس يونانيون من الذين صعدوا ليسجدوا في العيد."
يسجدوا سجود عبادة لله
ولم انكر هذا ، انت الذي تنكر
ان نفس السجود لله ، قبله المسيح ولم يعترض عليه .
اقتباس:واهم هذه الكلمات هي قول السيد المسيح نفسه :
متى 4 : 10 " حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان.لانه مكتوب للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد.
................................
إقرار من المسيح أن سجود العبادة يكون لله فقط.
شكرا انك اتيت بنا الى هنا
ما رأيك في ان المسيح قال ويعلم ويعي جيدا
انه لا ينبغي السجود لغير الله
فقام عدة اشخاص بالسجود له
ولم ينتهرهم ولم يوقفهم ولم يمنعهم
ما معنى هذا ؟؟؟
اقتباس:قائل هذا التقرير ( وهو الرب يسوع ) قبل السجود من الآخرين ، فاما ان تتهمه بالنفاق والخداع والكذب ، واما ان تقبل انه قبل السجود لانه المعنى بالسجود للعبادة فهو الله الظاهر في الجسد .
ملحوظة : نفس الكلمة ( السجود ) وردت في طلب الشيطان من المسيح ان يسجد له سجود العبادة (فرفض المسيح) ، جاء انسان ليسجد لبطرس ( فرفض بطرس السجود ) ، حاول يوحنا السجود للملاك ( فرفض الملاك السجود ) ، وقد اوردت لك كل هذه الفقرات في ردي السابق يرجى الرجوع اليها .
................................
هذا (إما ...... وإما) فرض رأيك بطريقة غير مقبولة. فللآخرين أراؤهم.
يا عزيزي الفاضل : قلت لك في موضوع الايمان
كل انسان سوف يحاسب عن نفسه
لن اذهب الى الله واقول له : سامحني لان فلان قال ؟؟؟
وعموما
تعال نكمل ما تريد قوله :
اقتباس:وكل الأمثلة التي أوردتها أنت ليس فيها أن المسيح قبل سجود العبادة
فإن أتيت بأمثلة من عندك ومراجع ومصادر
فقد جئتك بمراجع ومصادر مسيحية عالمية معترف بها تؤكد أن السجود للمسيح كان سجود احترام
أي هناك اختلاف. ومادام هناك اختلاف فلا إلزام.
اختلاف في ماذا ؟؟؟؟
في الترجمات ؟؟؟
فاذا اتيت لك بعدة ترجمات للقرآن مختلفة فيما بينها ومختلفة عن القرآن نفسه ، ماذا سوف تقول لي ؟؟؟
الن تقول لي ان القرآن العربي موجود ؟؟؟؟
كيف ساواجه الله ، والاصل موجود لدينا وواضح وصريح ؟؟؟
وحتى مع اختلاف الترجمات ، فان المعنى يبقى واضح
وسوف اثبت لك
تعال معي
اقتباس:طلب الشيطان من المسيح أن يسجد له سجود عبادة أي يعبده من دون الله.
أما استشهادك:
وَلَمَّا دَخَلَ بُطْرُسُ اسْتَقْبَلَهُ كَرْنِيلِيُوسُ وَسَجَدَ وَاقِعاً عَلَى قَدَمَيْهِ. (أع 10: 25)
فاقرأها في نسخة داربي الذي تعتز به:
And when Peter was now coming in, Cornelius met him, and falling down did him homage.
قابله وانحنى بخضوع
تعال نقرأ في المرجع المسيحي العالمي Vincent's Word Studies بشأن هذه الفقرة:
Worshipped (προσεκύνησεν)
An unfortunate translation, according to modern English usage, but justified by the usage of earlier English, according to which to worship meant simply to honor. Worship is worthship, or honor paid to dignity or worth.
