+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير (/showthread.php?tid=31477)
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - اسحق - 03-16-2005
الزميل الصاعقة
إقتباس
فنحن نتكلم عن نصين متناقضين مع بعضهما
--------------------------------------------
ما بيخالف - فإذا أخذت أيهما -يكون الآخر هو الذي به الإشكالية0
تحياتي
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - _الصاعقة_ - 03-17-2005
[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
الزميل الفاضل اسحق
لكننا يا عزيزي لا نعرف في أي نص نثق حتى نثبته و نعتبر أن الاشكال في الأخر ، و عموما ان كانت كلمة تناقض تضايقك أغيرها الى كلمة أخرى ، لكن يجب أن تصف هذه الكلمة الحالة التي ندرسها و نفكر فيها
و الأن يا صديقي هل لك اضافة بخصوص ثالثا أو رابعا أم أنك تفضل أن ننتقل الى نقاط أخرى جديدة ليستمر الحوار ؟
تحياي(f)
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - اسحق - 03-17-2005
الزميل الصاعقة
بالنسبة لي فلا جديد لدي0
تحياتي
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - _الصاعقة_ - 03-21-2005
[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
لننتقل الى نقطتين جديدتين داعين الله أن يرينا الحق ، و لكن أريد أن أذكر الزملاء النصارى من يريد أن يعلق فليتكلم باسلوب منطقي معزز بالدليل ، فما أسهل من تأليف الكلام لتبرير أي شئ ، كما أرجو أن يتنبه الزملاء النصارى في ردهم على أن يكونوا محايدين و لا يبنون الردود على ما يريدون اثباته قبل أن يثبتوه ، فلا تبني ردك على النتيجة التي تريد اثباتها ( و هي عدم وجود تناقض ) ثم توفق عليها الكلام
و نحن هنا لسنا لنتصارع لنثبت من سيفوز ، و انما نفكر سويا
و الأن
خامسا:
(( 27وَلَمَّا رَأَى ذَلِكَ أَخَزْيَا مَلِكُ يَهُوذَا هَرَبَ فِي طَرِيقِ بَيْتِ الْبُسْتَانِ، فَطَارَدَهُ يَاهُو وَقَالَ: (اضْرِبُوهُ). فَضَرَبُوهُ أَيْضاً فِي الْمَرْكَبَةِ فِي عَقَبَةِ جُورَ الَّتِي عِنْدَ يِبْلَعَامَ. فَهَرَبَ إِلَى مَجِدُّو وَمَاتَ هُنَاكَ.فِي قَبْرِهِ مَعَ آبَائِهِ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ.))الملوك الثاني 9/27-28
مختلف مع
(( 9وَطَلَبَ أَخَزْيَا فَأَمْسَكُوهُ وَهُوَ مُخْتَبِئٌ فِي السَّامِرَةِ وَأَتُوا بِهِ إِلَى يَاهُو وَقَتَلُوهُ وَدَفَنُوهُ لأَنَّهُمْ قَالُوا إِنَّهُ ابْنُ يَهُوشَافَاطَ الَّذِي طَلَبَ الرَّبَّ بِكُلِّ قَلْبِهِ. فَلَمْ يَكُنْ لِبَيْتِ أَخَزْيَا مَنْ يَقْوَى عَلَى الْمَمْلَكَةِ.)) أخبار اليوم الثاني 22/9
