+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل (/showthread.php?tid=39040)
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-13-2010
(10-13-2010, 07:04 PM)handy كتب: يتعمد الصفى عن قصد أن تكون مداخلته طويلة وعريضة كى يشتت أنتباه القارئ عن الفكرة الرئيسية للخلاف فى الرأى ألا أننى أتعمد الرد بتركيز على النقاط الرئيسية .
على سبيل المثال أنكر الصفى وجود زبور داوود فلما أثبتنا له أنه موجود بأسمه الأصلى قبل تحريفه عن طريق القرآن ( مزمور ) حرفت الى ( زبور ) أنكر أن يكون موحى به من الله لأنه كلام البشر الى الله وليس كلام الله الى البشر .
فعدنا وأثبتنا له أن العديد من سور القرآن ماهى ألا كلام البشر الى الله مثل سورة الفاتحة والمعوذتين حتى أن بعض الصحابة مثل عبد الله بن مسعود رفض ضمهم الى مصحفه .
عندما ضاقت الحلقة عليه لجأ الى الأسلوب الفكاهى ( الذى لا يجيده ) للتهرب من الرد . !!!!!!!!
يا زميلي لا اتعمد و لاشئ.
اي مداخلة كتبتها , كتبتها لضرورتها و ليس لتشتيت انتباه أحد.
و انت تعلم جيدا انني لم انكر وجود زبور داوود اولا لان القران نفسه اقر بوجوده فهل تتوقع أن اخالف القران؟ و ثانيا لم يرد عني في اي مداخلة بانه لا يوجد لداود زبور ( يمكنك أن تقتبس من ردودي ما تشاء لتثبت اني قلت ذلك) أنا سالتك سؤالا كان الغرض منه ان تضع الاجابة التي نعلمها جميعا لارد عليها. و لكنك لم تضع الاجابة و هي أن الزبور في ظنك هو المزامير, لهذا اجبت على السؤال بنفسي في مداخلة تالية و فندت أن يكون الزبور هو نفسه مزامير الكتاب المقدس , خاصة انك تعرف بان ليست كل المزامير كتبها داوود. و هذا دليل كاف على ان وحي الله تعالى لداوود المسمى الزبور ليس هو المزامير.
و لا يوجد مبرر لالجأ الى الاسلوب الفكاهي في الرد ما دام بامكاني الرد الجاد و لكن قولي فال الله ولا فالك رد على قولك (هل هى نهاية الصفى ؟). أما الكلام عن الزبور و المزامير فهو موجود امامك و هو رد غير فكاهي اطلاق.
(10-13-2010, 10:39 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: سلام للجميع,,
(10-13-2010, 10:33 PM)الصفي كتب: هل أتى القران على سيرة التوراة او الالواح في هذه الاية؟
لم اعتقد ان السؤال صعب:
أين وردت كلمات التحريم: وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا؟
في اي كتاب؟
اليس هذا سؤالك:
هل هذا الكلام كان مكتوبا على الالواح الحجرية بحسب القران؟
بحسب القران؟
و هل ذكر القران ( الالواح في الاية السابقة)؟
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-14-2010
(10-13-2010, 10:42 PM)الصفي كتب: اليس هذا سؤالك:
هل هذا الكلام كان مكتوبا على الالواح الحجرية بحسب القران؟
بحسب القران؟
و هل ذكر القران ( الالواح في الاية السابقة)؟
أين وردت كلمات التحريم: وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا؟
في اي كتاب؟
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-14-2010
(10-14-2010, 07:17 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: أين وردت كلمات التحريم: وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا؟قبل أن أجيب دعني استوثق من شئ: هل تعتقد بأن ما ذكره القرآن الكريم صحيح و أن ما ذكر حُرم عليهم أم أن ما قاله القران الكريم غير صحيح؟
في اي كتاب؟
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-14-2010
سلام للجميع,
(10-14-2010, 12:21 PM)الصفي كتب:(10-14-2010, 07:17 AM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: أين وردت كلمات التحريم: وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا؟قبل أن أجيب دعني استوثق من شئ: هل تعتقد بأن ما ذكره القرآن الكريم صحيح و أن ما ذكر حُرم عليهم أم أن ما قاله القران الكريم غير صحيح؟
في اي كتاب؟
يا عزيزي الصفي أنت تعرف جيدا أن كلام القران مأخوذ من التوراة بعد البتر. و لك أن ترجع الى سفر اللاويين و التثنية لتاخذ الكلام كاملا عن الحيوانات الطاهرة و الحيوانات النجسة( المحرمة):
Deut 14:7 إِلاَّ هذِهِ فَلاَ تَأْكُلُوهَا، مِمَّا يَجْتَرُّ وَمِمَّا يَشُقُّ الظِّلْفَ الْمُنْقَسِمَ: الْجَمَلُ وَالأَرْنَبُ وَالْوَبْرُ، لأَنَّهَا تَجْتَرُّ لكِنَّهَا لاَ تَشُقُّ ظِلْفًا، فَهِيَ نَجِسَةٌ لَكُمْ. ........
