+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله (/showthread.php?tid=36985)
RE: الرد على: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - مسلم - 10-05-2010
(10-05-2010, 12:13 AM)حسن سلمان كتب:(09-22-2010, 12:59 PM)مسلم كتب: لا يوجد تخبط ابدا
بالمختصر اعطونا دليلا ماديا وهذا هو المقصود
والدليل المادي غير موجود للأسف ولذلك موقفكم ضعيف جدا .
هل تعرف ما هو المقصود بـ "الدليل المادي" ؟
الرؤية والمشاهدة والتكلم معه
RE: الرد على: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - حسن سلمان - 10-05-2010
(10-05-2010, 02:53 PM)مسلم كتب:هل رؤية الجاني والتكلم معه هو الدليل المادي الوحيد لوقوع الجريمة ؟ هل يشترط رؤيته شخصيا لإثبات وقوع الجريمة ؟(10-05-2010, 12:13 AM)حسن سلمان كتب:(09-22-2010, 12:59 PM)مسلم كتب: لا يوجد تخبط ابدا
بالمختصر اعطونا دليلا ماديا وهذا هو المقصود
والدليل المادي غير موجود للأسف ولذلك موقفكم ضعيف جدا .
هل تعرف ما هو المقصود بـ "الدليل المادي" ؟
الرؤية والمشاهدة والتكلم معه
للأسف أنت لا تعرف معنى الدليل المادي ...
RE: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - Monser Fackhani - 10-05-2010
(04-28-2010, 12:58 PM)مسلم كتب: بالمختصر المفيد فليريني الله نفسه وانا مستعد لأن اؤمن به
وهل كان الله سبحانه مضطرا لإيمانك كي يريك نفسه
أم ترى أن إيمانك به سيزيد من ملكه ويرفع من جلاله
أنت المضطر إلى معرفة الله (أو لا معرفته) وليس الله سبحانه هو المضطر إليك وإلى إيمانك على الرغم من حرصه سبحانه على إيمان الخلق جميعا
وأنت الذي بحاجة سواء إلى الإيمان بالله أو حتى الكفر بالله سبحانه
ومنبعد هذا وبمنطق الأشياء أقول : لو أنك استطعت أن ترى الله سبحانه لانتفى معنى الإيمان
لأنك لا تسمي رؤيتك لأمك أو أبيك أو يديك إيمانا فأنت ترى ذلك كله كل يوم وتعلم بوجوده تماما كما تعلم بوجود نفسك
ولو تمكن إنسان أن يرى ما يسمى في العقيدة الإسلامية عالم الغيب لم يعد عالم الغيب هذا بعالما للغيب ، والذي يعتبر سر هذه الحياة التي لا يرى المؤمن معنى للحياة من دونه ، والذي قد لا ترى فيه لا سرا ولا يحزنون .
بالمناسبة أذكر فقط من يمكن له أن يعرف معنى هذا القول لصاحبه وهو الإمام علي كرم الله وجهه حيث يقول :
والله لو رأيت الله رأي عين ما ازددت به إيمانا ، ومقصده أنه قد عرف الله سبحانه ووصل بإيمانه حد اليقين الذي لا يمكن لرؤيا العين أن تزيد منه شيئا .
أعلم أن هذه الكلمات قد لا تعني لك شيئا ، غير أن هذا مقام لدى أهل الإيمان لا يدركه إلا من كان من مثل الإمام علي كرم الله وجهه، ولذلك وجهت كلماتي إلى الذين يمكن لهم أن يعرفوا قدرها ومعناها .
RE: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - مسلم - 10-06-2010
(10-05-2010, 07:45 PM)حسن سلمان كتب:وهل المطلوب مني أن اذكر كل الدلائل المادية المطلوبة من مثل ( قطعة من أثر الله )(10-05-2010, 02:53 PM)مسلم كتب:هل رؤية الجاني والتكلم معه هو الدليل المادي الوحيد لوقوع الجريمة ؟ هل يشترط رؤيته شخصيا لإثبات وقوع الجريمة ؟(10-05-2010, 12:13 AM)حسن سلمان كتب:(09-22-2010, 12:59 PM)مسلم كتب: لا يوجد تخبط ابدا
بالمختصر اعطونا دليلا ماديا وهذا هو المقصود
والدليل المادي غير موجود للأسف ولذلك موقفكم ضعيف جدا .
هل تعرف ما هو المقصود بـ "الدليل المادي" ؟
الرؤية والمشاهدة والتكلم معه
للأسف أنت لا تعرف معنى الدليل المادي ...
