+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: تأملات حول ماسبيرو. (/showthread.php?tid=45412)
RE: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 10-20-2011
" نحن لا نزرع الشوك الذي يدمي أقدامنا .. يزرعه جند الله و أبناء الرب "
(10-19-2011, 08:56 PM)ابانوب كتب: يا زميل بهجت .. أنا أخاطب عقلك وانت تقول أنك عملت سابقاً فى القوات المسلحة .. هل يدخل عقلك أن القوات المسلحة المصرية تخفى عدد وأسماء القتلى المزعومين لها فى أحداث ماسبيرو ؟؟!!أبانوب .
...........................
أما عن مقارنة حافظ سلامة بقداسة البابا شنودة فلا وجه للمقارنة .. فالأول يحض على العنف والقتل والكراهية والفتنة والثانى يحض على المغفرة والتسامح والصلاة لأجل الأعداء .
والفارق بين الإسلام والمسيحية أن الأول يحض فى نصوصه على القتال والقتل لغير المؤمنين به والرافضين له وأن الجنة تحت ظلال السيوف والرزق تحت ظل السيف والنصرة بالرعب بينما المسيحية تعتمد على مبدأ اللا عنف حيث أن من يأخذ بالسيف فبالسيف يؤخذ ومبدأ أحبوا أعدائكم باركوا لاعنيكم وصلوا لأجل الذين يسيئون اليكم .. فلو لجأ المسلم للعنف فكل نصوصه تؤيده ولو لجأ المسيحى للعنف فكل نصوصه تدينه .
.................................
أنت تذكرني بمن يبحث عن شيء مفقود في مكان آخر لأن هناك مصباح !.
أنت متأثر بالمهاترات التي تمارسونها في المواقع الطائفية القبطية و الإسلامية على السواء ، تلك الحوارات التي يديرها إما مرتزقة أو جهلة متعصبون . صدقني يمكنني أن أجاريك في تلك المهاترات و لكني سأفقد البوصة عندئذ ، لهذا أسألك لماذا لا تتوقف عن النقل عن مواقعكم الطائفية و تشاركنا التفكير في القضايا الهامة التي نطرحها ؟. التفكير أصعب من النقل بالطبع و لكن لم لا نحاول ، فان تزحف في دربك الخاص أفضل من العدو فوق ظهر الاخرين و في دربهم .
حسنآ سأجيبك الآن تقديرا لجهدك و تنويرآ للآخرين .
مبدئيا ألاحظ يا أبانوب أنك لم تفهم مخاطبتي الطيبة لك منذ البداية رغم تطاولك و بالتالي تكرر نفس الأسلوب العدواني بلا مبرر . لقد قدرت ألمك كمسيحي مصري خاضع لخطاب كنسي منغلق ، و لكن هذا انتهى الان فلا رصيد لديك ، لو أردت أن تحاورنا هنا فلدينا تقاليد موضوعية عليك مراعاتها أما البديل فهو التجاهل مع وافر الإحترام .
تاريخي العسكري قديم أفخر به للغاية و لكنه ليس مجالا للحوار ولا للسخرية ، لقد قاتلنا مسلميين و أقباطآ كالعاصفة وحررنا مصر بينما كنتم مجرد مشروعات جنسية في جينات أهاليكم ، فهل تعتقد أني سأصبر كثيرآ على انتهاك تاريخنا من طائفي .. تاريخ مصر ؟
. هنا أتحاور بصفتي الفكرية وهويتي كمصري ، و ككاتب في نادي الفكر و كصاحب رصيد كبير من الموضوعات العلمانية و التنويرية و الفكرية تحظى بنسب قراءة متميزة ..و فقط . أنت تسأل هل يخفي الجيش عدد شهدائه .. إجابتي واضحة و بسيطة ..وهل فعل الجيش شيئآ آخر منذ 28 يناير إلى الآن . إني كغيري نعرف هذه الحقيقة التي كررها بعض أعضاء المجلس العسكري بوضوح لا يقبل اللبس . الجيش لا يقود مسجدآ طائفيآ ولا كنيسة منعزلة ،و لكنه يقود مصر كلها في ظروف بالغة الصعوبة و بشكل إنتقالي حتى يسلم السلطة قريبا لحكومة منتخبة ،وهذا يضع على كتفيه أعباء هائلة تنوء بها الجبال ، هل تتصور كيف سيكون الموقف لو عرض الجيش صور الشهداء الذين قتلهم المتظاهرون الأقباط في ماسبيرو ؟.