اقتباس:  Abanoob   كتب/كتبت  
السيدة ملكه .. تحية طيبة  

إذا سألتينى أسئلة بغرض المعرفة فسأجيب بكل محبة وتفهم ..

أما إذا سألتينى أسئلة بغرض نصب فخاخ لى فسيكون ردى عاصفاً ... فبما أن السؤال ملتوى ستكون الإجابة ملتوية أيضاً ..

دخلت فى مناقشات كثيرة مع مسلمين كثيرين ومسلمات كثيرات .. ولا أعرف لماذا المسلمات بالتحديد يلجأن الى أسلوب طرح الأسئلة الكثيرة وكأننى أمام وكيل نيابة ...

المناقشة المثمرة المحترمة تكون بالأخذ والرد وليس بهذا الأسلوب المقيت ..


ناقص تقولى لى قوم أقف وانت بتكلمنى   :lol:

اقتباس:ما معنى أن تقولى لى إذا سألتك سؤال جاوب والا سأعتبر السكوت علامة الرضا ..

اقتباس:موضوع رائع..

عزيزى الإستشهادى، تحية طيبة..

رغم أن معظم الآراء تناولت هذا الأمر بسطحية، إلا أن هذا الموضوع أقمت تأملاً حوله على منتدى الأقباط عندما كنت فى منتخب الناشئين تحت ال81..  
بل إنى تجاوزت إستفساراتك إلى إستفسارات أكثر وأعمق..

سآتيك بوجهة نظرى.. وبعض من الردود هناك..



اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
"و اما انا فاقول لكم لا تقاوموا الشر بل من لطمك على خدك الايمن فحول له الاخر ايضا" (متى 5 : 39)  

تلقنّا منذ القدم تفسير كلمات المسيح فى هذه الآية بمعنى الاستسلام والسلبية فى مواجهة الشر..
أو لنقل بطريقة أقل حدة أنها بمعنى التسامح لدرجة تصل من الرقى للتنازل عن الحقوق..
ويعترف العالم كله بأن تعاليم السيد المسيح فى هذه الآية تحديداً توصف بأنها درجة من السمو والكمال المثالى بحيث يتعذر تطبيقها فى الواقع..
وتحاول بعض القيادات المسيحية تصحيح مفهوم "السلبية فى مواجهة الشر" بأن هذه الآية تؤخذ بالمضمون لا بالتقيد الأعمى بالحرف..
الحق أقول لكم بأنى بعد هذا التأمل لا أؤمن بأنها سلبية من حيث المضمون ولا الحرف أيضاً..


هذا التأمل الذى تقرأه الآن يصنف كتأمل فلسفى..
فهو لا يستخدم الروحانيات أو الإيمان فى التأمل.. بل على العكس تماماً..
يستخدم الأدوات الفلسفية مثل المنطق والملاحظة والانتقاد والاستنتاج والإستقراء للوصول إلى الحقيقة...
لذلك أحذركم من قراءة هذا النوع من التأملات فهو قادر على قلب الأمور تماماً وعكس المفاهيم..
لذلك، فحتى أنا لا أحبذ استعماله كثيراً فكثرة التأملات الفلسفية تقود للهرطقة..
أجد على لزاماً للأمانة الأدبية أن أنبهك للأسلوب فتقرأ بعناية حتى تقتنع أو ترفض فى نهاية هذا التأمل كيف أن "السلبية" أصبحت "مواجهة" (أى أن المعنى انقلب من النقيض للنقيض) برغم أن أساس التأمل الفلسفى هو التقيد بالحرف..


"و اما انا فاقول لكم لا تقاوموا الشر بل من لطمك على خدك الايمن فحول له الاخر ايضا"

بالطبع النظرة الأولية (دون تأمل) تقود للنتيجة التقليدية المعتادة..
من ضربك، لا تقاومه..
بل قدم له خدك الآخر ليضربك مرة أخرى..
انها رسالة بالاستسلام التام إن لم نقل بأنها رسالة ليصبح المسيحى (ملطشة)..
حسناً.. لنعد القراءة مرة أخرى بعدسة مكبرة على كلمة معينة:

"من لطمك على خدك الايمن فحول له الاخر ايضا"