في سفر الملوك الثاني واضح من النص أن أخزيا استطاع الهرب من ياهو و جنوده الى مجدو و لم يلحقه أحد ثم مات في مجدو و هناك أخذه عبيده و هم مطمئنين الى أروشليم ليدفنوه ، لكن الحيرة و العجب يتملكانا عندما نجد سفر أخبار اليوم الثاني يقول أن أخزيا لم ينجح في الهرب و تم القبض عليه بل و ذهبوا به الى ياهو و قتلوه و دفنوه و ياهو كان في يَزْرَعِيلَ ليقضي على بيت أخاب ( نفس الاصحاح العدد 8 ) حسب أخبار اليوم الثاني أي ان أخزيا قتل في يزرعيل و دفن
و السؤال الأن هل نجح أخزيا في الهرب من ياهو الى مجدو كما في الملوك الثاني أم أنه تم القبض عليه و الاتيان به الى ياهو كما في أخبار اليوم الثاني ؟ و هل مات في مجدو ثم أخذه عبيده و هم مطمئنين الى أورشليم ليدفنوه كما في الملوك الثاني أم أنهم أخذوه الى ياهو و هناك قتلوه في يَزْرَعِيلَ و دفنوه كما في أخبار اليوم الثاني ؟
سادسا :
(( 10وَهَؤُلاَءِ رُؤَسَاءُ الْمُوَكَّلِينَ الَّذِينَ لِلْمَلِكِ سُلَيْمَانَ مِئَتَانِ وَخَمْسُونَ الْمُتَسَلِّطُونَ عَلَى الشَّعْبِ )) اخبار اليوم الثاني 8/10
مختلف مع
(( 23هَؤُلاَءِ رُؤَسَاءُ الْمُوَكَّلِينَ عَلَى أَعْمَالِ سُلَيْمَانَ خَمْسُ مِئَةٍ وَخَمْسُونَ ، الَّذِينَ كَانُوا يَتَسَلَّطُونَ عَلَى الشَّعْبِ الْعَامِلِينَ الْعَمَلَ.)) الملوك الأول 9/23
و نرى أن عدد الموكلين على الاشراف على خدمة العمال هو مئتان و خمسون (250) في سفر أخبار اليوم الثاني و هذا أمر عادي لكن الغير عادي أن نجد ان هذا العدد زاد 200 فرد مرة واحدة في سفر الملوك الأول و أصبح عددهم خمس مئة و خمسين
و الأن كم كان عدد الموكلين على الإشراف على خدمة العمال المسخرين لتنفيذ أعمال سليمان ؟
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - اسحق - 03-21-2005
الزميل الصاعقة
يذكر كتاب " السنن القويم " أن هناك فاصلا زمنيا بين عبارتي " فهرب إلي مجدو " و " ومات هناك "0
تحياتي
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - _الصاعقة_ - 03-21-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبت[SIZE=5]
الزميل الصاعقة
يذكر كتاب " السنن القويم " أن هناك فاصلا زمنيا بين عبارتي " فهرب إلي مجدو " و " ومات هناك "0
تحياتي
الزميل الفاضل اسحق
قبل كل شئ ما هو الدليل على ما ذكره كتاب السنن القويم ؟ و لا أدري ماذا يقصد بفاصل زمني فأنا لم أقل أنه مجرد ما لمست قدماه مجدو مات مثلا
و بعد ذلك ما فائدة الفاصل الزمني في الاجابة عن الاسئلة الخاصة بالاختلاف أو حتى توضيحه ، فهو في كل الأحوال هرب الى مجدو و مات فيها ، هذا طبعا على فرض أنه تم اثبات الفاصل الزمني الذي من المفترض أن يثبت الكتاب أنه طويل و الا ما فائدة المقولة
تحياتي
:bye:
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - اسحق - 03-23-2005
الزميل الصاعقة
بمقابلة السفرين نستنتج أن جنود ياهو ضربوا اخزيا في عقبة جور فهرب إلي مجدو ثم انتقل إلي السامرة ليختبئ ويبرأ من جرحه وامسكه خدام ياهو وأتوا به إليه وهو في مجدو " حيث ترك يزرعيل "وقتلوه هناك0
تحياتي