هل تعتقد أنه سيبقى حجر فوق حجر في مصر كلها ؟.يا أبانوب صدقني .. الجيش خط أحمر قاني . إلا الجيش المصري يا أبانوب . هؤلاء أبناء مصر و مهجة قلبها و حماتها مسلمين و مسيحيين . ما كنا ولا عشنا أبدآ لو تركنا أبنائنا الذين قدناهم لقتال إسرائيل كي يقتلهم متعصبون عملاء لأعدائنا الإسرائليين . صدقني أن المجلس العسكري لن يستطيع ايقاف عجلة الإنتقام لو دارت بين قتل و قتل مضاد ، لقد انفعلت و حزنت للغاية من رؤية صور لجثث متظاهرين قتلوا في محاولتهم الإعتداء على الجنود و الإستيلاء على مبنى التلفزيون ،و توقفت عن الكتاب تضامنا مع صيام الكنيسة ،و لكني كغيري من ضباط القوات المسلحة عاملين و متقاعدين ، بل وكل الرجال المخلصين لمصر ، لن نسيطر على مشاعرنا أمام صور شهداء القوات المسلحة ، لقد حملنا أروحانا على أكفنا حتى لا يكون هناك المزيد من الشهداء في جيش مصر ،و المصريون لن يبقوا ساكتين لو امتدت إليهم يد كهنة الإنتقام بعد ذلك .
يا أبانوب .. لم توجه الشتائم للقوات المسلحة و قيادتها ، ألم تقم تلك القيادة بإعادة بناء الكنائس المهدمة و إعادة فتح المغلق منها ، و إصدار قوانين تغليظ عقوبة الشحن الطائفي و .... ، ألم تقم بحماية الأقباط و مصر كلها عندما اختفت الشرطة ، حتى لو افتقدت الولاء لمصر و اقتصر ولائك على دولة الكنيسة القبطية ، هل ترضى أن يوجه أحد – لا سمح الله – الشتائم للكنيسة و رأسها و المطارنة و هكذا ، يا أبانوب نحن هنا لا نشتم المؤسسات ولا الأفراد العامين و يا حبذا لو توقفنا عن كل الشتائم .ثم مادخل شهادة المشير و رئيس الأركان في قضية مبارك هنا ، تلك شهاة تحت القسم و أمام الضمير لا دخل لنا بها ، لنتذكر أن البابا نفسه كان مؤيدآ لمبارك حتى آخر لحظة و كان مرحبا بالتوريث ، رغم ذلك أرى أن حقه أن يجتهد في مصلحة " شعبه " القبطي كما يرى ولا أجد ذلك سببآ لتوبيخه ولا لتوجيه الشتائم له – قطع لسان من يفعل ذلك - .
يا أبانوب ما زلت تصر على أن تفرض رواية بعينها و لكني قلت أن لدينا انصاف حقائق بل أعشار حقائق ولن يجلو الحقائق سوى لجنة تحقيق محايدة . أنت تقدم لنا وصلة لصحيفة الدستور ، ما رأيك إذا في " عبد الحليم قنديل " الرجل الوحيد ربما مع " إبراهيم عيسى " الذي انتقد مبارك بوضوح في عز سطوته ،و ما رأيك في جريدة " صوت الأمة " وهو رئيس تحريرها ، هل قرأت العدد 566 بتاريخ 17/10/2011 . أتمنى أن تفعل لتجد شهادات موثقة لأقباط يؤكددون ما أقوله هنا ، ببساطة لأنها الحقيقة . هذه بعض الموضوعات أتمنى أن تقرأها .. من قتل الأقباط .. المشير طنطاوي أم البابا شنودة ؟ عبد الحليم قنديل - هل نصب البابا شنودة نفسه رئيسا لدولة مصر القبطية ؟ الكاتب القبطي ..سعيد وهبة !-أهالى بولاق يروون الأحداث .. بنات مسيحيات كن حاملات مطاوى ..و قبطي مزق المصحف لاستفزاز المسلمين –ملف الكنائس و الأديرة في مصر .. دير أبومقار يساوي مساحة قطر ودير أبوفانا 4 أضعاف الفاتيكان – إحصاء : كنيسة لكل 16 ألف مسيحي مقابل مسجد لكل 19 ألف مسلم .... .