لماذا حدد المسيح الخد الأيمن؟؟؟
ألا يخالف تحديد خد معين (الأيمن) مبدأ العمومية؟؟
أليس من الوارد ألا يتقيد المسيحى بتنفيذ هذه الآية إذا تم لطمه على الخد الأيسر مثلاً؟؟
هل يقول المسيح كلاماً ويترك ثغرات للمتسفسطين أمثالى؟؟


قادتنى هذه الأسئلة للبحث حول ما يعنيه الخد (أيمن/أيسر)
وهل هناك اختلاف بينهما مثلاً بطريقة (الثوب/الرداء) مثل الآية "من اراد ان يخاصمك و ياخذ ثوبك فاترك له الرداء ايضا" التى تليها مباشرة فى حديث المسيح فوجدت النتيجة التالية فى التلمود اليهودي:

اللطم على الخد الأيمن يعتبر فى العرف اليهودى إهانة مضاعفة عن اللطم على الخد الأيسر

أصدقكم القول، كانت تلك النتيجة عكس ما توقعته تماماً..
فلقد توقعت أن المسيح الذى قال "من طلب ثوبك (فقط) فاعطه الرداء (كله)" ليعلمنا العطاء حتى ولم يطلب منا..
من المفترض أن يستمر فى نفس الوتيرة فيقول "من لطمك على خدك الأيسر (القليل فى الإهانة) فحول له الآخر (الأكثر فى الإهانة)"

إن استخدام السيد المسيح للخد الأيمن بدل الأيسر أضعف المعنى تماماً بدلا من تقويته فلا معنى لتقديم الخد الآخر (الأيسر) بعد أن تم صفعى بالفعل على الخد (الأيمن) الذى هو أكثر أهانة!!

تلك النقطة تضرب مبدأ التنازل المضاعف الذى استخدمه المسيح فى (ثوب/رداء) أو (ميل/ميلين)
فما اللذى قصده السيد المسيح إذن؟؟
لابد أن هناك معنى لتحديد (الأيمن) فى نص الحديث لأنه يخالف مبدأ العمومية!! فما هو!!!

ببساطة شديدة إن تحديد الخد (الأيمن) مقصود به "من ضربك من خلفك"

تأمل معى مرة أخرى كيف يلطمك شخص أمامك...

من الطبيعى أن يضربك بيمناه فتسقط على خدك الأيسر
(إلا لو كان أعسر اليد والقواعد لا تؤخذ بالحالات الشاذة)

فلا يوجد تفسير منطقى لشخص طبيعى يلطمك بطريقة طبيعية فتأتى اللطمة على خدك الأيمن إلا لو كان يلطمك من الخلف

إذن فما معنى "حوّل له الآخر أيضاً" ؟؟

انها ببساطة شديدة تعنى أن تستدير لتواجهه، هكذا إذا لطمك مرة أخرى تأتى اللطمة على الخد الآخر..

أرى أن المعنى القديم الذى تلقناه قد اختلف تماماً..

قد انعكس تماماً..

وهذا ما فعله السيد المسيح بالفعل عندما لطمه أحد الخدم فقد كان "يواجه" لا "يستسلم":

"ولما قال هذا لطم يسوع واحد من الخدام كان واقفا قائلا اهكذا تجاوب رئيس الكهنة. اجابه يسوع ان كنت قد تكلمت رديا فاشهد على الردي و ان حسنا فلماذا تضربني" (يوحنا 18)  

هذا هو مفهوم المواجهة فى المسيحية..
إنه إحراج الطرف الآخر بأعماله السيئة لا رد اعماله السيئة بمثلها..
هذا هو ما قصده السيد المسيح عندما نقرأ الآية كاملة كما وردت فى انجيل متى نرى التالى:

"سمعتم انه قيل عين بعين و سن بسن. واما انا فاقول لكم لا تقاوموا الشر بل من لطمك على خدك الايمن فحول له الاخر ايضا"  

ان المقصود هنا هو عدم الرد على العين بالعين والسن بالسن بمبدأ المعاملة بالمثل..
بل المقصود هو المواجهة وعدم الاستسلام والرد ولكن بقواعد مسيحية مهذبة لا تجرفنى للرد على الإساءة بمثلها..

--------------------------------------------------------------------------------



ودخل الحاضر الغائب "نيو مان" فى النقاش بمشاركة أخرى..



اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
الاخ العزيز : حارس السراب  

قرأة التأمل الفلسفي للاية ، واعجبني تحليلك فيه .