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - _الصاعقة_ - 03-23-2005
[SIZE=5]بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
الزميل الصاعقة
بمقابلة السفرين أن جنود ياهو ضربوا اخزيا في عقبة جور فهرب إلي مجدو ثم انتقل إلي السامرة ليختبئ ويبرأ من جرحه وامسكه خدام ياهو وأتوا به إليه وهو في مجدو " حيث ترك يزرعيل "وقتلوه هناك0
تحياتي [/quote]
[SIZE=5]الزميل الفاضل اسحق
انظر يا عزيزي الى كلامك ، لقد وقعت في الخطأ الذي نبهت اليه في مقدمة كل نقطتين ، فأنت تبني كلامك على ما تريد اثباته( و هو عدم وجود اختلاف ) قبل أن تثبته لتثبته و هذا أسلوب خاطئ في الاستدلال و لا يؤدي الى الصواب ، و تذكر أني قلت من السهل تأليف الكلام لتبرير أي شئ ، فلا بد من وجود الدليل ، لا يوجد أي دليل على كلامك أبدا
و اضافة الى ذلك و لو حتى لم نطالب بالدليل ، فأنه بمراجعة النصوص نجد أنها تنفي كلامك
لنراجع سويا و ركز معي جيدا
(( 27وَلَمَّا رَأَى ذَلِكَ أَخَزْيَا مَلِكُ يَهُوذَا هَرَبَ فِي طَرِيقِ بَيْتِ الْبُسْتَانِ، فَطَارَدَهُ يَاهُو وَقَالَ: (اضْرِبُوهُ). فَضَرَبُوهُ أَيْضاً فِي الْمَرْكَبَةِ فِي عَقَبَةِ جُورَ الَّتِي عِنْدَ يِبْلَعَامَ. فَهَرَبَ إِلَى مَجِدُّو وَمَاتَ فِي قَبْرِهِ مَعَ آبَائِهِ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ.))الملوك الثاني 9/27-28
(( 8وَإِذْ كَانَ يَاهُو يَقْضِي عَلَى بَيْتِ أَخْآبَ وَجَدَ رُؤَسَاءَ يَهُوذَا وَبَنِي إِخْوَةِ أَخَزْيَا الَّذِينَ كَانُوا يَخْدُِمُونَ أَخَزْيَا فَقَتَلَهُمْ لأَنَّهُمْ قَالُوا إِنَّهُ ابْنُ يَهُوشَافَاطَ الَّذِي طَلَبَ الرَّبَّ بِكُلِّ قَلْبِهِ. فَلَمْ يَكُنْ لِبَيْتِ أَخَزْيَا مَنْ يَقْوَى عَلَى الْمَمْلَكَةِ.)) أخبار اليوم الثاني 22/9
في سفر الملوك الثاني النص يقول أن أخزيا هرب و لم يقل أبدا قبض عليه ، و يقول أنه وصل الى مجدو و لم يذكر أبدا أنه ذهب بعدها الى أي مكان و لذلك قال بعدها مباشرة أنه مات هناك ، أي أن كل الفترة التي عاشها بعد وصوله مجدو كانت في مجدو ، كما أنه لم يقل قتل بل قال مات ، و عبيده كانوا معه اذا لم يلحقه أحد و الا لقتلوا عبيده أيضا ، و عبيده أخذوه الى أورشليم لدفنه و لو كان لحقهم أحد لقتلهم معه كما قال العدد 8 في أخبار اليوم الثاني أنهم قتلوا من مع أخزيا و لما عاشوا ليأخذوه و يدفنوه
و لكن في أخبار اليوم الثاني ، هنا لا نجد ذكر لمجدو و لا نجد أي ذكر أن ياهو انتقل من مكانه يزرعيل أبدا ، و هنا تم القبض على أخزيا و لم يهرب و هنا قالوا قتلوه و لم يقولوا مات و دفنوه في مكان قتله و لم يأخذه أحد ليدفن في أورشليم ، بل انه في العدد 8 من نفس الاصحاح نجد أن ياهو لم يبقي أحدا ممن كانوا مع أخزيا بل قتلهم جميعا
، و لذا لا مجال أن نقول أنه يوجد أحد ليأخذ جثة أخزيا لدفنه في أورشليم كما جاء في سفر الملوك الثاني
