+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: من يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ (/showthread.php?tid=36442)
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - عاشق الكلمه - 03-02-2010
(03-02-2010, 08:41 PM)أسامة مطر كتب:(03-02-2010, 08:05 PM)عاشق الكلمه كتب: لو ان امثال ابراهيم عرفات قبلوا بالاصوات الفقهيه الناضجه التى تقدم اجتهادات معاصرة تتوائم مع منطلقات حقوق الانسان ولم يرفضوها بحجه أن هذه الدعوات تخالف الاسلام الحقيقي لما كان لهذا المقال محل النقاش اى محل من الاعراب , ولما اصبح الاسلام اصلا محل نقد .أجمل تحية ...
ولكني أراك ظلمت ...
الرجل اضطر للهجرة بسبب رأيه، و هذه مأساة يا صاحبي. و بالرغم من جرحه الواضح للعيان تأتي لتلقنه الدروس.
أين كانت الأصوات الفقهية الناضجة عندما حوكم نصر أبو زيد و قضي بالتفريق بينه و بين زوجته؟
اهلا بالزميل اسامه :
هجره ابونسيم لم تكن بسبب ان الاسلام كدين يمنعه من ابداء رأيه او انه يمنعه ان يكون كما شاء هو ان يكون , انما جاءت هجرته بسبب ثقافه مجتمعيه متجذره فى اللاوعى الجمعى مفادها هو انه " ان لم تكن معنا فأنت علينا " مجتمع منقسم الى فريقين كل فريق ينتهز الفرصه لاحراز هدف فى مرمى الفريق الاخر لن يقبل ابدا بانتقال احد اعضاؤه الى الفريق المنافس ليصبح هو بحد ذاته هدفا فى مرماهم .
ابراهيم عرفات بالنسبه للمسلمين هو رضا عبد العال بالنسبه للزمالك
ولا علاقه للاسلام بانتقاله من عدمه .اما عن ماحدث بالنسبه لنصر حامد ابوزيد فالفضل فى ذلك يعود الى ابراهيم واخوانه ممن يرون رؤيته ويدعمونها , فتلك الاصوات خفيضه ومخروسه امام اصوات مثل صوت يوسف البدرى ورفاقه .
(03-02-2010, 08:41 PM)أسامة مطر كتب:(03-02-2010, 08:05 PM)عاشق الكلمه كتب: وانا اريد ان اسأل : من الاولى والاقدر على تقديم الاسلام الحقيقى , اهل الاسلام ام اعداؤه؟ فالمثل العربى يقول " اهل مكه ادرى بشعابها " .
إذا كنت تقسم الناس إلى مسلمين و أعداء للإسلام ... و العدو هو بنظرك كل من ينتقد أو يناقش ...
فهل من فائدة للحوار بعد هذه التصنيفات؟
لا تخلط الامور ....
كل اناء ينضح بما فيه , فتستطيع ان تشم رائحه العداء بمجرد كشف الغطاء .
عندك شهاب الدمشقى مثلا ناقد للاسلام , وفى نفس الوقت ناقد للمسيحيه , وعندما تقرأ له يتضح جليا ان كتاباته هى نقد متزن بمعيار واحد يقيم من خلاله ماهو امامه من نصوص , اما ابراهيم على سبيل المثال فلديه اكثر من معيار , معيار للاسلام ومعيار للمسيحيه , ومعايير اخرى لغيرهما , حتى اصبحت مضاجعه الاله لأمه من خلال معيار ابراهيم هى ممارسه للحب
طبعا ابراهيم يعلم انه لاشىء شخصى بينى وبينه , انما الامر عباره عن تلاقح رؤى وافكار كما يحلو له هو ان يسميه .
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - vodka - 03-02-2010
(03-02-2010, 09:43 PM)عاشق الكلمه كتب: هجره ابونسيم لم تكن بسبب ان الاسلام كدين يمنعه من ابداء رأيه او انه يمنعه ان يكون كما شاء هو ان يكون , انما جاءت هجرته بسبب ثقافه مجتمعيه متجذره فى اللاوعى الجمعى .
عندك فكرة يا عاشق اذا ابو نسيم
بيعرف موضوع تجذر اللاوعى الجمعى
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - observer - 03-03-2010
اقتباس:لست متأثرا إلا بك يا صاحبي ... لقد نبت الشعر على لساني و أنا أدعوك للعودة للسياق فتفيد و تستفيد و لكنك أبيت إلا أن تجهل" فوق جهل الجاهلينا" ... بالنسبة للفيزيائي الكمي فقد حاولت أن أعيده إلى رشده و سرعان ما تبين لي عدم جدوى المحاولة فأهملته عملا بقول مأثور أحبه كثيرا.
