+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: قضايا اجتماعيــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=60)
+--- الموضوع: رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية (/showthread.php?tid=32944)
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - السلام الروحي - 12-26-2004
اقتباس:السلام الروحي شكرا أيضا، ملاحظة ذكية جدا.
فكما نعرف أن محمدا قبل هجرته للمدينة وقبل أن تقوى شوكته، كان يستخدم السرية في دعوته، وعدم المواجهة، ويستقطب العبيد والمستضعفين غالبا، ويمكن ملاحظة الاختلاف في الخطاب القرآني قبل الهجرة وبعدها.
العفو يا سيدتي الكريمة(f)
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - Logikal - 12-26-2004
اقتباس: إبراهيم عرفات كتب/كتبت
عزيزي لوجيكال:
القضية ليست يا عزيزي مجرد وجود "ألوهة" و لكن نحن نتحدث عن ألوهة فاعلة بمعنى أنها/أنه خالق.
ألوهة فاعلة؟ ماذا فعلت هذه الألوهة بتاعتك؟ ماذا نفعتنا الألوهة؟ هل سمعت أخبار اليوم من آسيا؟؟
سحقا لهكذا ألوهة أسوأ ما يقال فيها أنها حقيرة و أحسن ما يقال فيها أنها عاجزة.
اقتباس:ما تقوله عن الأديان بأنها لا يُقبل عليها سوى جدتك إلخ هو كلام حفظناه من أيام عصر التنوير في إنكلترا Age of Enlightment.
عصر التنوير هو الذي أعطاك الدواء و الغذاء و السيارة و الكهرباء و هذا الجهاز الذي نتكلم من خلاله. الألوهة أعطتك أوهام سعيدة. مبروك عليك الاثنين يا سيدى.
اقتباس:الطريف أن الناس بعد كل هذه العقود و القرون من الثورة على الدين عادت إليه بحمية محمومة.
هذا يعبر عن نقص وجودي فينا.
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - دوريمي - 12-27-2004
اقتباس: جارة الوادي كتبت
لكن هل هم مجانين حقا أو مرضى نفسيين، ربما كانوا أذكياء، فعرفوا مواطن الضعف عند الناس تلك الأزمان وعرفوا كيف يدخلون لهم، ليصنعوا عندهم ذلك الإبهار الخارق الذي يؤكد لهم صدق دعاويهم، مستغلين الجهل وانتشار التصديق والايمان بالقوى الخارقة والأرواح والعالم الآخر..الخ
اقتباس: دوريمي كتب
الأنبياء، حسب الروايات التي وصلتنا عنهم، قد يكونوا أشخاصاً متميزين، ولكنهم بالتأكيد مريضين نفسياً !
فإنسان يقول أنه هبط عليه وحي وقال له يا ابني افعل كذا وكذا، واذهب إلى هذا وذاك، ثم طاراً معاً وقابلا الله وما إلى ذلك من القصص والحكايا الشعبية الميثولوجية المتخيلة الوفيرة، إنسان كهذا هو إنسان مريض نفسياً، وممكن معالجته في أيامنا هذه.
اقتباس: السلام الروحي كتب/كتبت
لا يمكن أن تقبل فكرة أنهم مريضون نفسيا إلا على اعتبار أن أتباعهم كذلك مريضيون نفسيا!
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - DREAMER - 12-27-2004
تحياتي أخي ابراهيم وجميع الشخصيات الأخرى بصرف النظر عن نطاق الذكورة و الأنوثة
استمتعت جدا بقراءة اولى صفحات هذا الموضوع و خامرني شعور كاسح بضرورة كتابة قصتي مع النادي و مع الانترنت بصفة عامة على المستوى العقائدي و الديني فذلك قد يساعد في تثبيت فكرتك عند كتابة الموضوع او لا ... ولكنه بكل تأكيد سيساعدني في تلمس الأمتار القادمة من مسيرتي الوجدانية .