ولكن اذا سمحت لي بسؤال ؟؟؟

فقد سمعت ذات مرة تحليلا أو تفسيرا مشابها ، ولكنه يقول ان اللطم على الخد الأيمن يأتي ايضا لو كان الضارب من الامام ، ولكنه استعمل (ظهر اليد ) اليد يضرب بها وليس ( راحة اليد ) كما هو مفترض  

والضربة بظهر اليد ليست ضربة مؤلمة ولكنها ضربة مهينة  

والتأمل بتلك الصورة ، كان يقول ان التسامح يكون مع محاولة الاهانة ، وليس مع محاولة الايزاء الجسدي .

بمعنى ان المسيحي مطالب بالدفاع عن نفسه في مواجهة الشر في الحالات التي تهدد حياته وامنه وسلامته ، واما اذا كان الشر مقصودا به الايزاء الجسدي ( كالقتل او السرقة او احتلال البلاد ) فليس هذا متضمنا ضمن اللطم على الخد الايمن ( الذي يكون بظهر اليد ) .

فما رأيك في هذا التحليل ايضا ؟؟؟

واعتقد انه يصب في نفس اتجاه تفكيرك ، فهو لا يدعو المسيحي الى التهاون في حقه والتسامح لدرجة الاستسلام ، لان التسامح الذي يكون صاحبه غير قادر على الرد بالمثل ليس تسامحا ، بل هو قبول بامر واقع .

التسامح يجب ان يكون فيه الطرف ( المسامح ) قادرا على الرد وبقوة وبنفس المقدار ، ولكنه يغفر ويسامح بارادته وليس بفرض ارادة الاخر عليه .

ما رأيك ؟؟؟
--------------------------------------------------------------------------------



وطبعاً "نيو مان" أستاذى، وتمادينا سوياً فى التأملات..



اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
أخى الحبيب نيومان..

اسعدنى أن يعقب شخص مثلك على تأملى فى كلمة (أيمن)..

وسررت جداً بملاحظتك (أن اللطم على الخد الأيمن يمكن أن يتم بظهر اليد أيضا وليس من الخلف فقط)

واستفدت كثيراً من معلومتك (أن الضرب بظهر اليد إهانة أكثر منه إيذاء بدنى)

وإذا استمرينا سوياً فى التأمل فجملة "حول له الآخر أيضاً" فى حالة الضرب بظهر اليد نجد معناها التحويل للجانب الآخر (الاستدارة للخلف) والترفع عن هذه الإهانة وإلقائها وراء ظهرك والاستمرار فى طريقك تاركا من يهينك خلفك وهذا يبدو لى نظرة عملية للغاية فى التعامل مع من يهين فأتعامل معه بالتجاهل لا رد المعاملة بالمثل أو الإهانة بالإهانة

فى الواقع لقد أضافت (الأيمن) قانوناً للتعامل يصلح لتأليف كتاب كامل من كلمة لا نكترث بها فى القراءة البسيطة

أشكرك كثيراً
تحياتى ومحبتى
--------------------------------------------------------------------------------




وختم النقاش أستاذنا جميعا "النسر"..
وهو حينما يتكلم، جميعنا نصمت إنصاتاً..



اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
لو تسمحوا لي اضيف مداخلة متواضعة وسط العمالقة الذين كتبوا كلام رائع فعلاً

في عرف اليهود في ذلك الوقت (من التلمود)
فان الصفع علي الوجه هو إهانة وإيذاء جسدي
لكن الشخص المجدف أو المهرطق يصفع بظهر اليد علي وجهه كنوع من الإهانة المضاعفة

وبالمنطق فعندما يصفع شخص بيده اليمني لكي تأتي الصفعة علي (الخد الأيمن) فلابد أن تكون بظهر اليد
اي انها عقوبة المهرطق او المجدف
اي ان المسيح يتحدث عن شيء قاسي وهو عندما نتهم في ايماننا
ونلاحظ ان المسيح عندما لطم من الخادم رد عليه لا بلوم ولا بتوبيخ بل اثار تفكيره
انت تلطمني لطمة المجدف فما الذي وجدته في من تجديف فكر قبل ان تقوم بعمل لا معني له

===============================

طيب ما هو موقفي تجاه من يلطمني وكيف اتعامل معه في ضوء هذه الاية؟؟؟؟؟؟؟
هذا هو بيت القصيد علي ما اعتقد