و في كلا السفرين لا يوجد أي نص يقول أن ياهو ذهب الى مجدو أو السامرة أو أي مكان خارج يزرعيل حتى مقتل أو وفاة أخزيا
و بعد كل هذا فحتى لو ألغينا العقل و قبلنا كلامك فستقع في اختلاف مكان الدفن أيا كان مكان الموت و أيا كانت الأحداث ففي الملوك الثاني تم أخذ الجثة الى أورشليم و في أخبار اليوم الثني دفن في مكان قتله
و بعد هذا التوضيح ، السؤال الأن هل نجح أخزيا في الهرب من ياهو الى مجدو كما في الملوك الثاني أم أنه تم القبض عليه و الاتيان به الى ياهو كما في أخبار اليوم الثاني ؟ و هل مات في مجدو ثم أخذه عبيده و هم مطمئنين الى أورشليم ليدفنوه كما في الملوك الثاني أم أنهم أخذوه الى ياهو و هناك قتلوه في يَزْرَعِيلَ و دفنوه كما في أخبار اليوم الثاني ؟
تحياتي لك
:bye:
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - اسحق - 03-23-2005
عزيزي الصاعقه
إقتباس
(( 27وَلَمَّا رَأَى ذَلِكَ أَخَزْيَا مَلِكُ يَهُوذَا هَرَبَ فِي طَرِيقِ بَيْتِ الْبُسْتَانِ، فَطَارَدَهُ يَاهُو وَقَالَ: (اضْرِبُوهُ). فَضَرَبُوهُ أَيْضاً فِي الْمَرْكَبَةِ فِي عَقَبَةِ جُورَ الَّتِي عِنْدَ يِبْلَعَامَ. فَهَرَبَ إِلَى مَجِدُّو وَمَاتَ هُنَاكَ. 28فَأَرْكَبَهُ عَبِيدُهُ إِلَى أُورُشَلِيمَ وَدَفَنُوهُ فِي قَبْرِهِ مَعَ آبَائِهِ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ.))الملوك الثاني 9/27-28
------------------
المبدأ عزيزي هو تكامل الكتاب فما هو غامض في جزء معين يكمله جزء آخر وهكذا فعلي سبيل المثال ذكرت من قبل أن هناك فاصل زمني بين عبارة " هرب إلي مجدو " وبين " مات هناك " وهذا الفاصل الزمني يستكمله ما ورد في سفر أخبار الأيام من إختبائه في السامرة ثم الإتيان به إلي ياهو الذي كان قد وصل إلي مجدو وهنا ينتهي الفاصل الزمني لنعود إلي سفر الملوك الثاني ونقرأ " ومات هناك " 0
تحياتي
أدلة التناقض و التحريف في الكتاب المقدس...دعوة للتفكير - _الصاعقة_ - 03-23-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبتالزميل الفاضل اسحق
المبدأفما هو غامض في جزء معين يكمله جزء آخر وهكذا فعلي سبيل المثال ذكرت من قبل أن هناك فاصل زمني بين عبارة " هرب إلي مجدو " وبين " مات هناك " وهذا الفاصل الزمني يستكمله ما ورد في سفر أخبار الأيام من إختبائه في السامرة ثم الإتيان به إلي ياهو الذي كان قد وصل إلي مجدو وهنا ينتهي الفاصل الزمني لنعود إلي سفر الملوك الثاني ونقرأ " ومات هناك " 0
تحياتي
أرجوك تكلم بمنطقية و حيادية
للمرة الثانية تقع في الخطأ الذي نبهت اليه في مقدمة كل نقطتين ، فأنت تبني كلامك على ما تريد اثباته( و هو عدم وجود اختلاف ) قبل أن تثبته لتثبته و هذا أسلوب خاطئ في الاستدلال و لا يؤدي الى الصواب و لا يكون مبدأ أي باحث يريد الحقيقة ، و تذكر أني قلت من السهل تأليف الكلام لتبرير أي شئ ، فلا بد من وجود الدليل ، لا يوجد أي دليل على كلامك أبدا