ستجد عشرات الصحف و مئات المواقع و ألوف المقالات تروي قصصا مثلك تماما و لكنها كلها متناقضة ، لهذا ستجد اني لا أميل لهذا النوع من المساجلات الصبيانية و نقل الموضوعات . أريد حقائق صلبة أتعامل معها ، لقد سمعت الرواية من شهود عيان أثق فيهم ، رغم ذلك لا أرويها انتظارآ لنتائج التحقيق ، لست متحمسآ لإدانة المسيحيين ولا القوات المسلحة ،و لكني سأدين من تدينه الحقائق بلا تردد ولا مماحكة ،و هذا هو الموقف الذي اتمناه لك و للجميع رغم صعوبته البالغة ، ورغم خشيتي أن العقول التي يشكلها أمراء الحرب أمثال المحلاوي و حافظ سلامه و أبو الأشبال ، و قساوسة الفتنة من عينة المشلوح " أنطونيوس الجوارجي " و " متياس نصر " و " فلوباتير الجميل " لم تعد صالحة للإستخدام الآدمي .
يا أبانوب .. قداسة البابا شنودة و آية الله السيد على خامنئي و فضيلة الشيخ القرضاوي على العين و الراس كرجال دين و ثق أني سأقبل يد أيهما طالبا الدعاء الصالح ، و لكن السياسي شنودة و الولي خامئي و القرضاوي السياسي فلا حرمة لهم ، هم من ارتضى العمل في السياسة و هذا يتضمن النقد السياسي القاسي العنيف
أتمنى ألا تدخلنا في جدل ديني حول النصوص المقدسة الإسلامية و المسيحية ،و لكني أرى أن القرآن و العهد القديم يحضان على العنف و ليس السلام ، فهل تخلى المسيحيون عن العهد القديم دون أن أدري ؟.
RE: تأملات حول ماسبيرو. - ابانوب - 10-20-2011
الزميل بهجت .. يؤسفنى أن تضع غمامة على عينيك وتقف لتدافع عن الجيش المصرى بلا روية ولا عقل ولا منطق .
تقول أن الجيش خط أحمر قانى .. وقبل ذلك كان حسنى مبارك خط أحمر .. لكن ما فاتك أنه لا الجيش المصرى ولا حسنى مبارك خط أحمر ولا قانى ما دام حسنى مبارك والجيش المصرى قد تعديا الخط الأحمر وصارا غير أمناء على هذا الوطن بسلب أمواله وقتل أبنائه فلا كرامة لحسنى ولا لجيشه .. المواطن المصرى هو صاحب هذا الوطن وهو الذى يعمل وينتج ويدفع الضرائب التى يشترى بها الجيش المدرعات التى يدهس بها المواطنين ويشترى بها الجيش الطعام لجنوده وضباطه .
الجيش والشرطة فى خدمة الشعب .. فإذا فكر أحدهما أنه فوق الشعب فهو تحت الجزمة .
المواطن المصرى هو الخط الأحمر القانى ولا أحد غيره .
سؤال ساذج .. اذا كان قتلى القوات المشلحة المصرية كثيرون الى هذه الدرجة وبلغ عددهم فى بعض الروايات 66 قتيل فلماذا لم نرى على اليوتيوب أى صورة أو فيديو لتلك الجثث ؟؟؟؟؟؟ يقولون أن الجثث كانت ملقحة فى طرقات ماسبيرو أمام الموظفين وجميع العاملين والكل عنده تليفون محمول يصور .. فأين الصور وأين الفيديوهات ؟؟ ألا يوجد كاميرا فيديو فى داخل التلفزيون المصرى تسجل الحدث الجلل ؟
الزميل بهجت كفاك تفكيراً بعقلية الخمسينات والستينات حيث لا تصوير ولا تسجيل إلا بمعرفة الدولة العربية المتحدة .. نحن الآن فى عصر المحمول والنيت .. أى محمول الآن فيه تصوير صور وفيديو ومتاح إنزالها على النيت فى ثوانى .. فنحن لسنا فى إنتظار الجيش لكى يقرر هل يعرض علينا صور قتلاه أم لا .. فهذه كذبة مفضوحة .. فليس هناك قتلى للجيش ولا يحزنون بل هى الترهات والأقاويل الكاذبة المغرضة بغرض حجب الحقائق تحت غيوم الأوهام والأكاذيب التى تروج لها فى هذا المنتدى يا سيد بهجت .
