+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الملحدون وفقدان المنطق (/showthread.php?tid=32078)
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-31-2008
Array
اذهب وابحث عن معنى الحقيقة
أما لوكنت أعلم أن الله موجود لأمنت به
نحن غرقنا بالشك عندما كنا مؤمنيين لأن الدين هو الذي يجعلك تشك من خلال تناقضاته وخرافاته وأخطائه وانتهاكاته لحقوق الانسان
أما الملحد فقد تجاوز مرحلة الشك فلو أنه ما زال يشك بوجود اله لظل على دينه أو انتقل الى دين غيره أو أصبح لا دينيا ألوهيا أو لاأدريا ( أي لا يدري أن كان هناك اله أم لا ) فاذا كان اللاأدري الحقيقي يعتقد ببشرية الأديان ولا يدري ان كان هناك اله أم لا ولايهمه ذلك فإن باعتقادي كثير من المنتسبين للأديان هم لا أدريين بقناع الدين حيث أن الكثير لم يصل للدين بالاقتناع وانما بالوراثة والتلقين منذ الصغر ولذلك فهم يتشككون من وجود اله لكن سرعان ما يلجأون الى حظيرة الدين فقد سمعت احدهم ينصحني ويقول أبقى مسلما أفضل لك لأنه لو اتضح أن هناك الله وحياة بعد الموت فستخسر أما اذا لم يكن هناك الله فلن يضرك شيء بعد موتك - أليس هذا نمط للاأدرية الدينية والتي يقع فيها أعداد كبيرة من المسلمين لكنهم لا يفصحون عنها الا ما ندر خشية من نظرات الأخرين السلبية لذلك الشك هو دائما ما يعتري المؤمن وهو ليس عيبا بل العكس الشك مبدأ مهم من مبادىء العلم لكن المؤمن يخمد هذا الشك ويقمعه لأنه يدرك صعوبة وتبعات ذلك الشك بالخروج على القطيع المؤمن والعزلة المجتمعية ولأن الدين يجيب اجابات سهلة للقضايا الوجودية لا تحتاج الى معرفة عميقة فيتجنب عناء المشقة والبحث
ؤ
[/quote]
أولا : علمك بوجود الله لا يعنى مطلقا ضرورة كونك مؤمنا به ...يعنى ما المانع أن تعلم بوجود الله ثم تكذب ؟
ثانيا : نصيحة احدهم الذى نصحك بالبقاء مسلما لانه فى حال وجود الله ستخسر هى نصيجه فى محلها و لكنك لم تفكر فيها و فضلت الاستكبار
لانه و ببساطه
ما هو العائق العقلى المنطقى الذى يمنع وجود خالق للكون ؟
و بفرض وجود مسلم يشك فهو مسلم طالما لم يعتقد و لم ينفى وجود الله و قام باركان الاسلام و أمن باركان الايمان حتى لو كان غارقا فى الشك فهو ما زال مسلما
اما بقى كلامك عن القطيع و تلك التعليقات فهو كلام غير مهذب لن نعلق عليه
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-31-2008
Array
ممكن أن تكون فكرة الله حاجة نفسية لتسكين الأسئلة الوجودية الملحة لكنها فكرة غير منطقية ولا تخضع للمنطق العلمي الحديث بأي شكل من الأشكال
[/quote]
طيب
لماذا غير منطقيه
ما هو عدم المنطق فى القول بوجود خالق للكون ؟
و ما هو المنهج العلمى الواجب تطبيقه اثباتا لوجود الله ؟
Array
وعندي تساؤل هل الأديان لها مفهوم واحد للاله أو الله الاجابة الواضحة لا بالطبع فهناك تباينات كثيرة في مفهوم الاله بين كل الديانات القديمة منها والحديثة والاستنتاج المنطقي هو أن كل تلك الديانات خاطئة جميعها وما فكرة الاله ( الله ) الا فكرة بشرية
[/quote]
ببساطه
جميع غير المسلمين على خطأ مطلق سواء هؤلاء القائلين بعدم وجود الله او هؤلاء القائلين بعدم وجود دين او هؤلاء القائلين ان الله ثلاثه او عباد الاصنام او النار جميعهم جميعهم على خطأ و هم جميعا فى النار