أنا ذكرت اشياء تثبت وجوده بعيدا عن الكللم الغيبي
فكما أننا نرى الشمس ونعرفها
فكذلك برؤيته نعرفه
ومثالك في الأصل لا ينفع
فالمطلوب منا الايمان بوجود شيء وهذا الايمان يجب أن يتم بالرؤية والمشاهدة أو بالقياس أو التجربة أو غيره وكل الاشياء التي تتم بها معرفة الاشياء في الكون لا تصح للاستدلال على وجود الإله لأنه ليس كمثله شيء ولكن نحن نطلب منكم الدليل المادي لكي اثبت علينا الحجة وليس أن تقولوا أنه من الواجب الايمان بكائن ما لا يعلم أو لا يملك أحد دليل على وجوده .
فكما قلنا ونقول أن الدليل على وجود الله غير موجود أبدا
فلا يصح أن تتم المطالبة بالايمان به اعتمادا على قياسات خارجية ومقارنات لا تسمن أو تغني من جوع
فالإله إن وجب الأيمان به لكان ذلك من ايسر الامور ولو كان هناك دليل على وجوده لما انكره أحد فالشمس لا يمكن انكار وجودها ومن أنكرها يوصف مباشرة بأنه مخبول أو مهلوس.
وأنتم حتى الآن تأتونا بقياسات ومقارنات وافتراضات فلسفية
فإن كان الدليل على وجود الشمس واضحا وجليا للجميع فهل عجز الإله عن وضع دليل على وجوده مشابه لوجود الشمس .
هل يمكن أن نقول ذلك هو الله كقولنا تلك هي الشمس
شتان بين الأمرين
فأحدهما موجود
والآخر وجوده مفترض أي لا يمكن اثباته سوى بالادلة العقلية والقياسات والمقاربات المنطقية والسمعية والعينية وغيرها من ادوات الحس والادراك .
هل وصلك ما معنى الدليل الذي نطالب به
وبين الدليل الذي تقدمونه لنا .
(10-05-2010, 09:28 PM)Monser Fackhani كتب:(04-28-2010, 12:58 PM)مسلم كتب: بالمختصر المفيد فليريني الله نفسه وانا مستعد لأن اؤمن به
وهل كان الله سبحانه مضطرا لإيمانك كي يريك نفسه
أم ترى أن إيمانك به سيزيد من ملكه ويرفع من جلاله
أنت المضطر إلى معرفة الله (أو لا معرفته) وليس الله سبحانه هو المضطر إليك وإلى إيمانك على الرغم من حرصه سبحانه على إيمان الخلق جميعا
وأنت الذي بحاجة سواء إلى الإيمان بالله أو حتى الكفر بالله سبحانه
ومنبعد هذا وبمنطق الأشياء أقول : لو أنك استطعت أن ترى الله سبحانه لانتفى معنى الإيمان
لأنك لا تسمي رؤيتك لأمك أو أبيك أو يديك إيمانا فأنت ترى ذلك كله كل يوم وتعلم بوجوده تماما كما تعلم بوجود نفسك
ولو تمكن إنسان أن يرى ما يسمى في العقيدة الإسلامية عالم الغيب لم يعد عالم الغيب هذا بعالما للغيب ، والذي يعتبر سر هذه الحياة التي لا يرى المؤمن معنى للحياة من دونه ، والذي قد لا ترى فيه لا سرا ولا يحزنون .
بالمناسبة أذكر فقط من يمكن له أن يعرف معنى هذا القول لصاحبه وهو الإمام علي كرم الله وجهه حيث يقول :
والله لو رأيت الله رأي عين ما ازددت به إيمانا ، ومقصده أنه قد عرف الله سبحانه ووصل بإيمانه حد اليقين الذي لا يمكن لرؤيا العين أن تزيد منه شيئا .
أعلم أن هذه الكلمات قد لا تعني لك شيئا ، غير أن هذا مقام لدى أهل الإيمان لا يدركه إلا من كان من مثل الإمام علي كرم الله وجهه، ولذلك وجهت كلماتي إلى الذين يمكن لهم أن يعرفوا قدرها ومعناها .
ومقام أهل اللفكر لا يدركه إلا من تشجع وأنكر ما ورثه عن ابائه من مقدس ثقيل لا يقدم ولا يؤخر في حياة الإنسانية في شئ فالايمان مبني على الغيب ونحن نعيش الواقع يا زميلي وليس الغيب وعندما نموت قد نعيش في عالم الغيب وحينها قد نكون مطالبين بالاشياء التي وضعتموها كحجج وآيات وهي في الاصل مفتقرة إلى الحجة لاثباتها .