ركز يا صديقي أين الدليل على كلامك ؟ أين الدليل ؟
و قد قلت و سأكرر ان النصوص نفسها تنفي ما تقول حتى دون بحث عن دليل
لنراجع سويا و ركز معي جيدا أرجوك ، فهذا نفي كلامك حتى دون دليل
(( 27وَلَمَّا رَأَى ذَلِكَ أَخَزْيَا مَلِكُ يَهُوذَا هَرَبَ فِي قَبْرِهِ مَعَ آبَائِهِ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ.))الملوك الثاني 9/27-28
(( 8وَإِذْ كَانَ يَاهُو يَقْضِي عَلَى بَيْتِ أَخْآبَ لأَنَّهُمْ قَالُوا إِنَّهُ ابْنُ يَهُوشَافَاطَ الَّذِي طَلَبَ الرَّبَّ بِكُلِّ قَلْبِهِ. فَلَمْ يَكُنْ لِبَيْتِ أَخَزْيَا مَنْ يَقْوَى عَلَى الْمَمْلَكَةِ.)) أخبار اليوم الثاني 22/9
في سفر الملوك الثاني النص يقول
_ أخزيا هرب و لم يقل أبدا قبض عليه
_ أخزيا وصل الى مجدو و لم يذكر أبدا أنه ذهب بعدها الى أي مكان و لذلك قال بعدها مباشرة أنه مات هناك ، أي أن كل الفترة التي عاشها بعد وصوله مجدو كانت في مجدو
_ أخزيا مات و لم يقل النص قتل
_ عبيده كانوا معه اذا لم يلحقه أحد و الا لقتلوا عبيده أيضا
_ عبيده أخذوه الى أورشليم لدفنه و لو كان لحقهم أحد لقتلهم معه كما قال العدد 8 في أخبار اليوم الثاني أنهم قتلوا من مع أخزيا و لما عاشوا ليأخذوه و يدفنوه
و لكن في أخبار اليوم الثاني النص يقول
_ تم القبض على أخزيا
_ أخزيا لم يذهب الى مجدو و لا يوجد ذكر لها أبدا
_ أخزيا تم قتله و لم يقل النص مات
_ لم يكن عبيده و لا غيرهم معه وقت قتله و لا بعدها لان ياهو كان يقتل كل من معه
_ أخزيا دفن في مكان قتله و لم يأخذه أحد ليدفن في أورشليم ، لانه في العدد 8 من نفس الاصحاح نجد أن ياهو لم يبقي أحدا ممن كانوا مع أخزيا بل قتلهم جميعا
و لذا لا مجال أن نقول أنه يوجد أحد ليأخذ جثة أخزيا لدفنه في أورشليم كما جاء في سفر الملوك الثاني
و في كلا السفرين لا يوجد أي نص يقول أن ياهو ذهب الى مجدو أو السامرة أو أي مكان بعيدا عن يزرعيل حتى مقتل أو وفاة أخزيا
و بعد كل هذا فحتى لو ألغينا العقل و قبلنا كلامك فستقع في اختلاف مكان الدفن أيا كان مكان الموت و أيا كانت الأحداث ففي الملوك الثاني تم أخذ الجثة الى أورشليم و في أخبار اليوم الثني دفن في مكان قتله
و بعد هذا التوضيح ، السؤال الأن هل نجح أخزيا في الهرب من ياهو الى مجدو كما في الملوك الثاني أم أنه تم القبض عليه و الاتيان به الى ياهو كما في أخبار اليوم الثاني ؟ و هل مات في مجدو ثم أخذه عبيده و هم مطمئنين الى أورشليم ليدفنوه كما في الملوك الثاني أم أنهم أخذوه الى ياهو و هناك قتلوه في يَزْرَعِيلَ و دفنوه كما في أخبار اليوم الثاني ؟
و بعد هذا يا صديقي هل عندك اضافة مدعمة بالدليل على خامسا أو سادسا؟ أم تفضل أن ننتقل الى نقاط أخرى جديدة ليستمر الحوار ؟
تحياتي القلبية
:hony: