+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ (/showthread.php?tid=32859)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-15-2005
داروين...
يبدو أن لديك حساسية تجاه كلمة "نشأت"، فأنت مصر على استبعادها واستبدالها بكلمة "أتت"، لا يهم، خليها "شرفت" أو "وجدت" أو "ظهرت" أو "صدرت" أو "انبثقت" أو "جائت" أو "نبعت" أو "انبعثت" اختر ما يحلو لك من هذه المترادفات، ولكن المهم هو أن تقول لنا من أين جائت النواة الأولى للمادة، وهو ما ترفض أن تقوله لنا حتى الآن.
وعندما طرحنا السؤال: ""من أين أتت هذه الذرة بمكوناتها"؟
جاء ردك كالتالي:
[b] (الذرة مكوناتها معروفة وهي النيترون والإلكترون والبرتون، وهذه أيضا مكوناتها معروفة وهي الكواركيز، وهي وحدة بناء المادة. وما بعد ذلك فيقال أن هناك خيوط أحادية البعد تختلف في أشكالها وتردداتها (الطاقة) حسب أختلاف نوع المادة. وهناك ما هو أبسط من المادة وهو الضوء والموجات الكهرومغناطيسية وهذه لها طبيعة إزدواجية فهي موجات وجسيمات في نفس الوقت، أو هكذا يبدو عند إختبارها...)
وهل تظن أنك بردك الغامض المبهم هذا قد قلت لنا من أين أتت الذرة؟ ألم تلاحظ بأنك بردك هذا إنما تكلمنا عن نشاط مكونات الذرة وليس عن منشأها أو من أين أتت؟
فماذا استفدنا الآن من ردك الغامض هذا؟
نرجو أن نختم هذا الحوار معك بكلمة، وهي إن كنت تؤمن باحتمال يفسر نشأة المادة فأطلعنا عليه بوضوح دون استخدام عبارات مبهمة غامضة، أما إن لم يكن لديك شيء من ذلك فاعتبر أن الحوار قد انتهى.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-15-2005
ليس لديا حساسية مع كلمة "نشأ" ولكنك أنت من إفترض مسبقا أن نواة المادة نشأت وبالتالي تريد أن تعرف من أين نشأت وتجاهلت إحتمال أنها لم تنشأ بل قديمة أزلية .
:bye:
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Arab Horizon - 01-15-2005
لا يستطيع العلم بأدواته الأبستوموليجه بلأ جابه على هذا التساؤل...فالعلم يقف عند وصف الظواهر بقوانين دون الكشف عن كننها.
كما تعلمون.. آخر ما توصل له العلم في المجال الاكسمولوجي هي نظريه الأنفجار العظيم التي ترجع هذا الكون الى ماده وبدايه...وبالتالي كانت بدايه الزمان و المكان لحظه الأنفجار...هذه النظريه علي الرغم من وجود فجوات بها إلا إنها تبقى هي الأكثر قبولآ في الاوساط العلميه.
بالتأمل الى هذه النظريه نجد عدم تواجد لأي قوى عاقله في صنع هذا الكون...ولكن بالاستدلال السببي نجد أن هناك أراده خارج الزمان و المكان و بالتالي خارج المنظومه المعرفيه للعلم.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-16-2005
[B]
لو سلمنا بصحة هذا "الإنفجار العظيم"، فإنه يلزمنا أن نؤمن بأن هذا الإنفجار قد حدث بسبب مادة متفجرة، وحيث أنها مادة فإنه لا بد وأن تكون مكونة من ذرات، وهذه الذرات لا بد وأن تحتوي على جسيمات دقيقة موجبة وسالبة، وهنا، نجد أنفسنا أمام ذرات مادية لا بد وأنها وجدت أو نشأت بطريقة ما، وبالتالي فإن السؤال الكبير هو:
من أين أتت هذه الذرات؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Arab Horizon - 01-16-2005
كما ذكرت بالأستدلال السببي...أنا أعتقد بوجود أرده عاقله خارج الزمان و المكان..دون الخوض في تفاصيلها...هذه روئيتي الخاصه.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-17-2005
اقتباس: Arab Horizon كتب/كتبت[B]
أنا أعتقد بوجود أرادة عاقله خارج الزمان والمكان، دون الخوض في تفاصيلها...
وهذه هي ذاتها رؤية معظم علماء الفيزياء النووية وعلماء الكوزمولوجي وعلماء وكالة ناسا للفضاء، وهي رؤية لا تختلف عن رؤية المؤمنين بوجود إله أوجد النواة الأولى للمادة، سوى أن المؤمنين فقط عرفوا هذه الإرادة بأنها "الله".
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - ابن سوريا - 01-17-2005
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبت
[B]
هذه القضية لا حل لها عزيزي إلا باستخدام العقل وحده بما يمتلكه من قدرة على التحليل والتركيب والإستنتاج ضمن مقولات منطقية، دون استخدام فرضيات رياضية أو فيزيائية لن تقدم لنا حتى عود كبريت صغير حول هذا الموضوع.
غير صحيح تماماً
لنقف أولاً عند قضية الزميل الفاضل الشحيتاوي.