هل تريدني أن أيأس منك و أتحاشاك؟
أما بطلتنا في اللكم، فقد خفت من لكمة منها، تقضي على ما تبقى من أسنان قليلة في فمي. فاعتذرت منها و صرت أتحاشاها 10
أعود و أكرر نحن هنا نناقش قضية واضحة و محددة لا علاقة لها بالفاتيكان و الكنيسة.
عزيزي اسامة، عيوني اسامة، حبيبي اسامة،
انا لم اقحم الكنيسة او الفاتيكان في هذا النقاش. اول مرة وردت كلمة كنيسة في هذا الشريط كانت في مداخلتك رقم ٤٣، عندما اتهمتها بممارسة العنف و غيرها عندما قلت
اقتباس:أنا لا أختلف معك أن المسيح تميز ببغضه للعنف و التمييز و الاضطهاد Yes و لكن لا يجوز إنكار ما أنتجته المؤسسة أي الكنيسة من ممارسات كمحاكم التفتيش، و الحروب الصليبية، و التنصير القسري و الدموي للهنود الحمر، و المجازر التي تبادلها الكاثوليك و البروتستانت ... و ما أدراك ما هي الكالفينية ...
عزيزي انا من طالب بالالتزام بنقاش مقال الزميل حتى لو افترضنا جدلا بان المسيحية دين عنف، و علينا الا نخلط الحابل بالنابل كما خلطت الزميلة هالة بين كمبوديا و الراس مالية مع العنف بالاسلامعندما قلت في المداخلة رقم ٤١ اي قبل مداخلتك رقم ٤٣ انت حول الكنيسة ما يلي
اقتباس:الزملاء الاعزاء
لا اعرف ما علاقة المقال و الذي يتناول فيه الكاتب الاصول للعنف و الجهاد و القتال بالاسلام، بالمسيحية؟؟ لهؤلاء اقول حتى ولو افترضنا جدلا ان المسيحية فعلا دين عنف، تأمر بقطع الرقاب و ادخال الناس في دين المسيح بالجهاد، الا ان ذلك لا ينفي منطق العنف بالاسلام الذي تناوله المقال و الذي يجب ان ينصب النقاش في هذا الشريط حوله.
و لا اريد منك ان تتحاشاني، بل بالعكس اعتز بزميل مثلك موجود بالنادي و افخر بمناقشته و انا اعتبر ما حصل زوبعة في فنجان، و خلافي معك لا يفسد للود قضية و ما يجمعنا اكثر بكثير مما يفرقنا
و لك كل احترامي و تقديري يا زميلي العزيز، ولك مني قبلة على الرأس
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - خوليــــو - 03-03-2010
حينما قرأت المقال خطر لي العديد من الأفكار وحينما جئت لأعبر عنها .. فوجئت بالرائع "شهاب الدمشقي" يهم بالتعبير عن أغلب ما جال بخاطري ..
أريد أن أركّز على نقطة أظن أنّ "شهاب" عناها .. ولو بشكل عابر .. في مداخلته الأولى ..
هل يمكن فعلاً أن نعتبر "الدين" -أي دين- كياناً جامداً لا يتغيّر عبر الزمن وتنتهي عتبه تطوّره مع موت المبشرّين به!!!
بطريقة أخرى ..
هل هناك بالفعل إسلام واحد صحيح .. ومسيحية واحدة صحيحة .. وبوذية واحدة صحيحة إلخ !!
هل هناك تفسير واحد للنص !! أو حتى هل هناك اتفاق أي النصوص "مقدسة" وأيّها "لا" .. !!
أحترم العزيز ابراهيم جداً وأحبّه جداً .. لكن نظرته هذه لموضوع الإسلام .. تجعلني أشكّ بأنّه لا يأخذ على محل الجد ما يقرأه وما "يتيحه لنا في ساحة قرأت لكم" من كتب عن المعتزلة والتراث الصوفي والاسماعيلية إلخ .. وحتى من اجتهادات حديثة لأركون أو نصر حامد أبو زيد.. أو حتى "الشحرور" إلخ .. !!
خوليو
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - شهاب الدمشقي - 03-03-2010
اقتباس:هل هناك بالفعل إسلام واحد صحيح .. ومسيحية واحدة صحيحة .. وبوذية واحدة صحيحة إلخ !!