دخلت لعالم الانترنت كمعظم البشر في بلدي .. مغمض العينين صافي النية قوي الاعتقاد ...الخ
ومررت بعدة وقفات كان أبرزها صفحات الرد المسيحي على الحجج الاسلامية في باب العقيدة ... تخيل ... مسيحيون يستطيعون الرد ... لا كما عرفتهم من قبل في افلام الشيخ احمد ديدات او الشيخ جمال بدوي ... مسيحيون لا يأنفون ابراز المخالب في سبيل الدفاع عن معتقدهم مهما كان واهيا في نظري آنذاك ... وكانت الهزة الأولى ... عنوانها "العقيدة قوية ... داخل كل صاحب عقيدة وهي ملكية خاصة ذات علاقة حميمية"
عقب ذلك تسنى لي التعرف الى غرف البال تالك - أكاد اسمع احدهم يقول عنها "لعنها الله من غرف" - تلك الغرف التي يتعرض فيها الشخص لزخم الطرح ولو كان تافها مع ما يكتنفه من قوة الألم الذي يستشعر في جنبات الغرف الوهمية و عبر كل نبضاتها الاتصالية ... يالها من عوالم تدخل الشخص في دوامة الأنا ام هم ... وكانت لي حوارات منفردة جل موضوعها دعوة شخصي المسكين الى ديانة او اخرى ... مذهب فكري او لا مذهب ولكن فكري وهكذا دواليك ...
حتى وقعت في عام 2002 على هذا النادي ... يوم كان نادي الختيار ... كما كان يحلو لي دائما انا أقول ... وكما قال العاقل يوما "الختيار نبي من لا نبي له" ... ما أقواها من كلمة في وجه شخصي الضعيف ... وقرأت .. ثم قرأت و ما زلت أقرأ يوميا منذ تلك الأيام في كنفات هذا النادي - غريب الرعاية - على المزيد و المزيد مما يتحرش بأفكاري و يشكل لها حدودا أخرى ويدع لي كيفية ترسيمها في النهاية ... النهاية التي لم أصلها بعد ...
وبعد تعلمي محبة المسيحين و تقبل البوذيين و معاشرة أفكار الملحدين و تعقب ردود المسلمين هنا و هنالك ... وجدت نفسي و قد تغيرت عناوين مكتبتي .. و انقلبت شهيتي الفكرية باتجاه الاضطراب حتى بات الاضطراب في حياتي ذو لذة و مفعوله مصحوبا بادمان ... فاترفت لحظات من حياتي بالحاد كامل و لحظات اخرى بايمان ضعيف يرتضي خنوع المؤمنيين لما يرونه الها ... كيفما تشكل هذا الاله ويدعوني لذلك طيبة النفس البشرية و نعومة روحها سريعة الانسياب حتى قررت وانا الإمعة في نظر الكثيرين ان لا اناقش الطيبين في مضاميني الفكرية حتى لا افسد عليهم حلاوة الجهل او اعرضهم لإدمان التذبذب و التفاوت على مر الثواني و الساعات .
أذكر دائما مقولتك لي "انت مسلم ... مهما قال لك الغير بغير ذلك" ... تعلمت ان لا انتظر شهادة الغير على مظهري حال زيف مخبري ... تعلمت منك ان تحب لعدم وجود وقائع كما تفعل مع مسيحك و مخلصك لا لشيء الا أن الحب لا يرتكز على وقائع ..
ولكن هل انا مسيحي ... ام مسلم ... هل انا ملحد ام مجرد تائه ..
أفضل أن أكون تائها طيلة العمر طالما أمني نفسي بالوصول على أن أكون متيقنا حتى اختبار الموت .
أميل شخصيا الى الإيمان باله ... بلا كيفية او مضمون أكيد سوى تفوقه علي شخصيا وهذا ما يهمني ... أحب أن أرى ما رآه سبينوزا في الهه ... و ما اعتقده فولتير في البشرية المتدينة وعلاقتها بهذا الاله ...