إذ أنك تريد أن تلزم الزملاء بما خرجت به من نتيجة دون الاقتناع بإمكانية الإجابة عن القضية ضمن ظروف مختلفة في الرؤية لها. وهذا أمر فاسد عقلياً.
أنت مثلاً تنافح عن المنطق كأصل للرياضيات وبهذا أنت محق، وتدافع عن المنطق كأساس للفهم الإنساني الذي يمكن اعتباره الوحيد كحقيقة خارجية عن العقل ومفروضة عليه، وهذا أنا معك به.
لكنك بعدها تذكر أعلاه بأنه يمكن الوصول للنتائج (بما تعتبره حقيقة) دون فرضيات رياضية، وهذا فاسد لأن الفرضيات الرياضية هي فرضيات لا غنى عنها عقلياً للوصول لنتيجة علمية.
وكل علم بحت (فلسفي، رياضي ...) هو مبني على مادة وصورة كما تعلم.
لا بد من منطق وفرضيات للوصول لنتائج أو نظريات بالمعنى الفلسفي أو الرياضي.
كمثال ذكرت للزميل العاقل منذ فترة، فإن مسلمة (المستقيمان المتوازيان لا يلتقيان) يمكن التخلي عنها والوصول من خلال ذلك لهندسة غير إقليدية.
نعود لسؤالك:
بحسب قراءتي لأصول الكون ، فأكاد أجزم أن الكون له نقطة بداية وأكاد أتخلى عن فكرة أبدية المادة. ذلك أن النماذج الرياضية الكونية ترى ذلك إلا بحالات تعتبر احتمالاتها ضعيفة وتتعلق بثابت أينشاين والذي لا يبدو أنه سيتغير كثيراً.
والسؤال الذي لا يمكن فعلاً لعلوم الفيزياء التجريبية الإجابة عنه هو: من أين جاءت هذه المادة، والسؤال العقلي العلمي بالأحرى هو: كيف يمكن للمادة أن تتواجد من قبل وجود.(وليس من عدم لأن هكذا سؤال لا معنى له أصلاً).
لنبدأ بقولك بأن السببية وهي مبدأ فيزيائي الأصل ، فهو إذ يتحدث فيتحدث عن سبب وعن قوة تسبق الأثر. أو سبب يسبق الفعل زمنياً. لكنه لا يقول نهائياً بفاعل. ما تحدثت عنه هو الغائية وليس السببية.
أما المحور الثاني لمداخلتي فهو شرح ممكن لأصل الكون.
أصل المادة مجهول حالياً، لا يعرفه أحد ولا يمكن علمياً لأحد أن يقول بأنه يعرف أساسه إلا إن ادعى ذلك ميتافيزقياً وذلك الادعاء غير مقبول علمياً لأنه كمن يفسر الماء بالماء فلا يعطي لهذا التفسير حجة منطقية مقبولة ولو بشكل ضئيل.
منذ فترة تصدى للأمر عالمين فرنسيين (إيغور وغريشكا بوغدانوف) وضعوا كتاباً بعنوان "ما قبل البيغ بانغ".
الأخ الأول دكتور في الفيزياء البحتة والثاني دكتور في الرياضيات البحتة.
نظريتهم تتمحور حول ما يلي من فكرة رياضية بحتة:
المادة قبل نشوئها لا يمكن فهمها إلا كعالم رياضية إنها مجموعة رياضية تحتوي على معلومات الكون بأسره (اعتمدوا بذلك على المجموعات المتوالدة ذاتياً) وهي إذاً ذات غير مادية بل رياضية بحتة بمفهومنا لا يوجد بها زمن حقيقي بل زمن عقدي بحت. ونقطة الصفر ضمن التحول للمجموعات المتوالدة ذاتياً يشكل التحول لزمن عقدي/حقيقي ثم بعد لحظة الصفر لزمن مادي حقيقي ومنه تشكل المادة.
لتسهيل الفهم فهو كالسيدي الذي يحتوي معلومات فعند وضعه بقارئ يمكن عندها قراءة الفيلم فيه ولكنه شريط موجود مسبقاً ويحمل المعلومات بشكل رياضي.
بما معناه أن العالم قبل المادة كان موجوداً ولكنه لم يكُ مادياً لا يحكمه زمن حقيقي مادي (طبيعي بما أنه لا يوجد مادة) وتحول بشكل رياضي بحت (لا يحكمه الزمن) إلى أن وصل لمادة عبر انتقاله بلحظة الصفر من زمن عقدي لزمن حقيقي وتشكلت من خلاله المادة.
تحياتي. (f)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Awarfie - 01-17-2005
ان التساؤل النظري الذي يطرحه الزميل شحيتاوي لن يصل الى نتيجة مطلقا . و السبب هو اننا لو قلنا له ان المادة اتت من المكان الفلاني ! لقال لنا : و من اين اتت المادة الى المكان الفلاني ؟
اذا يمكننا القول بان المادة موجودة ، فحسب ، و باشكال مختلفة و متبدلة منذ الازل و الى الابد .