هل هناك تفسير واحد للنص !! أو حتى هل هناك اتفاق أي النصوص "مقدسة" وأيّها "لا" .. !!
أحترم العزيز ابراهيم جداً وأحبّه جداً .. لكن نظرته هذه لموضوع الإسلام .. تجعلني أشكّ بأنّه لا يأخذ على محل الجد ما يقرأه وما "يتيحه لنا في ساحة قرأت لكم" من كتب عن المعتزلة والتراث الصوفي والاسماعيلية إلخ .. وحتى من اجتهادات حديثة لأركون أو نصر حامد أبو زيد.. أو حتى "الشحرور" إلخ .. !!
هذا هو بالفعل - عزيزي خوليو - محور القضية وأسها ولبها !! ..
الدين - كما افهمه - عبارة عن تراكمات من الخبرة الانسانية والمعرفة البشرية التي تعبر عن نفسها من خلال النص .. وتخضع قراءة النص وفهمه والاستنباط منه لقواعد بشرية صرفة تتغير من شخص لآخر تبعا لتفاوت النفسيات والطباع والمشارب الثقافية .. فالمتطرف المنغلق سيقرأ النص انطلاقا من نفسيته، وسيجد فيه بالتالي ما يزيده تطرفا .. والمستامح المعتدل سيقرأ النص من زواية متسامحة تزيده انفتاحا وسعة أفق .. وهكذا .. كل شخص يقرأ النص كما يريد هو لا كما يريد النص نفسه !! فالنص بطبيعته محايد (حمّال أوجه بتعبير علي بن أبي طالب) .. وبالنتيجة .. سيتحول الدين (ولنأخذ الاسلام مثالاً) الى اسلاميات متعددة متناقضة .. وكل اسلام يزعم أنه الحق ! ..
إلى هنا نحن أمام ظاهرة انسانية طبيعية .. ولكن ما يسترعي الانتباه (والقلق بآن واحد !) هو المسلك الذي قد يلجأ إليه البعض عندما ينتقي قراءة واحدة (أو اسلام واحد إن شئنا التعبير) ويعيد تسوقيها على أنها المحتوى الحقيقي والنهائي والوحيد للاسلام ! وما عداه هو لاباطل المحرف ! .. وهذا ما يقع فيها شريحة كبيرة من المؤمنين بالاسلام وخصومه على حد سواء !! .. فنجد من يتبنى أكثر القراءات تسامحا وعقلانية وانفتاحا، ويتجاهل ببساطة القراءات المتشددة والمتطرفة، ومن ثم يشنع على نقاد الدين ما يراه جهلا وغباءً وعدم فهم للاسلام الحقيقي !! .. بالمقابل .. سنجد خصوم الدين ونقاده يمارسون ذات الأسلوب وإن بشكل معاكس !! .. فهم ينتقون من دائرة الاسلامات أكثر القراءات تطرفا وشذوذا وغرابة ! ومن ثم يضخمونها لتصبح هي الاسلام ! وما عداه هو التزييف والقراءة المحرفة ! ..
بالنسبة لي لا يهمني أي القراءات هي اصحيحة والمعبرة عن المحتوى الفكري الحقيقي للاسلام .. فقد اثبتت لي الخبرة والتجربة الطويلة بأن الأفضل لي هو أن اشجع القراءات التي تتقاطع مع افكاري وطروحاتي، وأيؤيد من يتبناها ويدعو اليها (بغض النظر عن قرب هذه القراءة من حقيقة الاسلام من عدمه !) فمشكلتي - كما قلت - ليست مع الدين وإنما مع العقل المتطرف الاقصائي القمعي ! ..
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - خوليــــو - 03-04-2010
عزيزي شهاب ..
بالظبط هذا ما قصدته .. هذه القراءات المنفتحة للنصوص الإسلاميّة لا تمسّني شخصياً .. لكنني أجد فيها النقاط التالية :
- تشكّل لي حليفاً سياسياً واجتماعياً وفكرياً مهماً جداً .. بل إنّي حقيقة أعوّل على دورها في التأثير على حركة الشعوب أكثر مما أعوّل على دوري وأمثالي "كلا دينيين" .. حيث أجد أنّ طريقها سيكون أسهل في النفوذ إلى الوجدان العام .. (وربّما أكون مخطئاً هنا !!)
- هي فعلاً لها مشروعيّتها في الوجود ولا تنبثق من عدم .. ففي أمور "الدين" لا يوجد "حجّة" تعلو على "أخرى" .. فلا زيد قابل "الله" ولا يزيد قابل "نبيّه" .. !! وقد علّمتنا علوم الأنتروبولوجي كيف للدين أن يتطوّر ويتبدّل .. لأنّه كأي ظاهرة اجتماعيّة خاضع لقوانين الاجتماع التي تحكمه .. وكأي ظاهرة "فكريّة - لغويّة" قابل للقراءات المتعددة .. ولأنّه "ظاهرة نفسيّة" فهو متنوّع جداً بتنوّع "أنفس" البشر .. هذه الأنفس التي -أقل ما يحكمها .. عكس المعتقد السائد !!- هو "الدين" .. بل "للرواسب الطفليّة" الحّيّز الأكبر بالمطلق ..
- أكاد أقرّ أن الدين حاجة بشريّة ملحّة جداً .. فإن كان "الدين" هو أقل ما يحكم النفس البشريّة .. فهو -لسخرية النفس البشريّة- أكثر ما "يعبّر" عن عقدها .. الإنسان -يبدو- أنّه بحاجة "لإله" كحاجته "لأب" .. وبحاجة "ليوم آخر" كحاجته للأمل .. وبحاجة "لجمهور نفسي" (ديني) كحاجته للأسرة !! إلخ ...
أخيراً .. قد تطفلت عليك عزيزي شهاب على "الفيس بوك" وقد قبلت "تطفّلي" .. لكنني لست واثقاً أنك ربطت بين "خوليو" وبين من رحّبت بتطفّله !!
تحيّاتي
خوليو
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - شهاب الدمشقي - 03-04-2010
(03-04-2010, 12:35 AM)خوليــــو كتب: أخيراً .. قد تطفلت عليك عزيزي شهاب على "الفيس بوك" وقد قبلت "تطفّلي" .. لكنني لست واثقاً أنك ربطت بين "خوليو" وبين من رحّبت بتطفّله !!
حسناً .. دعني اجرب حدسي البوليسي (انفي البوليسي لا يخطئ كحال بدري بيك ابو كلبشة
)هل انت Basel ؟؟ ..
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - خوليــــو - 03-04-2010
(03-04-2010, 02:24 AM)شهاب الدمشقي كتب:(03-04-2010, 12:35 AM)خوليــــو كتب: أخيراً .. قد تطفلت عليك عزيزي شهاب على "الفيس بوك" وقد قبلت "تطفّلي" .. لكنني لست واثقاً أنك ربطت بين "خوليو" وبين من رحّبت بتطفّله !!
حسناً .. دعني اجرب حدسي البوليسي (انفي البوليسي لا يخطئ كحال بدري بيك ابو كلبشة
هل انت Basel ؟؟ ..
هاهاهاها .. لم يخطئ أنفك البوليسي .. (مع إنّي ما عرفت من أي ريحة ميّزتني !!
)هوّ بزاتو عزيزي شهاب ..
خوليو
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - العلماني - 03-04-2010
(03-04-2010, 02:24 AM)شهاب الدمشقي كتب:(03-04-2010, 12:35 AM)خوليــــو كتب: أخيراً .. قد تطفلت عليك عزيزي شهاب على "الفيس بوك" وقد قبلت "تطفّلي" .. لكنني لست واثقاً أنك ربطت بين "خوليو" وبين من رحّبت بتطفّله !!
حسناً .. دعني اجرب حدسي البوليسي (انفي البوليسي لا يخطئ كحال بدري بيك ابو كلبشة
هل انت Basel ؟؟ ..
هاهاهااها ... صعبة كتير "يا مدوّخ موسوليني"
--
بعكس بعض الأصدقاء الزملاء هنا، أعجبني مقال "ابراهيم" في أكثر من ناحية مع عدم موافقتي له في نقطة واحدة مفصلية.
لي عودة ...
واسلموا لي
العلماني
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - سهيل - 03-04-2010
استعملت خاصية التبليغ طالبا من الإدارة حذف مشاركتي السابقة لإنها كانت خارجة عن الموضوع هنا و لم يكن لها أي قيمة سوى محاولة التهكم على الزملاء. و مضت أكثر من 24 ساعة بدون استجابة من المشرف الكريم. رغم أنها كانت مخالفة لوثيقة النادي .
اعتذر للأخ ابراهيم و الأخ أوبزرفر عن مشاركتي السابقة التي كتبتها بحدة و تسرع واضحين. كان يمكنني التعبير بغير تلك الطريقة وقول ماأريده ببساطة و بشكل مباشر.