و السؤال :أين وردت كلمات التحريم التي اقتبسها كاتب القران: وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا؟
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-14-2010
اقتباس:و حتى عندما قلت لك ان "اللوحين" يجب ان يوضعا في التابوت و التوراة" الوصايا و الشرائع" بجانب التابوت , تعود لتقول لي ان اللوحين هما ايضا توراة و شرائع!
هذا كلام سفر الخروج و ليس كلامي:
Now the LORD said to Moses, "Come up to Me on the mountain and remain there, and I will give you the stone tablets with the law( and the commandment which I have written for their instruction."
و وضعت لك المقابل العبري و الذي يقول بان اللوحين فيها the law : التوراة תורה .
اقتباس:لقد اصطلح اليهود( اهل التوراة) و المسيحين و كل ذلك قبل محمد بمئات السنين على تسمية كتب موسى الخمسة بالخصوص توراة لانها تحوي الشرائع و الوصايا, و بالعموم كل العهد القديم ايضا اسموه توراة.
لقد أجبتك على هذه النقطة أكثر من مرة. اي نص يتحدث عن أكمال موسى لكتابة التوراة لا يمكن أن يكون من التوراة , و هذا يشمل التثنية .
أما اصطلاح اليهود و النصارى فهو لا يغير من حقيقة أن الخروج و التثنية ليسا التوراة لانهما يحكيان عن كتابة و اكمال موسى لكتابة التوراة ,و امره بوضعها بجانب التابوت ( حسب الكتاب الذي كتبه بنو اسرائيل أنفسهم).
لا يمكن للخروج و التثنية أن يحكيان عن كتاب بانه كتب أو اكملت كتابته و هما جزء منه.
(10-14-2010, 03:16 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: يا عزيزي الصفي أنت تعرف جيدا أن كلام القران مأخوذ من التوراة بعد البتر.
لا , لا أعرف لانه غير صحيح. فالتوراة غير موجودة اصلا , ثم أن العهد القديم الذي ورد فيه سفر العدد لم يكن مترجما الى العربية في القرن السابع الميلادي و حتى لو كان مترجما فان النبي (ص) كان أميا لا يقرأ .
اقتباس:و لك أن ترجع الى سفر اللاويين و التثنية لتاخذ الكلام كاملا عن الحيوانات الطاهرة و الحيوانات النجسة( المحرمة):أعيد لك كلامي الذي قلته لك سابقا بأن القران يعتبر هذه الاسفار كتابة اليهود التي زعموا انها من الله. و قال لهم ان كل الطعام كان حلا لبني اسرائيل. و لكن لبغيهم فقد حرم عليهم ما ذكر( ذَلِكَ جَزَيْنَاهُمْ بِبَغْيِهِمْ وَإِنَّا لَصَادِقُونَ).
Deut 14:7 إِلاَّ هذِهِ فَلاَ تَأْكُلُوهَا، مِمَّا يَجْتَرُّ وَمِمَّا يَشُقُّ الظِّلْفَ الْمُنْقَسِمَ: الْجَمَلُ وَالأَرْنَبُ وَالْوَبْرُ، لأَنَّهَا تَجْتَرُّ لكِنَّهَا لاَ تَشُقُّ ظِلْفًا، فَهِيَ نَجِسَةٌ لَكُمْ. ........
اقتباس:و السؤال :أين وردت كلمات التحريم التي اقتبسها كاتب القران: وَعَلَى الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا كُلَّ ذِي ظُفُرٍ وَمِنَ الْبَقَرِ وَالْغَنَمِ حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ شُحُومَهُمَا؟
ورد هذا فيما أوحاه الله تعالى لموسى عليه السلام و كتبه له في الواح التوراة:
وَكَتَبْنَا لَهُ فِي الأَلْوَاحِ مِن كُلِّ شَيْءٍ مَّوْعِظَةً وَتَفْصِيلاً لِّكُلِّ شَيْءٍ فَخُذْهَا بِقُوَّةٍ وَأْمُرْ قَوْمَكَ يَأْخُذُواْ بِأَحْسَنِهَا سَأُرِيكُمْ دَارَ الْفَاسِقِينَ ( الاعراف: 145)
و الفرق واضح بين النص الكتابي و النص القراني.
الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 10-20-2010
سلام للجميع,,
قبل ان ندور و نلف مرة اخرى مع الزميل الصفي في هذا الموضوع, خطر على بالي التالي:
لماذا سمى الله اليهود اهل كتاب و لم يسمهم: اهل الالواح؟
يقولون "أهل مكة أدرى بشعابها", و لكن عندما يتعلق الأمر بالتوراة و اهل التوراة و فالمثل يتحول الى التالي:
اسكتوا يا بهايم يا اصحاب التوراة , فالقران و محمد ادرى بكم و بتوراتكم من أنفسكم! فانتم اغبياء و تاريخكم غبي و كتبكم غبية و انتم اغبياء . فكتبكم محرفة و انتم كذابون و الله وافق على ضياع كلامه -كرمال عيون محمد- و الله ضحك على اليهود لمدة الفين و خمسمائة سنة و على المسيحين لمدة 600 سنة قبل أن يفكر بارسال محمد ليوقف خدعته الكبرى!
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - سائل الرب - 10-21-2010
(10-20-2010, 10:30 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: سلام للجميع,,
قبل ان ندور و نلف مرة اخرى مع الزميل الصفي في هذا الموضوع, خطر على بالي التالي:
لماذا سمى الله اليهود اهل كتاب و لم يسمهم: اهل الالواح؟
يقولون "أهل مكة أدرى بشعابها", و لكن عندما يتعلق الأمر بالتوراة و اهل التوراة و فالمثل يتحول الى التالي:
اسكتوا يا بهايم يا اصحاب التوراة , فالقران و محمد ادرى بكم و بتوراتكم من أنفسكم! فانتم اغبياء و تاريخكم غبي و كتبكم غبية و انتم اغبياء . فكتبكم محرفة و انتم كذابون و الله وافق على ضياع كلامه -كرمال عيون محمد- و الله ضحك على اليهود لمدة الفين و خمسمائة سنة و على المسيحين لمدة 600 سنة قبل أن يفكر بارسال محمد ليوقف خدعته الكبرى!
أقول لك يا أخي الجاثي هؤلاء لن يجاوبوك على أسئلتك ابدا ,
و الأمر محزن لما نرى العقول تنغلق بهذا الشكل
القرآن يقول
النبي الأمي الذي يجدونه مكتوب عندهم في الإنجيل والتوراة
أولا : لا يوجد إسم محمد ولا أحمد ولا أي إشارة له في الإنجيل ولا التوراة
ثانيا في هذه الآية كاتب القرآن يسمي كتب المسيحين واليهود أنذاك بتوراة و إنجيل ...تخيل لو كانوا محرفين هل سيسميهم بهذه الأسماء المقدسة التي ترمز لكلام الله ؟
ثالثا كاتب القرآن يطالب المسيحين واليهود الذين كانوا في عهد محمد باتباع هذا النبي الجديد الذي مكتوب أين ؟ عـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــندهم في الإنجيل والتوراة (مجددا يسمي كتبهم إنجيل وتوراة )
رابعا , إذا كان عيسى أتى مصدقا لما بين يديه من التوراة (وصمت جورا على تحريفها ! )
ثم ظهر المسيحين بعدها في القرن الأول في كل مناطق العالم حتى مصر , فمتى حرفت التوراة إذن ؟
هل حرفها اليهود أم المسيحين ؟
عيسى صدقها وصدقها كل المسيحين المظطهدين و وترجموها لكل اللغات ونقلوها لكل أطراف العالم في أقل من قرن .......فمن حرفها ؟ وهل الذي حرفها وزع نسخته على كل البيوت ؟
وهل حرفها اليهود والمسيحيون الجدد ؟
ثم أتى محمد ..والآية تقول أن القرآن أتى مصدقا لما بين يديه ...بين أين ؟ بين يدـــــــــيه ؟ من الإنجيل والتورا ة
أخيرا أقول ما الفائدة من ذكر نبوة عن محمد في الإنجيل والتوراة ثم تحرف هذه النبوة ؟
هل وضعها كان من العبث ؟
كيف سيستفيد يهود اليوم ومسيحيوا اليوم من هذه النبوة ؟ ألا تخصهم في شىء؟
هذه النبوة كانت موجودة في عصر محمد في كتاب اليهود والمسيحين !
فمن نزعها يا ترى ؟
القرآن لم يقل يوما أن كتب اليهود والنصارى ليسوا توراة وليسوا إنجيل
وأتحدى أن تعطوني آية واحدة يقول فيها القرآن أن الذي بين يدي النصارى واليهود ليس الإنجيل وليس التوراة ؟
الم يكن الأحرى بالقرآن أن يقول أن كتبكم هذه ليست توراة
و أناجيلكم هذه ليست الإنجيل
حقا لا أفهم أين ذهبت العقول
تحية
RE: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - ابو القيرواني - 10-21-2010
اقتباس:أولا : لا يوجد إسم محمد ولا أحمد ولا أي إشارة له في الإنجيل ولا التوراة
انت قلت هذا وكذلك قال اليهود عن المصلوب
لا يوجد
فهل يوجد او لا يوجد
ستقول يوجد
واليهود سيقولون لا يوجد
وستدخل معهم في حجاج
وسندخل معكم في حجاج عن تفسير النصوص
اقتباس:ثانيا في هذه الآية كاتب القرآن يسمي كتب المسيحين واليهود أنذاك بتوراة و إنجيل ...تخيل لو كانوا محرفين هل سيسميهم بهذه الأسماء المقدسة التي ترمز لكلام الله ؟وهل ان تم ضرب ابن لشخص و تشويه وجهه و تغيير شكله بعمليات سيسميه بغير اسمه
قبل التشويه اسمه فلان و سيبقى يسميه بنفس الاسم بعد التشويه
اقتباس:عيسى صدقها وصدقها كل المسيحين المظطهدين و وترجموها لكل اللغات ونقلوها لكل أطراف العالم في أقل من قرن .......فمن حرفها ؟ وهل الذي حرفها وزع نسخته على كل البيوت ؟
وهل حرفها اليهود والمسيحيون الجدد