و ألا فيكون حديثنا كمن يقول : الله خلق كل شيء . فياتي انسان آخر و يقول له : حسنا ، و من خلق الله نفسه ؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-17-2005
يقول الأستاذ طارق القداح:
[b] (تقول بأنه يمكن الوصول إلى النتائج (بما تعتبره حقيقة) دون فرضيات رياضية، وهذا فاسد لأن الفرضيات الرياضية هي فرضيات لا غنى عنها عقلياً للوصول لنتيجة علمية، فلا بد من منطق وفرضيات للوصول لنتائج أو نظريات بالمعنى الفلسفي أو الرياضي...)
قبل أن نقحم الرياضيات في هذا الموضوع لا بد أن نجيب على هذا السؤال: "ما هي الرياضيات...؟" الرياضيات هي علم القوانين التي تحكم المادة في حركتها وسكونها. فنحن إذن أمامنا مادة وقوانين تحكمها، وما يهمنا هو البحث عن مصدر هذه المادة، وليس البحث في القوانين التي تحكمها، فأنا أسألك: "من الذي صنع هذا المايكروسكوب، ولست أسألك كيف يعمل، فواضح بأن ردك سيكون خال تماما من أي حديث عن القوانين الفيزيائية التي تحكم عمل المايكروسكوب.
فموضوع أصل المادة ومنشأها إذن هو موضوع يستند على استنتاجات عقلية منطقية لا علاقة لها بأية قوانين رياضية أو فيزيائية.
=======================================
يقول الأستاذ Awarfie...
(ان التساؤل النظري الذي يطرحه الزميل شحيتاوي لن يصل الى نتيجة مطلقا، والسبب هو اننا لو قلنا له ان المادة اتت من المكان الفلاني لقال لنا: ومن اين اتت المادة الى المكان الفلاني...)
وهل من العقل والحكمة أن تقول لإنسان عاقل بأن المادة أتت من المكان X ثم تصادر حقه المشروع في أن يسألك: ومن أين أتت المادة إلى المكان X ومن الذي وضعها فيه، ظانا بذلك أنك قد أوجدت حلا منطقيا لمشكلة أصل المادة ومنشأها؟
(اذن يمكننا القول بان المادة موجودة فحسب وباشكال مختلفة ومتبدلة منذ الازل والى الابد...)
إذن أنت تطالبنا بأن نوقف عمل عقولنا عند حد الإعتقاد بأن المادة موجودة وحسب وأن لا تتجاوز عقولنا إلى ما هو أبعد من ذلك، لتقول لنا بأن هذا هو الحل المنطقي والنهائي لمشكلة أصل المادة ومنشأها، فكل واحد منكم الآن يا أولاد يذهب إلى بيته وينام ليستيقظ مبكرا للمدرسة لأن قصة أصل المادة قد انتهت.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - ابن سوريا - 01-18-2005
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبت
[B]
قبل أن نقحم الرياضيات في هذا الموضوع لا بد أن نجيب على هذا السؤال: "ما هي الرياضيات...؟" الرياضيات هي علم القوانين التي تحكم المادة في حركتها وسكونها. فنحن إذن أمامنا مادة وقوانين تحكمها، وما يهمنا هو البحث عن مصدر هذه المادة، وليس البحث في القوانين التي تحكمها،
[COLOR=Navy]ما تتحدث عنه هنا هي الفيزياء وليس الرياضيات.
الرياضيات الحديثة من الناحية الابستمولوجية يمكن اعطائها عدة تعريفات بحسب المدارس الفكرية الرياضية و أهمها.
المدرسة التجريبية أو الواقعية (أفلاطون) : وترى بأن الأرقام والمواد الرياضية هي اسقاط لمشاهدة الواقع ولقوانين الطبيعة.
المدرسة الحدسية (الفيلسوف كانت): والتي ترى أن الرياضيات وتطورها يتحقق خارج مجال علم المنطق .
المدرسة المنطقية (برتراند روسل كمثال) : تؤكد أن الرياضيات تتأسس بشكل كامل على المنطق وتستنج منها أو بتعبير آخر يمكن ردها بشكل كامل لمجموعة علاقات منطقية.
لمثالية (Idealism) أو (conventionnelism): الرياضيات بالنسبة لها (أب هذه المدرسة هو العالم الرياضي الشهير دافيد هيلبرت) هي مواد لا علاقة لها نهائياً بالمواد الواقعية وإن رموزها وعلاقاتها هي مواد وعلاقات بحتة مرتبطة فيما بينها ضمن هذه العلائق البحتة (تجريدية).
رياضيات اليوم تنتمي بأغلبيتها للمدرستين الآخريتين ابستمولوجياً، والمدرسة التجريبية لا سيما في الرياضيات التطبيقية.
ضمن هذا المفهوم فإن الرياضيات يمكن لها أن تفسر مصدر المادة ولا سيما من خلال المدرسة المنطقية والمثالية ولسبب رئيس ومهم. ذلك أنه ماقبل المادة لا يمكن فهم المادة ونشوئها إلا ضمن مفاهيم فوق مادية وهذا ما تقدمه الرياضيات، هذا إذا أردنا طبعاً أن نبقى ضمن مجال العلم لا "الميتافيزيقيا".
تحياتي.