و الاسلام هو الصحيح بدأ من عقيدة وجود الله مرورا بالقران الكريم و سنة بينا الكريم و إنتهاءا بالموت و البعث و الحساب و الجنه و النار
و لو كره الكافرون
Array
هل يمكن أن تقل لي نسبة عدد المسلمين الذين أمنوا بالدين نتيجة البحث والتفكير والاقتناع - هذه النسبة ياعزيزي لا تذكر فالكل يمشي مع القطيع
[/quote]
نسبه قليله و لكن من يود التفكير مقترنا بالصدق مع النفس و عدم التكبر فهو حتما يصل الى الاسلام
Array
لا فصل يا عزيزي بين الله والدين لأن فكرة الله جاءت بها الاديان لتبرر تشريعاتها الغير قابلة للنقاش أو لتسكن التساؤلات الوجودية كما أسلفت
[/quote]
يعنى ايه لا فصل
هو بالعافيه ام ان اى كلام تنطق به حضرتك يجب و حتما ان يكون صحيح دونما خطأ ؟
انت تتكلم عن مبرر المؤمن لوجود الله و تتخذ لذلك طبيعة السلوك الاسلامى كمبرر لوجود الله
طيب ما هو المؤمنين بوجود الله طوائف عديده و منهم اللادينى و اليهودى و المسيحى و لكل منهم منهج فكيف تعتبر كل تلك المناهج المختلف دليلا الى عدم وجود الله ؟
كما انه و للمره الثانيه
كلامك عن السلوك الاسلامى كمبرر او دليل اسلامى على وجود الله لا يزيد عن كونه كلاما تكتبه و هو ليس حقيقى بالمره و لم و لا يوجد اى مسلم يسوق تلك المبررات الخاويه
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-31-2008
Array
انا يا عزيزي في حاجة دائمة لازداد علما وثقافة لكن من المصادر المعتبرة
لا تسقط عينة بسيطة على كل المجتمع فتخضع لفخ التعميم ومع ذلك لا تقاس الأمور بالتمني والرغبة فكل البشر بدياناتهم يرغبون بالتطور والحياة الأفضل لكن للتطور والنهوض أدواته واهم هذه الأدوات هو التعليم الذي ينمي التفكير العلمي منذ الطفولة وليس التعليم الديني الذي ينمي الخرافة والتواكل والتطفل على انجازات الاخرين وجلب منجزات التكنولوجيا بما توفر للبعض من ثروات ليس لهم دور بتكوينها ( مثل البترول ) ثم يقول ها نحن نهتم بالتطور الحضارة يا عزيزي هي هي عملية نهوض شاملة تعليمية وانتاجية وفنية وثقافية وأخلاقية هي ارتقاء بالمجتمع بكل شرائحه
[/quote]
قل هذا الكلام لنفسك يا زميلى الباحث فانت من يسقط عينه بسيطه على كل المجتمع
و كلامك ان الاسلام يجعل المجتمع إتكاليا و متكاسلا هذا كلام كدب
لانك إن كنت عايش فى بلد عربى فانت تعلم كل العلم طبيعة الناس و انهم بشر لا يختلفوا عن باقى البشر و لهم نفس الطموحات و نفس الامال
طيب
ماليزيا مجتمع اسلامى متقدم و متحضر
ما تعليقك على النموذج الماليزى كمجتمع مسلم ؟
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-31-2008
Array
اذا لماذا تعاديه اليس الأولى أن تطالب بالاتحاد معه أم أن مواصفات اله تختلف عن مواصفات الهك
الكيان الاسرائيلي عزيزي دولة مدنية علمانية وهم لا يتخذون من اليهودية الا هوية عنصرية تحفظ كيانهم وتحافظ على وجودهم فهم لا يشغلون أطفالهم بالمدارس بتلقينهم الاسفار التوراتية ولا التلمود او المدراش ولكنهم يزرعون فيهم الروح العلمية وليس كما يفعل المسلمون بأشغال الاطفال بحفظ القران والحديث وحشو رؤسهم بالتاريخ المزيف والقصص الخرافية والفقه العقيم والطب البدائي
[/quote]
طيب ملكش دعوه لماذا نعادى اسرائيل مش موضوعك الان
اما باقى كلامك عن اسرائيل فاعتقد انك تحتاج لزياره او مزيدا من الثقافه عن المجتمعات
المداخله دى واضح انها افلتت منك تماما لان النموذج الاسرائيلى الذى كنت تستند اليه اقلب و اصبح سندا لى
بس معلش هذا هو الحال دائما مع الملحدين انهم يبدأون ما لا يستطيعون الانتهاء منه
و ربنا يهديك
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-31-2008
Array
زميلي انت لا تريد ان تفهم ما أريد أن أوصله لك
ماهي نظرة معظم شيوخ الاسلام لاولئك المعتزلة
المعتزلة نعم كانوا مسلمين في عصر كان البشر كل البشر ينتظمون في ديانات مختلفة ولا يمكن ان نحاسب أولئك البشر بمقياس عصرنا ولكن بمقياس عصرهم ومع ذلك ما أرت ان اقوله هو ان أي حركة تحاول عقلنة الاسلام منذ القدم حتى الآن فانها تصتدم بنصوص الدين نفسه فتعيق أي عملية اصلاح للمجتمع ليتكيف مع واقعه المستجد وهذا يعود الى طبيعة النص الديني نفسه المليء بالمتناقضات والنصوص التي تحث على الانغلاق ومعاداة الآخر والتقوقع وليس هذا مقتصرا على المعتزلة وحدهم ولكن على الحركات الاصلاحية الاسلامية في مختلف العصور من معتزلة واسماعيلية وقرمطية ومن مصلحين مثل محمد عبده وحديثا مثل نصر حامد أبو زيد ومحمد أركون وفرج فودة
المشكلة عزيزي في الاسلام نفسه
[/quote]
الظاهر انك تنسى ما تقول و تتهوه وسط بحر الشك و الافكار الذى تعيش فيه
قضية علاقة المعتزلى بالسنى و الشيعى ليست قدضية الموضوع و لا النقاش
فانت تفترى كذبا و زروا على الاسلام و تتهمه بدفع الناس الى الاتكاليه و السلبيه
ثم تتكلم عن المعتزله و تقول انهم فكروا و ناقشوا و استعملوا عقولهم
طيب
المعتزله مسلمون و انت تقر بانهم يستعملون العقل
يبقى كلامك عن الاسلام افتراء
شكرا لك
من فمك ادينك
الملحدون وفقدان المنطق - الزعيم رقم صفر - 08-31-2008
Array
بالنسبة للآية الثانية
لم أقل أنه قد وقع في الفتنة .. أرجو عدم الخلط .. هناك فرق بين أن يشك .. وبين أن يقع فعلا بالشك والحيرة والإفتتان .. تحدثت أنه شك .. ولو كان شكه لمجرد خمس دقائق .. إذا النبي الذي تؤمن به شك وارتاب
لاحظ معي ... استخدم ربك .. كلمة "كادوا" أي أوشكوا .. أي كادوا يتمكنوا منه .. ويهزوا شيئا .. ولولا أن ثبته الله .. لوقع في الفتنة .. أي حصل الشك .. هل علمت من قبل بأحد يفتن بأمر ما ؟؟ دون أن يمر بمرحلة شك بالشي الذي يؤمن به قبل مرحلة الإفتتان؟؟ .. إذا الشك وجد في نفس النبي .. ولكن الله ثبته .. حيث احتاج الله أن يثبته .. ولم يستطع أن يثبت نفسه بنفسه .. لوجود الشك والريب
[/quote]
يا زميلى المحترم
من فضلك هل دخلت نفس النبى عليه الصلاة و السلام كى تظهر لك كل تلك الاستنتاجات النفسيه ؟
ثانيا نعود للايه
الايه هالت كادوا ليفتنونك
هل قالت كدت ان تفتن ؟
هم قاموا بافعال تكاد تفتن .....................هل هذا يعنى ان النبى قد فتن فعلا ؟؟؟؟؟؟؟؟ افلتنه تعنى الشك و الارتياب فهل ما سبق يفيد ان الشك و الارتياب قد دخلوا نفس النبى ؟
و لو سمحت تجعل كلامك من النص و ليس قفزا باستنتاجات
Array
الآية الثالثة ..
بالله عليك يا زلمى .. أوضح من هيك ما بقي
أكمل الآية ..