الشخص الذي يتعامل ويتحاور بيده كأسلوب لتبادل الرأي هو شخص انحدر لنفس الاسلوب الذي تتعامل به الحيوانات
لذلك غير مطلوب من المؤمن ان يبادله نفس الانحدار ويبادله اللطمات
انت قبلت ان تنحدر لمستوي الحديث بالايدي والضرب
انا لا اقبل ان انزل اليك لاني اسلك باسلوب الحوار البشري وليس الحوار الحيواني
هل من رفض ان يتصرف كالحيوانات في هذا الموقف هو ضعيف او **** ام قوي ومصر علي مبدأ



===============================
مثالين من الحياة:

اسرائيل والفلسطينيين يتبادلون الان الصفعات واضح جدا انهما لن ينجحا وسيستمر هذا الاسلوب بينهما طويلا لانهما اختارا الاسلوب الحيواني

غاندي وانجلترا
انتصر غاندي لانه اصر علي الحوار الغير يدوي = غير الحيواني
فانتصر بسياسة اللاعنف علي اقوي امبراطورية في العالم


================================

التحدي الحقيقي امامنا هل اكون كمسيحي
تابع ومنقاد للأخر فلو استخدم يده وتدني للأسلوب الحيواني اتجاوب معه واتدني مثله؟
ام أرفض وأصر علي اسلوبي الانساني الراقي الذي امرني به الكتاب المقدس
--------------------------------------------------------------------------------



كان حواراً راقيا منذ عامين تقريباً، على الرغم من ندرة المواضيع المحترمة على منتدى الأقباط
http://www.copts.net/forum/showthread.php?p=13925

اقتباس:فدعنى اسألك سؤال زميلى الكريم  
لو اتى انسان و اشترى سكن فى البيت الذى تعيش فيه و بعد ذلك احلو فى عينه لأى كان السبب محل سكنك و قتل طفلك و قلع زرعك و استباح زوجتك  
اتقبله و تقول اعطيه الخد الأيسر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس:اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
وتحاول بعض القيادات المسيحية تصحيح مفهوم "السلبية فى مواجهة الشر" بأن هذه الآية تؤخذ بالمضمون لا بالتقيد الأعمى بالحرف..
--------------------------------------------------------------------------------



لو تسمح لى بسؤال  
معنى كده ان بعض الناس فى قديم الزمن(بما انهم كانوا يطبقون ما يتعلمون من قديس عظيم صاحب إيمان قوى لم يملكة احد فى زمانه) كانوا يطبقوا الكلام حرفيا بدليل الأمثلة التى تفضلت بطرحها؟؟؟



اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
فسمعان الخراز (الإسكافى)، قد وضع "المخراز" فى عينة وإقتلعها بعد أن شاهد فتاة جميلة كتنفيذ حرفى لآية "و ان اعثرتك عينك فاقلعها خير لك ان تدخل ملكوت الله اعور من ان تكون لك عينان و تطرح في جهنم النار"
وهذا بالطبع مغالاة قاتلة فى الحرفية، نستنكرها عليه رغم معرفتنا به كقديس عظيم صاحب إيمان قوى لم يملكه أحد فى مثل زمنه..

ويقال أن العلامة "أوريجانوس"، قد خصى نفسه كتنفيذ حرفى لآية "يوجد خصيان خصوا انفسهم لاجل ملكوت السماوات، من استطاع ان يقبل فليقبل"
وهذه أيضاً مغالاة قاتلة فى حرفية النص المقصود به حياة التبتل والرهبنة لمن إستطاع ذلك..


--------------------------------------------------------------------------------



دا حال قديس صاحب إيمان قوى يفترض فيه الفهم الجيد و العلم بجميع امور الدين يعنى هو بفعله و لقدره عند الناس فى ذلك الزمان قد اضل البعض ممن يتبعه حرفيا
الم يكن يعلم هذا القديس تتمة الآيه او قصتها؟؟؟؟؟؟؟
اسمح لى ان كان هؤلاء من توارثت على ايديهم الرساله السماويه فاستطيع ان اقول ان هناك نسبه و لو ضئيله بان يكون ما نقل غير صحيح
او على اهواء و اراء او فهم ناقليها

اقتباس:اما بالنسبه لبولس الرسول فدعنى ادرس شخصيته اولا ثم ارد عليك
و لو عندك روابط استعين بها فلك جزيل الشكر
و لك من اخلص التحيات

اقتباس:سؤال لم يجاوب

اقتباس:
----------------------------------------------------------------------
فدعنى اسألك سؤال زميلى الكريم
لو اتى انسان و اشترى سكن فى البيت الذى تعيش فيه و بعد ذلك احلو فى عينه لأى كان السبب محل سكنك و قتل طفلك و قلع زرعك و استباح زوجتك
اتقبله و تقول اعطيه الخد الأيسر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
----------------------------------------------------------------------
فبدأ العين بالعين و السن بالسن مرفوض

اقتباس:لو تسمح لى بسؤال
معنى كده ان بعض الناس فى قديم الزمن(بما انهم كانوا يطبقون ما يتعلمون من قديس عظيم صاحب إيمان قوى لم يملكة احد فى زمانه) كانوا يطبقوا الكلام حرفيا بدليل الأمثلة التى تفضلت بطرحها؟؟؟

اقتباس:وتحاول بعض القيادات المسيحية تصحيح مفهوم "السلبية فى مواجهة الشر" بأن هذه الآية تؤخذ بالمضمون لا بالتقيد الأعمى بالحرف..
الحق أقول لكم بأنى بعد هذا التأمل لا أؤمن بأنها سلبية من حيث المضمون ولا الحرف أيضاً..بل الأغرب، أننى لاحظت أنك تفهمين أن القيادات الكنسية تحاول تصحيح مفهوم الآية!!
إقرئى بتؤدة يا عزيزتى.. فهى تحاول تصحيح مفهوم "السلبية" الذى لم تقله الآية..

[QUOTE]دا حال قديس صاحب إيمان قوى يفترض فيه الفهم الجيد و العلم بجميع امور الدين يعنى هو بفعله و لقدره عند الناس فى ذلك الزمان قد اضل البعض ممن يتبعه حرفيا
الم يكن يعلم هذا القديس تتمة الآيه او قصتها؟؟؟؟؟؟؟
اسمح لى ان كان هؤلاء من توارثت على ايديهم الرساله السماويه فاستطيع ان اقول ان هناك نسبه و لو ضئيله بان يكون ما نقل غير صحيح
او على اهواء و اراء او فهم ناقليها

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
الزميلة الكريمة malaka، تحية طيبة وسلام (f)

من مداخلتكم الأخيرة، رأيت أنى المقصود بحوارك.. هذا شرف لا أستحقة، إذ أننى مجرد رأى صواب يحتمل الخطأ..
وما محفلنا هذا - لمن يفهم - سوى وسيلة تعبير لحوار مثمر يطرح كل فرد منا وجهة نظرة..

اقتباس:

اقتباس:اود ان اثبت نقطة مهمة اننا المسلمون نحب المسيح عليه السلام ولا ننسب له اي اهانة  
او نقيصة فله منا اطيب السلام

انا بصراحة لا مأخذ لي على المسيحية تلك الديانة الرائعة المتميزة الا نقطة واحدة فقط

تأليه المسيح والخوض في ذات الله تعالى بدون علم او دليل او برهان

وما عدا ذلك فالمسلمون يعتبرون المسيحيين
من اقرب الطوائف اليهم واحبهم لهم

يقول تعالى
__________________________________________
لَتَجِدَنَّ أَشَدَّ النَّاسِ عَدَاوَةً لِلَّذِينَ آمَنُوا الْيَهُودَ وَالَّذِينَ أَشْرَكُوا وَلَتَجِدَنَّ أَقْرَبَهُمْ مَوَدَّةً لِلَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ قَالُوا إِنَّا نَصَارَى ذَلِكَ بِأَنَّ مِنْهُمْ قِسِّيسِينَ وَرُهْبَانًا وَأَنَّهُمْ لَا يَسْتَكْبِرُونَ
__________________________________________

اقتباس:إن قاومتم الشر بالشر، فأى فضل لكم؟ أليس الأشرار أيضا يفعلون هذا؟ ما الذى أضافه الدين إذن إن كنتم مثلهم؟ قاوموا بأسلوب يليق بكم كأصحاب رسالة.. قاوموا السيف بالقلم.. فمن قاوم السيف بالسيف، فبالسيف يموت..

هذا هو فحوى الأيه.. ولا أرى أحد منا خالف ذلك الفهم أيا كان تياره ومذهبة، بل لا أعتقد أن هناك إنسان يعترض على هذا أنه "رسالة سامية"