اله بلا أديان ... شعور ايمان لا يكسر الانسان
وان أفضى ذلك الشيء من التضارب الى جنوح ديني او دنيوي ... فلا بأس .. فحسبي انه ليس باستطاعتي كسر حدود البشر في كليهما ...
أحب كوني بشرا ... كائنا مخلوقا كنت ام لا
أحب وجودي ... و أراه محور الكون كما يرى كلا نفسه
أحاكم أعمالي من باب التنظير وان كنت امتع نفسي بالغفران الأبدي
فان كانت لي هذه القدرة نسبيا ... فهي لدى الهي مطلقة ... وهنا أؤكد اني لست مسيحيا .
احب قصة جان جاك روسو لما تحكيه من جنوح و اضطراب على مستوى العاطفة و الطيش وعلى مستوى التدين و التسليم ... ولكني لست جان ولا سبينوزا و لا نصف فولتير ...
انا اعظم ... انا انسان تائه
نوعا ما من الاسفنج
يمتص كل شيء حتى النخاع
ويوما ما فسأصبح ثقبا أسود غير محسوس ولا مرئي ... الا ان وجودي له أثر ... و أنفاسي يتوارثها من هو بعدي
اما الآن فقد عاهدت نفسي على البقاء في سبات شتوي ... اترقب انعكاسات الطبقة الفوسفورية على سطح شاشتي ملتقطا ما أفهه من كلمات ومقلبا لها في ذاكرتي الصورية ...
أترى ... وصلت الى مرحلة الشيخوخة في هذه المداخلة حتى أصبحت ركيكة ...
ما أحلى الركاكة ... ما أحلى الوهم
وغموض الحياة ... حياة الانسان ... عابد نفسه و فكره
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - جارة الوادي - 12-27-2004
ماذا عن الشك ياإبراهيم...
ألا يساورك الشك أحيانا حول صحة اختيارك المسيحية وتركك للإسلام؟
ألا يساورك الشك حول الدين أي دين بشكل عام؟
(f)
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - ابن العرب - 12-27-2004
عزيزي Dreamer،
جميلة هي مداخلتك، مثلها مثل بقية المداخلات الصادقة التي تسترعي الانتباه منذ فاتحة إبراهيم وحتى رد العزيزة "جارة الوادي" الأخير.
أجمل ما في النادي أنه متلون بجميع الألوان. أعني أن ليس فيه سيادة لأحد على أحد، فالمسلمون أقوياء بمواضيعهم وردودهم، والمسيحيون كذلك والملحدون واضحون وقادرون على الرد والمناورة والاعتراض.
وهذا الانفتاح غير المعتاد في المجتمع العربي والوطن العربي هو نعمة كبيرة، ولا يجب أن نخشى على أنفسنا من التردد والحيرة والاضطراب ، والأهم من هذا كله، يجب ألا نخشى على المسيحية أو على الإسلام من هجمة الطرفين الآخرين، فالديانة لا تحتاج إلى من يدافع عنها ولا الله بحاجة إلى من يذود عن حقوقه.
نحن بحاجة إلى أمر واحد: أن نعيش تعاليم ديانتنا بما فيه خير البشرية والإنسان، كل إنسان، بغض النظر عن أطباعه وأفكاره ومذاهبه.
هل تشك؟!
رائع. فهذا يعني أنك حي وأـنك تستخدم العقل الذي وضعه الله فيك.
فإن بلغت اللحد وأنت تشك ولكنك تبحث عن الحقيقة جادا، فلا بأس عليك. المهم هو خلوص النية وعدم الخوف.
إن وجدت الإلحاد سبيلاً للعيش كإنسان يحترم نفسه والآخرين، فهنيئا لك يا صديقي.
وإن كانت المسيحية هي السبيل إلى ذلك، فبارك لك اختيارك.
أما إن كان الإسلام هو دليلك إلى هذا الاعتقاد، فهذا أمر رائع.
لا يهم كيف، المهم الهدف: أن تعيش سعيداً وأن تسمح للآخرين بأن يعيشوا سعداء ، وأن تساهم في نشر مفاهيم المحبة والاحترام والمساواة بين جميع أفراد المجتمع.