(قال أولم تؤمن قال بلا ولكن ليطمئن قلبي )
"ليطمئن قلبه" .. إذا هناك شئ شك به .. شئ دفعه لطلب أن يريه الله معجزة .. ليتثبت .. ويذهب ما في نفسه من عدم الإطمئنان والشك .. هاهو إبراهيم قد وقع في الشك .. ولا يحتاج الأمر لتوضيح أكثر ..
[/quote]
يا زميلى العزيز
هل الايه تقول ان نبى الله ابراهيم كان يشك فى وجود الله ؟
و لا حظ الفارق بين يشك فى وجود الله و هذا لم يحدث و بين يشك فى حدوث شئ معجز لا يتعلق بوجود الله
Array
في الحقيقة .. لست من هواة حوار الأديان ..
ولكنني دخلت بردي السابق في الموضوع .. لأني أعرف الكثيرين ممن يعقتدون أن الشك جرمة .. مع أن الأنبياء الذين يؤمنون بهم قد وقعوا في الشك ولو دقائق قليلة في حياتهم .. وهم الأنبياء !!! .. ولم أتحدث إلا من منطلق منظورك أنت .. أي منظور قرآنك .. وما تؤمن به ..
وإن كان هناك برأيي ماهو أقوي .. ليثبت أن النفس البشرية يأتيها الشك دائما .. بكل ما تؤمن به .. وبكل أيدولوجياتها .. الشك أمر طبيعي جدا في النفس البشرية ..
إلا إن كنت تعتبر أيضا أن الأنبياء ليسوا بشرا ..
مودتي
[/quote]
اولا مرحبا بك كزميل محترم بغض النظر عن حوار الاديان او غيره فالحوار المهذب يجعلنا اصدقاء
اما بخصوص الشك فلا يوجد فى الاسلام نص شرعى يقول بان الشك جريمه بل هو عادى و من صفات النفس البشريه و الاهم من هذا ان شرع الله لا توجد به عقوبه على الشك
و لكن يوجد ما هو افضل من الشك و هو اليقين و هو ممدوح و مندوب فى الاسلام اليقين بالله و السلام
الملحدون وفقدان المنطق - أبو خليل - 09-01-2008
Array
وهل هذا برهان منطقي لوجود الله ( زهرة الأوركيد تشبه النحلة اذا الله موجود ) هل هذا استنتاج منطقي برأيك وهل بمثل هذه المثلة تريدون أن تقنعونا - قد يأتي هندوسي ويقول أن روح نحلة تجسدت بها وكذلك البوذي الذي لا يؤمن بأله شخصي وهكذا كل سيرى التفسير الذي يتماشى مع اعتقاده [/quote]
انا همي الوحيد هنا هو اثبات ان تشكل زهرة الاوركيد لم يحدث بالصدفة و انا هناك (تصميما ذكيا) في الموضوع...
اي استنتاجات اخرى سأتركها لوقت اخر و قد لا تهمني اصلا...
Arrayوالملحد سيرى أن هناك ملايين الأنواع من النباتات وقد يحصل أن يتشابه نوع نباتي مع حيوان ما ولا يدل على شيء بل الأكثر من ذلك قد تجد تشكلات في الجبال تشبه الانسان او الحيوان ولا معنى له [/quote]
ارأيت ما عنيته عن المكابرة و تجاهل المعطيات المنطقية التي يتبعها الملحدون بشكل مشابه تماما للمؤمنين احيانا؟
انت تفترض ان تشابه شكل جبل ما لوجه انسان هو ذاته كتقليد زهرة الاوركيد للنحلة بجميع تفاصيلها و ايضا برائحة فورموناتها كي تجتذبها و تقوم بعملية نقل اللقاح... بالنسبة لك الامر نفسه...
طبعا لن اناقشك كثيرا في ذلك, فانت حر في رأيك, لكن انصحك بمراجعة ذاتية بينك و بين نفسك اولا....
Arrayفهل لله أهمية خارج الدين ، [/quote]
مشكلتك انك تضع هدفا امامك (الدين) و تنظر الى كل ما حولك بمنظاره...
انت مخطئ يا عزيزي...
فكرة الالوهية شيئ, و الاديان بابعادها الاجتماعية و التاريخية و الثقافية و السياسية شيئ اخر مختلف تماما.... ان كنت تصر على الخلط بين الامرين, أسال ايا من الزملاء الملحدين الضليعين في المنتدى يجيبوك....