والايمان لا يختص بالغيب فقط بل هو عام بالموجود وغيره وبالمحسوس وغيره
فقولك أنك تؤمن بالغيب فأرد بأنني أؤمن بالواقع وما فيه
فلايمان ليس بحكر على اصحاب الغيب والمتنبئين والعرافين والمصلين والمتضرعين لكائن غيبي .
واليقين في الايمان بالله يقابله يقين آخر من مثل اليقين بعدم وجود الإله
فاليقين ليس بميزة أو بفضيلة بل هو مجرد كلمة تطلق على الاشياء للتأكيد على قيمتها .
وأنت تستدل هنا على وجود الإله بدليل الفطرة والفطرة في الأصل مفتقرة إلى دليل لاثباتها فهلا دققتم في اثباتاتكم ودلائلكم قبل أن تعرضوها علينا.
وهل تظنون أنه لو كان وجود الإله من اليقينيات لكنا قد انكرنا ذلك؟
الله غير موجود سوى في العقول
فالوجود موجود سواء كان الله موجود أم لم يكن موجودا ولا ينفع أن نخمن ونستنتج عن الكيفية التي وجد بها الوجود لأننا في الأصل لم نطلع على بدابة وجود الوجود.
RE: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - حسن سلمان - 10-06-2010
اقتباس:وهل المطلوب مني أن اذكر كل الدلائل المادية المطلوبة من مثل ( قطعة من أثر الله )العبرة بوجود الأثر الذي يصلح كدليل مادي
اقتباس:فكما أننا نرى الشمس ونعرفها
فكذلك برؤيته نعرفه
ومثالك في الأصل لا ينفع
لا ... مثالي ينفع
اقتباس:فالمطلوب منا الايمان بوجود شيء وهذا الايمان يجب أن يتم بالرؤية والمشاهدة أو بالقياس أو التجربة أو غيرهحسنا .... بالقياس مثال الجريمة ... حيث أنه لا يجب رؤية الجاني أو ادخاله في معمل تجارب لإثبات وجوده ... يكفي وجود جريمة لإثبات وجود مجرم حتى بدون رؤيته
اقتباس:وكل الاشياء التي تتم بها معرفة الاشياء في الكون لا تصح للاستدلال على وجود الإله لأنه ليس كمثله شيء
لا ... تصلح للإستدلال على وجود الإله
وموضوع ليس كمثله شيء لا يعني ان الإستدلال على وجوده ليس كالإستدلال لى باقي الأشياء ...
اقتباس: ولكن نحن نطلب منكم الدليل المادي لكي اثبت علينا الحجة وليس أن تقولوا أنه من الواجب الايمان بكائن ما لا يعلم أو لا يملك أحد دليل على وجوده .الدليل المادي هو الإستدلال بالأثر المادي
اقتباس:فكما قلنا ونقول أن الدليل على وجود الله غير موجود أبداقول براحتك ... الكلام مش عليه جمرك
اقتباس:فلا يصح أن تتم المطالبة بالايمان به اعتمادا على قياسات خارجية ومقارنات لا تسمن أو تغني من جوعلا ..... تصح بالإعتماد على القياس
اقتباس:فالإله إن وجب الأيمان به لكان ذلك من ايسر الامور ولو كان هناك دليل على وجوده لما انكره أحد فالشمس لا يمكن انكار وجودها ومن أنكرها يوصف مباشرة بأنه مخبول أو مهلوس.هذا لا يعني أن المشاهدة هي الدليل المادي الوحيد على وجود الشيء
اقتباس:فإن كان الدليل على وجود الشمس واضحا وجليا للجميع فهل عجز الإله عن وضع دليل على وجوده مشابه لوجود الشمس .الأدلة المادية واضحة على وجوده
هل يمكن أن نقول ذلك هو الله كقولنا تلك هي الشمس
اقتباس:شتان بين الأمرينالذي يرفض الأدلة العقلية شخص واحد ......... الغبي !!
فأحدهما موجود
والآخر وجوده مفترض أي لا يمكن اثباته سوى بالادلة العقلية
اقتباس:هل وصلك ما معنى الدليل الذي نطالب بهوصلني المعنى ... وهو أنك لا تريد دليل عقلي ومنطقي
وبين الدليل الذي تقدمونه لنا .
أنت تريد المشاهدة فقط ...