تحياتي لك وللجميع، فردا فردا وعضوة عضوة
ولنعمل معا، كل بحسب منظومته الفكرية والعقائدية، نحو مجتمع عربي حقيقي، مضياف ومحسن للجميع دون تفرقة أو تمييز.
تحياتي القلبية
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - إبراهيم - 12-27-2004
عزيزتي جارة الوادي:
تحياتي (f)
بالنسبة للشك، فهذا يحدث معي كثيرا لأني أفكر كثيرا و لا أقف صامتا أمام أمر في المسيحية دون طرح أسئلة و الحصول على إجابة معقولة لها. لذلك كثيرا ما سألت أسئلة جريئة و فتحت لها مواضيع حتى هنا في نادي الفكر مثل موضوعي الرائع :lol: "هل قتل الله ابنه في المسيحية؟" و الذي تسبب في خلق عداوات بيني و بين أصدقائي المسيحيين و الذين قاموا باغتيابي و التقاول علي بسبب طرح أسئلة جريئة. هناك موضوعات كتبتها هنا في النادي في المسيحية قد يعتبرها البعض استفزازية و لكنها تعبر عن شكوكي و ثورتي الداخلية.
لكن لأني أعرف أن المسيحية مؤسسة على "حدث المسيح" الشخص و أنها تتقرر بالعلاقة به وأن الأمر مرتبط بحتا بالعلاقة لا بالطقوس و التقاليد الدينية فأجد أن الأمر يتيح مجال أقل للشك. لكن حول بعض تصرفات المسيح نفسه كثيرا ما طرحت الأسئلة والشكوك و وجدتها موجودة في كتب علمية ففرحت أن هناك من يفهمني و يتجاوب مع شكوكي. أفرح كثيرا عندما أتحدث مع مسيحي يميل للشك و طرح أعتى الأسئلة دون خوف. أذكر حديثي مرة مع بنت فلسطينية مسلمة تحولت للمسيحية و لكنها كانت تثق بي جدا فقررت طرح شكوكها معي مما زاد من فرحتي لأنها وثقت بي إلى هذا الحد. طبعا نشأتها في السويد كبلد متحرر لها دور في هذه الروح المنطلقة الجميلة. لكن كنت سعيد بأنها قالت كل ما بدا لها و ما رأته "تافه" أسمته بإسمه الحقيقي.
بالنسبة للإسلام، لم أندم للحظة واحدة على تركه بل أعتبر هذا إنطلاق كان يجب أن يحدث في نقطة معينة في حياتي. لا أريد الإسلام كدين و لكني أريد المسلمين كـ مجتمع و صداقات و جيران إلخ. كنت أتمنى أن لا يفرق بيني و بين أحد من أهلي الدين و هذا تسبب لي في غضب شديد. كنت على استعداد أن أرى الإسلام كمجرد دين روحاني و لكن الإسلام قائم على إرهاب من يتركه حتى يعود إليه و بالتالي فأنا أتحرك بحذر و لا أثق بأي مسلم و كلما كان المسلم منفتح و متحرر كلما فرحت أكثر و شعرت أني أتعامل مع "بني آدم". كلما تدين المسلم كلما صار إنسان لا يطاق و لا يقبل بآخر سواه و هذا يبين على أن الإسلام قائم على عدم قبول الآخر المخالف الإعتقاد، وإن تم القبول فهذا بشروط أهل الذمة و التوبة 29.
مع أمنياتي لك بيوم سعيد.
(f)
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - جارة الوادي - 12-27-2004
نعم يا إبراهيم، يبقى الشك رفيق درب كل عقل يفكر حتى إن بدل قناعاته لقناعات أخرى أكثر تعبيرا عنه وانسجاما مع أفكاره المسيسة به.
شكرا لك ولابن العرب ولـ ُEBLA
(f)
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - Logikal - 12-28-2004
اقتباس: جارة الوادي كتب/كتبت
نعم يا إبراهيم، يبقى الشك رفيق درب كل عقل يفكر حتى إن بدل قناعاته لقناعات أخرى أكثر تعبيرا عنه وانسجاما مع أفكاره المسيسة به.