يقولون أن جثث الجنود كانت متفحمة فى الشارع فأين الصور وأين الفيديوهات ؟؟
لم نرى غير صور أشلاء شهداء الأقباط الذين سُحقت جماجمهم وقُطعت أوصالهم وفُرموا على الأسفلت .. ببساطة لأنه لا يوجد جثامين غير جثامين الأقباط .. أما مسألة جثث الجيش فهذه كذبة وفرية مفضوحة بلا قدمين ولا رأس يرددها بعض المفترين .
ولا أدرى يا زميل بهجت لماذا تتكلم عن الجيش كأنك ما زلت تعمل فيه ؟ قال لى أحد الزملاء أنك عميل لأحد الأجهزة الأمنية وقد تكون المخابرات الحربية .. وأنا الآن لا أستبعد هذا عنك .
القوات المسلحة التى "أعادت" بناء الكنائس التى انهدمت وإحترقت كان تُصلح أخطاء فادحة لها وجرائم شنيعة لها حيث تم هدم وحرق تلك الكنائس تحت سمعها وبصرها ولا حياة لمن تنادى ولم تتكرم بإطلاق رصاصة واحدة على المجرمين ولكنها أطلقت الرصاص وبكثافة على المتظاهرين الأقباط المسالمين .
أما من قتل الأقباط المشير أم قداسة البابا .. أما الجميع قداسة البابا دعا عدة مرات قبل ذلك الى عدم عمل اعتصامات أمام ماسبيرو وحذرهم من إندساس بعض "الغرباء" فى وسطهم لعمل شغب ويُنسب هذا إليهم .. ولهذا فى هذه الوقفة الإحتجاجية كانت محددة بثلاثة ساعات فقط ولم تكن إعتصاماً .. ولكن كانت الأوامر العليا قد صدرت الى الشرطة العسكرية بتصفية الأقباط وتأديبهم بعمل تمثيلية الإعتداء على القوات المشلحة المصرية بالإِشتراك مع بلطجية الجيش .. وللعلم قائد الأمن المركزى رفض أن يشارك بقواته فى تلك المذبحة وقال أمامى شهر وأطلع معاش بعدما رأى من سبقه فى ارتكاب جرائم قتل المتظاهرين فى سجن طرة ..
إذاً المشير طنطاوى هو من قتل المتظاهرين الأقباط السلميين .. والمشير طنطاوى هو من لطخ شرف العسكرية المصرية فى الوحل .
وأخيراً يفتخر الشعب القبطى عن بكرة أبيه بقيادته الدينية من بطريرك ومطارنة وأساقفة وكهنة ويفوضهم للمطالبة بحقوق الأقباط أمام القيادات السياسية فى البلد لما لهم من ثقل دينى وأخلاقى ومجتمعى .
RE: تأملات حول ماسبيرو. - ابانوب - 10-20-2011
أكد الدكتور "أيمن نور" -المرشح المحتمل لرئاسة الجمهورية- لـ"الأقباط متحدون" أنه عندما استفسر من أحد الموظفين بمبنى الإذاعة والتليفزيون قبل وقوع مذبحة ماسبيرو، عن وجود تظاهرة للأقباط أمام مبنى الإذاعة والتليفزيون من عدمه يومها، أخبره هذا الموظف قائلًا: "مظاهرة الأقباط ستكون غدًا وبتوع بولاق جاهزين لهم".
وأوضح نور أن هذا الكلام من الموظف يدل على أن هناك علم مسبق بما سيحدث للأقباط بالتظاهرة من قبل الموظفين بالمبنى، مؤكدًا أنه عندما خرج على إحدى الفضائيات أشار لذلك الأمر، مؤكدًا في ذات الوقت أنه ما كان يمكن أن يخفي هذا الكلام أو يكتم هذه الشهادة، حتى لا يكون مشاركًا في الجريمة.
RE: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 10-20-2011
أبانوب
يا صديقي ..
أنت تخطأ بعصبيتك فالحوار مادته الحكمة الهادئة و لكن العميقة ، يبقى أنك تفعل ما توقعته منك تمامآ لن تصمد لأكثر من 2-3 جولة ثم تشعر بنفاذ رصيدك و تسحب ع المكشوف كأي مفلس .