ترجمة مؤسفة في نظر اللغة الإنجليزية الحديثة ولكن نفهمها من خلال استخدامات اللغة الإنجليزية المبكرة حيث أن الكلمة worship كانت تعني ببساطة honour "يبجل". إن الكلمة worship "يعبد" هي هي worthship وتعني "تبجيل يقدم للتكريم أوالاستحقاق"
فلماذا قال له بطرس : ( قم أنا ايضا انسان ) ؟؟؟
25 ولما دخل بطرس استقبله كرنيليوس وسجد واقعا على قدميه.
26 فاقامه بطرس قائلا قم انا ايضا انسان
( اعمال 10 : 25 - 26)
But Peter took him up, saying, Stand up; I myself also am a man.
http://bible.crosswalk.com/InterlinearBibl...rrentChapter=10
اقتباس:فَخَرَرْتُ أَمَامَ رِجْلَيْهِ لأَسْجُدَ لَهُ، فَقَالَ لِيَ: «انْظُرْ لاَ تَفْعَلْ! أَنَا عَبْدٌ مَعَكَ وَمَعَ إِخْوَتِكَ الَّذِينَ عِنْدَهُمْ شَهَادَةُ يَسُوعَ. اسْجُدْ لِلَّهِ. فَإِنَّ شَهَادَةَ يَسُوعَ هِيَ رُوحُ النُّبُوَّةِ». (رؤ 19: 10)
تعال نقرأها في نسخة داربي:
And I fell before his feet to do him homage. And he says to me, See (thou do it) not. I am thy fellow-bondman, and (the fellow-bondman) of thy brethren who have the testimony of Jesus. Do homage to God. For the spirit of prophecy is the testimony of Jesus.
سقطت أمام قدميه بخضوع .............. ومع ذلك أمره الملاك أن يكون هذا الخضوع لله وحده فقط في هذا اليوم العصيب.
انت الان تفسر ؟؟؟
وطبعا تحاول ان تضع تفسيرا ملائما لفكرتك
ولكن بالطبع لا
النص واضح :
الملاك يقول له : انظر لا تفعل انا عبد معك ، اسجد لله .
الكلمة التي استعملها في الحالين هي نفسها اليونانية
Proskuneo
And I fell at his feet to worship him. And he said unto me, See thou do it not: I am thy fellowservant, and of thy brethren that have the testimony of Jesus: worship God: for the testimony of Jesus is the spirit of prophecy.
http://bible.crosswalk.com/InterlinearBibl...rrentChapter=10
في ترجمة داربي ، استخدم نفس الكلمة الانجليزية ( homage)
في فعل يوحنا امام الملاك ، وطلب الملاك لتقديم هذا الفعل الى الله
لا شك ان الترابط واضح وصريح .
بالاضافة الى ذلك ان سياق النص ، لماذا يقول له الملاك بعدها لان شهادة يسوع هي روح النبوة ؟؟؟
الملاك يقول ليوحنا هنا عندما حاول تقديم السجود له :
لا تسجد لي اسجد لله ، لان شهادة يسوع هي روح النبوة
وما هي شهادة يسوع ؟؟؟؟
يقول يوحنا في رسالته :
"ايها الاحباء لا تصدقوا كل روح بل امتحنوا الارواح هل هي من الله لان انبياء كذبة كثيرين قد خرجوا الى العالم.
2 بهذا تعرفون روح الله.كل روح يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فهو من الله.
3 وكل روح لا يعترف بيسوع المسيح انه قد جاء في الجسد فليس من الله.وهذا هو روح ضد المسيح الذي سمعتم انه يأتي والآن هو في العالم."
( يوحنا الاولى 4 : 1- 3)
وايضا : 10 من يؤمن بابن الله فعنده الشهادة في نفسه.من لا يصدق الله فقد جعله كاذبا لانه لم يؤمن بالشهادة التي قد شهد بها الله عن ابنه.
11 وهذه هي الشهادة ان الله اعطانا حياة ابدية وهذه الحياة هي في ابنه.