(f)
للأسف، و الدينيون يعلمون هذا، فالدين هو عدو الشك و عدو العقل. يعني أنا لا أهاجم أشخاصا مثل ابراهيم و ابن العرب و العاقل، فأنا متأكد أنهم أشخاص يفكرون بعقلانية، و لكن أنا بصفتي من خلفية مسيحية، فإني أعرف أن المسيحيين يمارسون إرهابا فكريا هائلا على العقل. كثيرا ما حذروني من مغبات الشك و قالوا لي "طوبى لمن آمن و لم ير." إذا كان هناك ثمة بطل في المسيحية، فهو ليس بطرس و لا بولس الذين ماتوا في سبيل الايمان بالمسيح، بل البطل بالنسبة لي هو توما الذي شك و أراد التأكد، مع أن الديانة المسيحية تصور شخصية توما (التي أعتقد أنها خرافية) على أنها شخصية ضعيفة تستحق التوبيخ، كما قال له يسوع، "طوبى لمن آمن و لم ير."
حتى لو لم يهددني المسيحيون علانية، فهو تهديد مبطن، حين يقولون، "نتمنى أن تجد المسيح قبل أن تموت،" و هو كلام معناه أن أمرا سيئا سيحصل لي إن مت و لم أكن مسيحيا.
أيضا، فيبدو أن بعض الشخصيات المسيحية لاحظت هذه المشكلة، و أرادت أن تخلص المسيحية من معاداة الشك و التفكير، فأرادوا أن يزيلوا لغة التهديد من مضمونها، فباتوا يقولون مثلا أن الانسان لا يحتاج للايمان بالمسيح كي يذهب الجنة بل كل انسان يتبع ضميره، و بعضهم أصبح يصور جهنم على أنها مجرد البعد عن اللـه (يعني لا عذاب فيها)، و قد نسوا بذلك أنهم بهذه الكلمات قد هدموا المسيحية من أساسها و جعلوها عديمة المعنى. اذا لم تكن جهنم حقيقية بل رمزية، و اذا كان "الخلاص" ممكنا بدون المسيح، فلماذا جاء يسوع اذن و مات على الصليب حسب روايتهم؟ و لماذا يحتاجون للتبشير بالمسيحية اذن؟
مفهوم الخلاص هو محور المسيحية الذي بدونه لا يمكن لها أن تكون. و الخلاص عكسه العذاب الأليم. و العذاب الأليم يؤدي بالضرورة للتهديد و الوعيد (الظاهر أو المبطن)، و ربط الخلاص بالايمان معناه بالضرورة أن من لا يؤمن لا يخلص. و هكذا فالشك يقود للهلاك، و بهذا تبقى الاديان عدوة الشك و العقل.
رويدا.. رويدا، إنهم ينسلخون من الدين إلى اللا دينية - إبراهيم - 12-28-2004
اقتباس: EBLA كتب/كتبت
من خلال ملاحظاتي، رأيت أن المؤمنين تغلب عندهم العاطفة بشكل واضح:
اقتباس:كنت أدعو الله وأنا أبكي
تتكرر حالة البكاء كثيراً عند المؤمن، فهو دائماً، ومهما فعل من أمور صالحة طيبة، يشعر أنه مذنب خاطئ وأنه مقصِّر جداً تجاه ربه.
لا أدري لماذا لم أمر بحالة كهذه في حياتي؟ بل العكس هو ما حدث، كان المظاهر الدينية والطقوس تثير الضحك أكثر من الرهبة أو الاحترام كما كنت أرى ذلك على وجوه المؤمنين من حولي.
ومما كان يثير ضحكي أكثر هو بعض المشاهد التلفزيونية في الأيام الدينية. حيث كان المشهد الغالب هو وجه رجل يدعو ربه، فإذا ما عاينت وجهه رأيت انفعالات تدلك على أنه يشعر كقاتل ومجرم ولص ويكاد يبكي لشدّة آثامه.