قرارات مجمع نيقية واختياراتهم لا تعينيا
هناك فرق اخرى لها اناجيل اخرى تقول غير هذا
مثال
انجيل الاثنى عشر قديسا
chap44
-7ولكن سينهض بعدكم أناس بعقول فاسده مشوهة بالجهل ومكر اليد على طول الدرب, يطمسون أشياء كثيره مما تحدثت بها , ويكذبون عليا بأشياء لم أعلمها على الأطلاق , يزرعون العشب السام خلال القمح الجيد الذي أعطيتكم اياه لتزرعوه في العالم
8-ثم يتحمل الحق من الله بهذه التناقضات التي فعلها الأشرار الاثمون هكذا ما كان من قبل , وهكذا ما سيكون , لكن سيأتي الوقت حيث الأشياء التي قد أخفوها سيوحى بها( من الله) وتصبح معروفه, والحق سيحرر هذه الأشياء التي وجدت من القيود التي كانت فيها
وهنا دليل ان هناك من كان يعتقد بتحريف كلام المسيح وتحريف الكلام الذي نزل قبله
وان الله سيرسل لهم الرسول الذي يجب ان يطيعوه
-61
-3
وفي هذه الأيام ( أيام البلايا والخديعه وظهور المخادعين مدعي النبوه
وتفوق الأمم على أمم ( كتفوق الفرس على الروم وظهور الروم على الفرس مثلا ..) ) , أولئك الذين يمتلكون السلطه والقوه سيجمعون لأنفسهم ولشهواتهم البلدان و ترف الحياة والغنى , وسيضطهدون المحتاجين ويضعوهم تحت الاستعباد , ويستخدمونهم ليزيدوا من ترفهم , سيضطهدون حتى حيوانات الحقول !, يقيمون الشئ المقيت , لكن الله سيرسل اليهم رسوله ( .في صراحه تامه بلفظ رسول من الله ) ,وسيصرحون بناموسه ( ناموس جديد غير ناموس اليهود ) والتي اخفاها الناس بتقاليدهم ( بتحريفهم ) , ومن يخالف يجب أن يموت .
http://www.thenazareneway.com/ght_table_of_contents.htm
فهناك اذا من يقول بالتحريف وان تم اضطهاده من مجمع نيقية
ونحن نعتقد ان المسيح اشار الى تحريف التوراة
وهو مصدق للتوراة الحقيقة لا الى ما جعله قلم الكتبة اكذوبة
وارمياء قال ان الكتبة حولوا الشريعة الى اكذوبة
فانت ترى ان اعتراض الانبياء على التوراة المحرفة ثابت
فرمياء اعترض
والمسيح حسب هذا الانجيل بين حسب هذه الانجيل انه تم تحرف ما كان قبله وسيتم تحريف كلامه حتى يرسل الله رسوله ليبين الحق
يبقى ان هذه الانجيل غير معترف به
ولكن في هذا دليل ان هناك اختلافا بين الفرق
والقران جاء ليقص على بني اسرائيل اكثر الذي فيه يختلفون و ليبين للناس ما اختلفوا فيه
اقتباس:وأتحدى أن تعطوني آية واحدة يقول فيها القرآن أن الذي بين يدي النصارى واليهود ليس الإنجيل وليس التوراة ؟
موجود
وَلَمَّا جَاءَهُمْ رَسُولٌ مِّنْ عِندِ اللَّهِ مُصَدِّقٌ لِّمَا مَعَهُمْ نَبَذَ فَرِيقٌ مِّنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ كِتَابَ اللَّهِ وَرَاء ظُهُورِهِمْ كَأَنَّهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