12 من له الابن فله الحياة ومن ليس له ابن الله فليست له الحياة
( يوحنا الاولى 5 : 10 - 12)
اقتباس:تعال اقرأ تفسير ألبرت بارنرز:
And I fell at his feet to worship him - At the feet of the angel. See the notes on Rev_19:9. This is a common posture of adoration in the East.
سقط عند قدميه ليعبده: بين قدمي الملاك ....... هذه إيماءة شائعة تعبيرًا عن الإجلال في الشرق.
يا عم زيد ، واحنا محتاجين واحد خواجه علشان يفهمنا الشرق ؟؟؟
احنا عندنا في الشرق حد بيسجد لشيخ الجامع تعبير عن الاجلال ؟؟؟
ولماذا اغفلت هذه الآية ايضا :
وانا يوحنا الذي كان ينظر ويسمع هذا.وحين سمعت ونظرت خررت لاسجد امام رجلي الملاك الذي كان يريني هذا.
9 فقال لي انظر لا تفعل.لاني عبد معك ومع اخوتك الانبياء والذين يحفظون اقوال هذا الكتاب.اسجد للّه.
( رؤيا 22 : 8 و 9)
اقتباس:سيد نيومان! هل نضرب عرض الحائط بكلام هذا العدد الكثير من العلماء والمتخصصين؟! وهل الذين استشهدت بهم من علماء ونسخ للكتاب المقدس وترجموا الكلمة لتدل على الاحترام والإجلال، نقول لهم (إما أن تؤمنوا أن المسيح قبل سجود العبادة وإما أن تعلنوا أن كان مخادعًا)؟! وبذلك نصادر على فكرهم ودراساتهم والأهم من هذا كله أننا بذلك نحكم عليه بالكفر والهرطقة؟! هل تؤخذ الأمور هكذا يا أخي!
لا تضع كلاما على فم لم اقله
انا لم اتهم احدا بالهرطقة
ولكنك تقتبس من التفاسير على طريقة ( لا تقربوا الصلاة )
فتكتب الجزء الاول ، ولا تذكر الباقي الذي يشرح ويفسر اكثر
اعتقد ان لا احد يستطيع ان يقتبس من قول المفسر سطرين لكي يثبت بها فكرة المفسر ، لان اذا كان الكلام يمكن وضعه في سطرين ، كان الله اولى واحق بهذا ، فكان يضع لنا كلمته في سطرين ، وينتهي الامر ، ولكن واقع الحال يقول ان الله اعطانا الكتاب المقدس ، والمفسرين يكتبون كتبا باكملها في شرح آية واحدة ، وانت تكتفي بنقل فكرة ،ربما يكتبها الكاتب لكي يفندها ، وانت تنسبها اليه .
هذه هي طريقة ( ولا تقربوا الصلاة )
اقتباس:أعتقد أن أسئلتك قد أجبت عليها كلها جميعًا.
لا يا سيد زيد
لقد وضعت لك السؤال الاصلي ، الذي تركت المثال من اجل الاجابة عليه .
وحتى الان لم اتلق ردا على سؤالي
اقتباس:وأكرر
هناك نسخ وتفاسير تقول أن المسيح قبل السجود كعبادة
وهناك بالمثل نسخ وتفاسير تقول أن المسيح قبل السجود كإيماءة احترام وإجلال. وقد عرضت لك ذلك.
ومادام هناك اختلاف فلا إلزام.
ومن وضع هذه القاعدة ؟؟؟
انت ؟؟؟
ولماذا تملي عليّ شروطك ؟؟؟
المنطق العقلي السليم يقول ، اذا كان هناك اختلاف في الترجمة
نعود الى الاصل .
بقاعدتك هذه يمكنني ان اضع لك القرآن كله مختلفا في الترجمات الانجليزية ، فهل هذا معناه ان تضع القرآن جانبا ؟؟؟
ام تقرأه في لغته الاصلية ؟؟؟
اقتباس:يمكنك أن تسأل
أو تنتقل للنقطة الثالثة وهو الأفضل في رأيي
بانتظار ردك
لقد سألت ولم اتلق اي اجابة حتى الان ؟؟؟؟
اذا اردت ان ننتقل الى نقطة اخرى ، اكتب ردا بهذا دون التعليق على اي شيء آخر .