والسؤال الهام هو: لماذا يخشى المؤمن ربه؟
عزيزي إبلا:
البكاء ليس ضعف و ليس بالضرورة علامة خشية أو خوف و العشاق هم أكثر برهان على ذلك. في ربيع الحب، يجلس الرجل مع حبيبته و يكون على سجيته معها و لا يخفي شيء من مشاعره عنها البتة كما لو كان على الصورة الأولى \"عاريا و دون أن يخجل\". و مع هذه الشفافية، قد يتحدث في أمر طبيعي و يجد الدموع تنهار منه فيكون له وجه الملاك أمامها، الملاك الحارس الذي تقدر أن تثق به و تسلمه قلبها بالكامل لأنه لم يستبقِِِِِِ على شيء من ذاته أو مشاعره لنفسه بل أسلم ذاته إليها و دون خشية. أذكر جيدا حدوث تجارب من هذه النوعية معي في الحب ( وأنا أتحدث في أمور قد تبدو لك تافهة) مثل رغبتي في أن أفعل ما هو صواب بالدافع سليم النية و ليس لأهداف أنانية. وجدت نفسي و بدون سبب أبكي أمام صديقتي. لم يكن بكائي خشية منها أو ضعف مني أو لأني عاطفي بل لأني وصلت لمرحلة من الصدق أعتبرها في ذلك الوقت من أنقى مراحل \"العصر الذهبي\" في عمري كله. و ذات يوم وأنا أشاهد قناة تلي لوميير و كنت في منتهى الثقة بنفسي و مشغول بأداء أشياء كثيرة حول المنزل و هنا و هناك و لمجال لحتى الإبتسامة و الرومانسية و.....وإذ بي أسمع ترنيمة بلحن لبناني كاتوليكي شرقي و لم أتمالك نفسي و إذ بالدموع تنهمر إنهمارا. سألتني زوجتي منزعجة عما إذا كان شيء يزعجني فترجمت لها كلمات الترنيمة و كم أن هذه الكلمات لسبب غريبة هزتني من صميم أعماق قلبي. هذه اللحظات تفاجئني يا أخ إبلا و لست أخطط لها. هذا يبين لك أن هناك فعلا شيء إسمه \"عطية الدموع\" و طوبى لمن نالوا هذه العطية!! عندما أبكي أمام ربي الذي خلقني و أحبه حبا جما فهذا لا يعني أنني أخشاه أو أرتعب منه بل لأني أمام \"حبيبي\" كيوم ولدتني أمي و لا فاصل بيننا و هو يراني على طبيعتي بالكامل و يسمح لي هو بدوره أن أبصر بصيصا من مجده و إذ بهذه الإشراقة تغمرني و كيف لا تغمرني يا صديقي؟! كيف لا تغمرني و تجلجل كل كياني و نحن بصدد تلامس إبراهيم المحدود مع رب الكون الذي هو ليس إلا محبة و هذه المحبة كما يقول لنا الإنجيل: \"محبة الله انسكبت في قلوبنا بالروح القدس المُعطى لنا\". هل تقدر أن تتصور المحيط بكل مائه الهائلة الجبارة يتدفق في قناة صغيرة؟! و هل لك أن تتصور محبة الله الجبارة الهائلة تتدفق في قلب إنسان ضعيف مثلي؟! لا جواب عندها سوى أن محبته تغمرني و من فرطها أبكي فرحا و رقصا لأنه قد سباني بحبه. و ختاما أقول لك إني لا أخشى الله أبدا. و كيف أخشى أعز صديق حملني سنين طويلة هذا عددها؟!
هو فيه حد يخاف من أبوه؟! دا كل ما ليه أعطاه لي: الذي أعطاني ابنه الوحيد أعطاني كل ما له!! عيب كبير قوي لما أقول أن ربي هو أبويا السماوي و أنا خايف منه!!! مافيش حد يخاف من أبوه...خاصة إذا كان أبوه السماوي!
(f)