وَاتَّبَعُواْ مَا تَتْلُواْ الشَّيَاطِينُ عَلَى مُلْكِ سُلَيْمَانَ وَمَا كَفَرَ سُلَيْمَانُ وَلَكِنَّ الشَّيَاطِينَ كَفَرُواْ يُعَلِّمُونَ النَّاسَ السِّحْرَ وَمَا أُنزِلَ عَلَى الْمَلَكَيْنِ بِبَابِلَ هَارُوتَ وَمَارُوتَ وَمَا يُعَلِّمَانِ مِنْ أَحَدٍ حَتَّى يَقُولاَ إِنَّمَا نَحْنُ فِتْنَةٌ فَلاَ تَكْفُرْ فَيَتَعَلَّمُونَ مِنْهُمَا مَا يُفَرِّقُونَ بِهِ بَيْنَ الْمَرْءِ وَزَوْجِهِ وَمَا هُم بِضَارِّينَ بِهِ مِنْ أَحَدٍ إِلاَّ بِإِذْنِ اللَّهِ وَيَتَعَلَّمُونَ مَا يَضُرُّهُمْ وَلاَ يَنفَعُهُمْ وَلَقَدْ عَلِمُواْ لَمَنِ اشْتَرَاهُ مَا لَهُ فِي الآخِرَةِ مِنْ خَلاقٍ وَلَبِئْسَ مَا شَرَوْا بِهِ أَنفُسَهُمْ لَوْ كَانُواْ يَعْلَمُونَ
فالله تعالى يبين ان هولاء تركوا كتاب الله و اتبعوا ما تتلوا الشياطين على ملك سليمان ومنه انه كفر
وهذه الكتب التي بين ايدكم تقول انه كفر
فهي حسب الاية مما تلته الشياطين و التي ترك اهل الكتاب كتاب الله واتبعوها
ومنها قوله
فويل للذين يكتبون الكتاب بايديهم ثم يقولون هذا من عند الله ليشتروا به ثمنا قليلا فويل لهم مما كتبت ايديهم وويل لهم مما يكسبون
فعند اهل الكتاب ما هو ليس من عند الله رغم انهم يقولون هو من عند الله
ومنه قوله عليه الصلاة والسلام
إن بني إسرائيل
كتبوا كتاباً، فاتبعوه، وتركوا التوراة)
رواه الدارمي ح(480)، والطبراني في الأوسط ح (5548)، وصححه الألباني
عن ابن عباس رضي الله عنهما كيف تسألون أهل الكتاب عن شيء، وكتابكم الذي أنزل على رسول الله صلى الله عليه و سلم أحدثُ، تقرؤونه محضاً لم يُشب، وقد حدثكم أن أهل الكتاب بدلوا كتاب الله وغيروه، وكتبوا بأيديهم الكتاب وقالوا: هو من عند الله ليشتروا به ثمناً قليلاً)
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-21-2010
(10-20-2010, 10:30 PM)لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة كتب: سلام للجميع,,أمر مؤسف يا زميل لكي تجثو أن حواراتك دائما تأتي نزقة و بعيدة عن الموضوعية. انت سالت و أجبتك رغم ذك تنكر انني اجبتك او هكذا احسست من مداخلة سائل الرب.
قبل ان ندور و نلف مرة اخرى مع الزميل الصفي في هذا الموضوع, خطر على بالي التالي:
لماذا سمى الله اليهود اهل كتاب و لم يسمهم: اهل الالواح؟
يقولون "أهل مكة أدرى بشعابها", و لكن عندما يتعلق الأمر بالتوراة و اهل التوراة و فالمثل يتحول الى التالي:
لم يسميهم أهل ألواح و سماهم أهل الكتاب لانهم كتبوا الكتاب و لم يكتبوا الألواح, هل هذه غير مفهومة.
الأمر الثاني و المهم هو انني لم اقل ان كل وحي الله الى موسى هو الألواح. فمن البدهي أن تعرف بان الله تعالى خاطب موسى قبل مواعدته في الجبل و ايضا بعد أن أعطاه الواح التوراة في الجبل. ما قبل و ما بعد الألواح ايضا يُسمى وحي و كلام الله الذي أوحاه الى موسى عليه السلام. لهذا فانت تلف و تدور في حلقة مفرغة لانك تعتقد بأن كل وحي الله الى موسى طوال فترة رسالته اقتصر على التوراة و هو مالم أقل به.
النقطة المحورية التي تتهربون منها هي أنكم لا تستطيعون مهما أوتيتم من خيال و حجة أن تقنعوا أحدا بأن الاسفار الخمسة هي كتابة موسى و انها التوراة لعدم استطاعتكم تبرير ورود جمل مثل ( و لما أكمل موسى كتابة هذه التوراة) في سفر تزعمون انه من التوراة.