RE: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - vestibular - 10-06-2010
(05-01-2010, 04:11 AM)مواطن مصرى كتب: لقد اثبت فعلا وجود الله يا زميل هزيز حيث اثبت صدق قرآنه فى هذا ، ألم يقل الله سبحانه وتعالى
بسم الله الرحمن الرحيم
وَلَقَدْ عَهِدْنَا إِلَى آدَمَ مِن قَبْلُ فَنَسِيَ وَلَمْ نَجِدْ لَهُ عَزْماً{115} وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ أَبَى{116} فَقُلْنَا يَا آدَمُ إِنَّ هَذَا عَدُوٌّ لَّكَ وَلِزَوْجِكَ فَلَا يُخْرِجَنَّكُمَا مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقَى{117} إِنَّ لَكَ أَلَّا تَجُوعَ فِيهَا وَلَا تَعْرَى{118} وَأَنَّكَ لَا تَظْمَأُ فِيهَا وَلَا تَضْحَى{119}
صدق الله العظيم
فهذا من الشقاء الذى حذر منه الله آدم.
روح ربنا يفتح عليك يا شيخ
كلامك مظبوط
الرد على: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - ضد الإلحاد - 10-06-2010
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله, والصلاة والسلام على رسوله, وآله وصحبه, ومن والاه واهتدى بهداه, وبعد ...
تعجبني أسئلة الزميل " مسلم" جدًا؛ فهي تعمل كقداحة للذهن, ولقاح للعلم, نسأل الله أن تنتهي به تساؤلاته إلى المعرفة الحقة واليقين الكامل
وبالنسبة لكلامه عن دليلٍ مادي لوجود الله تعالى فالأدلة المادية كثيرة
هذا الكون أمامك بكل ما فيه من آيات ودقة في الصنع, ألم يلفت نظرك ولو مرة؟ ألا تسأل نفسك ولو مرة كيف يتم هذا البناء العجيب الدقيق بلا صانع حكيم ؟
إننا لو وجدنا إبرة ملقاة على الأرض وهي شيء تافه ندرك بداهة أنها خرجت من مصنع, وأن ثمة من صعنها وأخرجها بهذا الشكل النافع, وعادة سنقول والابتسامة تعلو الوجه : إن منشأها الصين؛ فمابالك بكل هذا الكون.
والقرآن عالج تلك القضية في كتابه بتوسع فارجع إليه وتدبر
وسؤلاً بسؤال : فدعني أسألك أخي " مسلم "
هل شممت عقلك؟ هل لمسته؟ هل رأيته؟ أعطني دليلا ماديا واحدا على وجود عقلك
والسلام
RE: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - مسلم - 10-07-2010
اقتباس:الذي يرفض الأدلة العقلية شخص واحد ......... الغبي !!إذا انت واحد منهم لأنك ترفض ادلة الآخرين العقلية
اليس كذلك ولا انا غلطان
لا حول ولا قوة إلا بالله
على كل حال سأفتح موضوعا وسأثبت فيه أن وجود الله كعدمه
ولنرى هل نحن من فقد عقله أم أناس آخرون
فافتح المنتدى من جديد زميلي ضد الالحاد لترى أن امثلتكم لا تنفع لشيء اصلا.
الرد على: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - ضد الإلحاد - 10-07-2010
صدقني زميلي الفاضل " مسلم " لم أقصد إهانتك حاشا لله؛ فأنا بصدق معجب بحوارك؛ ولكن مازال سؤالي قائمًا : ويمكننا تغيير كلمة العقل التي سببت لك حرجًا؛ أنا لا أشك أنك عاقل؛ ولكن هذا العقل أخي الفاضل نحتاج لدليل ملموس منك لكي نعرفه ونؤمن بوجوده كوجود الله؛ وبعدين ما تزعلش مني بلاش العقل؛ أعطني دليلاً ملموسا على وجود الروح التي تسري في أجسادنا, والكل يؤمن بوجودها, وطالما أقسمنا أن نفدي أحبابنا بأرواحنا, نحن نؤمن بها ولكن هل لك من دليل على وجود العقل والروح.
ثم وحضرتك وغيرك كثير من المنكرين لوجود الله يقول : والله , و لا حول ولا قوة إلا بالله!!! تقسم بمعدوم في ذهنك أم ماذا؟؟؟
تحياتي
وبعدين أنا على فكرة لا أنكر الأدلة العقلية؛ ولكن بشرط أن تكون عقلية ومنطقية فعلاً.
الرد على: تحدي للمؤمنين لاثيات وجود الله - مسلم - 10-07-2010
اهلا صديقي
وانا لا اقصد اهانة احد ولم يكن كلامي موجها لك بشكل عام ولكن لكي ينتبه البعض على ما يكتبون
مثال الزميل سلمان عن الادلة العقلية والغباء
فمع أنني لا اتهمه بالغباء ولكن إن عرضنا مثاله على حالة سلمان لاصبح منهم
فكلنا لدينا ادلة عقلية ولا يستقيم أن يقال بأن من يرفض الادلة العقلية غبي