تحياتي
الملحدون وفقدان المنطق - إبراهيم - 09-01-2008
Array انا همي الوحيد هنا هو اثبات ان تشكل زهرة الاوركيد لم يحدث بالصدفة و انا هناك (تصميما ذكيا) في الموضوع...[/quote]
زهرة الأوكيد تدفعني للإيمان ولكن ليس من "إثبات" في هذا بل هو "حدس" فقط.
الملحدون وفقدان المنطق - إبراهيم - 09-01-2008
Array ارأيت ما عنيته عن المكابرة و تجاهل المعطيات المنطقية التي يتبعها الملحدون بشكل مشابه تماما للمؤمنين احيانا؟[/quote]
المكابرة هو مصطلح يستخدمه المؤمن جزافاً لاتهام الغير مؤمن بأنه يرى شيء ويكابر بشأن قبوله. هذا بصراحة يسمى تعامي من جانب المؤمن. كون الغير مؤمن لا يقبل بإله أؤمن بوجوده فهذا طبيعي لأني ارتضيت القبول بأشياء غيبية وهو لا يقبل بها فما المشكلة؟ عندما قال أبو بكر الصديق للرسول في كل كلمة "صدقت" فهو يتخذ موقف شخصي يقر التصديق في أمور غيبية ولكن غير أبي بكر ليس مطالب بقبولها وكأنها نتائج معملية تجريبية.
أقترح عليك قراءة كتاب "موقف من الميتافيزيقا" وهو يتحدث بالتحديد عن مسألة "المكابرة" هذه. راجع الفصل الخاص بـ هيوم و"مباديء الرياضيات" لـ برتراند رسل "برينكيبيا".
لا أنا ملحد ولا زكي نجيب محمود ملحد ولكن يجب إحقاق الحق وهو أنه لا إثبات ولا بطيخ في المسائل الإيمانية. هذا وهم.
الملحدون وفقدان المنطق - أبو خليل - 09-02-2008
Array
المكابرة هو مصطلح يستخدمه المؤمن جزافاً لاتهام الغير مؤمن بأنه يرى شيء ويكابر بشأن قبوله. هذا بصراحة يسمى تعامي من جانب المؤمن. كون الغير مؤمن لا يقبل بإله أؤمن بوجوده فهذا طبيعي لأني ارتضيت القبول بأشياء غيبية وهو لا يقبل بها فما المشكلة؟ عندما قال أبو بكر الصديق للرسول في كل كلمة "صدقت" فهو يتخذ موقف شخصي يقر التصديق في أمور غيبية ولكن غير أبي بكر ليس مطالب بقبولها وكأنها نتائج معملية تجريبية.
أقترح عليك قراءة كتاب "موقف من الميتافيزيقا" وهو يتحدث بالتحديد عن مسألة "المكابرة" هذه. راجع الفصل الخاص بـ هيوم و"مباديء الرياضيات" لـ برتراند رسل "برينكيبيا".
لا أنا ملحد ولا زكي نجيب محمود ملحد ولكن يجب إحقاق الحق وهو أنه لا إثبات ولا بطيخ في المسائل الإيمانية. هذا وهم.
[/quote]
عزيزي ابراهيم, لا حظ انني قلت سابقا انني اتفهم وجهة نظر اللاادريين في هذا الخصوص, يعني عندما يقول الملحد صحيح ان المعطيات المنطقية تفيد بانه يستحيل انتاج تلك الزهرة عن طريق الصدفة, لكن لا معطيات اضافية كذلك تثبت ان هناك الها خالقا لها , فانا سأتفهم وجهة نظره بكل سرور....
لكن ما اعتبره مكابرة تأتي عندما يحاول ان يثبت هو ان تشكل الزهرة تلك اتت بالفعل عن طريق الصدفة و يحاول ان يؤكد نظرياته هو حول نشوء الحياة بالصدفة ( تماما كما حاول الزميل ان يقارن بين تشابه الزهرة تلك مع النحلة بتشابه اشكال الجبال مع وجه انسان و غيرها من التشابهات رغم الفرق الشاسع بين الحالتين, و ذلك ما اعنيه بالمكابرة....
هل نجحت في ايصال وجهة نظري؟