اقتباس:اسكتوا يا بهايم يا اصحاب التوراة , فالقران و محمد ادرى بكم و بتوراتكم من أنفسكم! فانتم اغبياء و تاريخكم غبي و كتبكم غبية و انتم اغبياء . فكتبكم محرفة و انتم كذابون و الله وافق على ضياع كلامه -كرمال عيون محمد- و الله ضحك على اليهود لمدة الفين و خمسمائة سنة و على المسيحين لمدة 600 سنة قبل أن يفكر بارسال محمد ليوقف خدعته الكبرى!هذا ما لم يقله أحد.
الكتاب الذي كتبه اليهود و زعموا انه من عند الله , لا دليل على انه من عند الله و معروف انه كُتب على مدى زمني طويل و بايدي مئات الاشخاص ( كما قالوا هم أنفسهم) .
و لم نقل أن كلام الله قد ضاع. قلنا ان كلام الله الموحى الى انبيائه بما فيهم موسى و عيسى كان محفوظ في صدور المؤمنين بهم في زمانهم فهل اتباعهم خالدون لم يموتوا حتى الان؟
RE: الرد على: حتى تقيموا التوراة و الأنجيل - الصفي - 10-21-2010
(10-21-2010, 12:06 AM)سائل الرب كتب: أقول لك يا أخي الجاثي هؤلاء لن يجاوبوك على أسئلتك ابدا ,
و الأمر محزن لما نرى العقول تنغلق بهذا الشكل
القرآن يقول
النبي الأمي الذي يجدونه مكتوب عندهم في الإنجيل والتوراة
أولا : لا يوجد إسم محمد ولا أحمد ولا أي إشارة له في الإنجيل ولا التوراة
يبدو أنك داخل جديد الى الخط يا سائل. منذ أعوام و نحن هنا نتحاور في هل هذه الكتب التي بين ايديكم ( عهد عتيق و عهد جديد) هي التوراة و الانجيل أم لا؟
اجبنا و بأدلة من العهدين نفسيهما بانهما ليسا التوراة و الانجيل و الخيوط كثيرة و اذا لم تقرأها فلا مانع من ارشادك اليها اذا احببت.
اقتباس:ثانيا في هذه الآية كاتب القرآن يسمي كتب المسيحين واليهود أنذاك بتوراة و إنجيل ...تخيل لو كانوا محرفين هل سيسميهم بهذه الأسماء المقدسة التي ترمز لكلام الله ؟
التوراة و الانجييل ليسا محرفين و لكن اين هما؟
اذا قلت ان العهدين العتيق و الجديد في الكتاب المقدس هما التوراة و الانجيل نقول لك أنهما ليسا التوراة و الانجيل و الادلة على ذلك موجودة فيهما ( اي في العهدين ) .
اقتباس:ثالثا كاتب القرآن يطالب المسيحين واليهود الذين كانوا في عهد محمد باتباع هذا النبي الجديد الذي مكتوب أين ؟ عـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــندهم في الإنجيل والتوراة (مجددا يسمي كتبهم إنجيل وتوراة )و أين المشكلة.
اذا قلت لرجل انكليزي : اتبع دستور المملكة فهل هذا يعني ان الدستور البريطاني مدون على الورق أم لانه يعرف بنوده حتى و هي غير مكتوبة؟
اقتباس:رابعا , إذا كان عيسى أتى مصدقا لما بين يديه من التوراة (وصمت جورا على تحريفها ! )
ثم ظهر المسيحين بعدها في القرن الأول في كل مناطق العالم حتى مصر , فمتى حرفت التوراة إذن ؟
هل حرفها اليهود أم المسيحين ؟
أيضا لم تفهم ما نقوله. الشريعة ( التوراة) و التي كتبها الله تعالى لموسى في الألواح لم تُحرف و المسيح عليه السلام و حسب ما دونه البشيرون في سيرته الذاتية ( متى لوقا مرقس يوحنا) كان يعلم منذ صغره بدون أن يعلمه أحد لأن الله تعالى علمه. فهو لم يكن محتاجا ليقرأ من كتاب.