فيبدو ان هذه النقطة صعبة عليك ، وتريد التخلص منها الى ما بعدها
وسوف احترم رغبتك هذه ، اذا شئت .
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-06-2005
[CENTER]الأخ نيومان
تحياتي لك
...........................
المنطق العقلي السليم يقول ، اذا كان هناك اختلاف في الترجمة
نعود الى الاصل .
.........................
دعنا نعود للكلمة اليونانية مع أن المسيح لم تكن لغته اللغة اليونانية
وأسألك: هل الفعل اليوناني ليس له إلا معنى واحدًا ينحصر في العبادة أم أن له معانٍ أخر؟!
وشكرًا[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-06-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER]الأخ نيومان
تحياتي لك
...........................
المنطق العقلي السليم يقول ، اذا كان هناك اختلاف في الترجمة
نعود الى الاصل .
.........................
دعنا نعود للكلمة اليونانية مع أن المسيح لم تكن لغته اللغة اليونانية
وأسألك: هل الفعل اليوناني ليس له إلا معنى واحدًا ينحصر في العبادة أم أن له معانٍ أخر؟!
وشكرًا[/CENTER]
الاخ الفاضل زيد :
اللغة اليونانية لغة قوية جدا
ولديهم مفردات لغوية كثيرة
ولاداعي لضرب الامثال هنا
ولهذا فاذا استخدم الوحي المقدس كلمة واحدة في اليونانية
واستخدمها في التعبير عن السجود للعبادة ، فتكون هذه الكلمة هي فعلا لا تعني الا سجود العبادة .
ما هو دليلنا على هذا : سياق الموقف يؤكد او ينفي فهمنا لمعنى الكلمة .
ولهذا ، فالاجابة مرة اخرى هي :
نعم الكلمة المستخدمة في العهد الجديد هي :
Proskuneo
لم يغيرها الوحي كل افعال السجود التي جاءت مرتبطة بهذه الكلمة هو سجود العبادة .
وسياق الاحداث يؤكد هذا المعنى
والاهم من هذا كله :
ان المسيح قد قرر : للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد
ففي حالة قبوله السجود من الناس ، دليل ومؤشر هام ، والا لما قبل هذا السجود ، وكان عليه رفضه ، كما فعل بطرس كونه انسان ، وكما فعل الملاك كونه عبد مع البشر .
اما المسيح فلم يفعل ، بل قبل السجود ، وامتدح الذين سجدوا له وطوبهم .
ويمكننا ان نناقش كل مرة وردت فيها هذه الكلمة على حدة
اذا كان هذا سوف يريحك .
لقد اجبتك بكل وضوح
فهل اسمع اجابة واضحة انا ايضا ؟؟؟
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-06-2005
[CENTER]الأخ نيومان
دعنا نعتمد على الإجابات المختصرة الدقيقة
.........................
واستخدمها في التعبير عن السجود للعبادة ، فتكون هذه الكلمة هي فعلا لا تعني الا سجود العبادة .
......................
أريد مصدرين يدعمان قولك:
1- قاموس يحلل الكلمة لغويًا بعيدًا عن اللاهوت.
2- قاموس من قواميس الكتاب المقدس يجزم أن الكلمة في العهد الجديد لا ينصرف معناها إلا لسجود العبادة فقط.
وأعتقد أن هذا مطلب عادل. وهو أن أطالبك بالدليل الموثق لا بالرأي الشخصي. ألا تتذكر عندما قلت لك: "هذا رأيي الشخصي ولا ألزمك به" .......
لأنه مهما أكن مقتنعًا بفكرة معينة ولا توجد مراجع معتبرة تقف بجانب رأيي هذا فلا يمكن أن أفرضه على الآخرين.
شكرًا
تحياتي[/CENTER]