اقتباس:عيسى صدقها وصدقها كل المسيحين المظطهدين و وترجموها لكل اللغات ونقلوها لكل أطراف العالم في أقل من قرن .......فمن حرفها ؟ وهل الذي حرفها وزع نسخته على كل البيوت ؟
وهل حرفها اليهود والمسيحيون الجدد ؟
انت تتحدث عن الكتاب المقدس و نحن لا نتحدث عن الكتاب المقدس و الذي هو كتبة بشرية 100% و باعتراف علماء الكتاب المقدس أنفسهم. عيسى لم يقل بأن هذه الاسفار هي وحي الله تعالى الى موسى أو لبقية أنبياء بني اسرائيل. , و يمكنك أن تراجع سيرته حسب البشيرين الاربعة.
اقتباس:ثم أتى محمد ..والآية تقول أن القرآن أتى مصدقا لما بين يديه ...بين أين ؟ بين يدـــــــــيه ؟ من الإنجيل والتورا ةبين يديه في اللغة تعني قدامه , اي سابقا له . و تعبير بين يديه كثيرا ما يربط بتعبير من خلفه و هذا يعني لاحقا له او من بعده.
اقتباس:أخيرا أقول ما الفائدة من ذكر نبوة عن محمد في الإنجيل والتوراة ثم تحرف هذه النبوة ؟لم تحرف النبوة. اليهود يعرفون بان نبيا مثل موسى المفترض أن يبعث و كذلك المسيح اخبر بانه سيرسل من يشهد له و يبكت العالم و سوف يجعل الله كلامه في فم هذا المرسل ( أي امي لا يقرا) و هي كلها صفات اجتمع في النبي الخاتم محمد (ص).
اقتباس:هل وضعها كان من العبث ؟لا.
اقتباس:كيف سيستفيد يهود اليوم ومسيحيوا اليوم من هذه النبوة ؟ ألا تخصهم في شىء؟أذكرك بأن المقصود بالتوراة و الانجيل ليس العهدين العتيق و الجديد.
هذه النبوة كانت موجودة في عصر محمد في كتاب اليهود والمسيحين !
فمن نزعها يا ترى ؟
بالطبع ستجد نبوءات ايضا في العهدين و لكن ماذا نعمل مع لي عنق الاعداد و سوء التأويل المقصود؟
اقتباس:القرآن لم يقل يوما أن كتب اليهود والنصارى ليسوا توراة وليسوا إنجيلدعك من القران و قل لي بعد أن تقرا سفري الخروج و التثنية و انتم تزعمون بانهما توراة موسى هل ما ورد فيهما يؤيد أنهما التوراة:؟
وأتحدى أن تعطوني آية واحدة يقول فيها القرآن أن الذي بين يدي النصارى واليهود ليس الإنجيل وليس التوراة ؟
اقصد كلام الخروج عن ذهاب موسى الى الجبل حيث أعطاه الله اللوحين ( التوراة بحسب القران) أو التثنية و هو يتحدث عن اكمال موسى لكتابة التوراة و وضعها بجانب التابوت أو التثنية و هو يتحدث عن موت موسى. هل هذان السفران هما التوراة أو جزء منها؟
اقتباس:الم يكن الأحرى بالقرآن أن يقول أن كتبكم هذه ليست توراةقال لك القران بان اليهود كتبوا كتابا بايديهم و قالوا انه من عند الله.
اقتباس:و أناجيلكم هذه ليست الإنجيلالمسيحيون ينفون اصلا أن يكون الله قد أعطى كتابا لعيسى اسمه الانجيل رغم ان البشيرون اوردوا على لسان عيسى قوله ( أذهبوا و كرزوا بالانجيل) و لم يبين لنا أي أحد كيف يكرزوا بالانجيل و البشيرون لم يكونوا قد دونوا بشاراتهم بعد. لقد كان مع المسيح انجيل امر بالكرازة به و بشر بالحياة الابدية من يترك كل شئ من أجله و من أجل هذا الانجيل.