أعجب يا أبانوب أن تحدثني عن فكر الستينات بينما أنت تخضع كلية لسيدك الذي يكبرني بأكثر من 23 سنة على الأقل (وُلِد البابا شنودة باسم نظير جيد روفائيل في (3 أغسطس 1923) ) ، و حتى لو كان الرب يلهمه كما تظنون بصفته وكيلآ حصريا له في مصر ، فكيف سيسمع همس الرب في هذا العمر المتقدم ، و بصراحة ما هو الفرق بينه و بين مبارك .. حاكم مطلق طاعن في السن و مريض ؟.
يا أبانوب أمثالي يقودون العالم و نظرائك يقودون لهم السيارات فلا تغضب ولا تذهب بعيدآ . إني أعتز بكوني أنتمي لستينات الكرامة و الأحلام القومية و عبد الناصر بقلبي و مشاعري العروبية المتوثبة ، و لكن عقلي هو نتاج ما بعد الحداثة و الثورات العلمية ، على الأقل هذا ما تدل عليه الموضوعات التي أطرحها للحوار و آخرها دراسة علمية و مبسطة و لكن معمقة لأفكار ستيفن هوكنج في كتابه الصادر العام الماضي باسم ("التصميم العظيم The Grand Design ") و ذلك في شريطي " فهم جديد لعالم قديم " و أزعم بكل تواضع أنه لا يوجد باللغة العربية من تناول هذا الموضوع بالفهم و الحرفية الذين قدما بهما في نادي الفكر العربي و الشبكة أمامكم !.
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=40196
يا أبنوب لماذا لا ترد على ما طرحته عليك من نقاط بدلآ من تكرار سخائم زملائك الصبية المتعصبين ، و بالله عليكم أليس من المناسب أن تتجمعوا لتقرروا من يتجسس عليكم أنتم 3 في نادي الفكر هل هي المخابرات المصرية أم الإسرائيلية ، لأنكم اربكتموني لمن أرسل التقارير الخطيرة بشأن المناديل المعطرة و الأنابيب المصدية !.
أنت لا تقبل لا الفيديوهات ولا الصحف ولا الشهود ولا المعلومات ولا التصريحات ولا شهادة الأقباط المخالفين ولا ترى السلفيين المتنادون بالثأر لشهداء الوطن ، أنت لا تقبل سوى مايراه لك الكهنة و المبرمجين كنسيآ و نشطاء " الفوتوشوب" ، ثم تكلمني عن تغميض العين !.
يا أبانوب أنا لم أتبن أي رواية بل أطالب فقط بتقبل نتائج التحقيق كانت ما كانت ، ألا ترى ذلك انصافا لا مزيد عليه .
حسنا دعنا من ذلك كله و لنفكر بالمنطق .
1- كيف تفسر أن تستهدف تلك التظاهرة الانتقامية العنيفة القوات المسلحة التي لم يكن لها أي عداوات مع الأقباط ، و ليس السلفيين الذي دأبوا على قتل المسيحيين و حرق كنائسهم ، أليس العكس هو الطبيعي و المفهوم ؟.
2- ألا يدل ذلك أن المقصود ليس الإنتقام بل تنفيذ دور تخريبي مخطط سابقا ؟.
3- ماهي مصلحة الجيش في قتل المتظاهرين المسيحيين وهو الذي سبق أن حماهم دائما ، ألم يكن الأنسب أن يتركهم تحت رحمة السلفيين و يغمض عينيه ؟.
4- هل يعقل أن تقوم سلطة قائمة بالفعل بخلق المشاكل لنفسها ، هل هناك من يصدق ذلك سوى الحمق ؟.
5- لم لم يفعل الجيش ذلك سابقأ وما هي مصلحته أساسآ في ذلك معرضا نفسه للوم و العقوبات دولية ؟.
6- كيف يخطط الجيش لذلك وهناك مسيحيون ضباط و مجندون به ، دون ان يظهر ذلك على الملأ ؟.
7- ألا ترى أن روايتكم عن وجود خطة لقتل المتظاهرين تتعارض كلية مع سياق تعامل القوات المسلحة مع التظاهرات السلمية التي تقوم على حمايتها ؟.
8- كيف تفسر أن هذه المظاهرة جرت تماما كغيرها من التظاهرات الأخيرة ، تبدأ سلمية ثم تنتهي عنيفة و مع وجود خسائر في القوات المسلحة .
9- كيف تفسر تزامن المظاهرات في أكثر من مكان ، أليس ذلك دليل على وجود خطة مركزية ؟.
10- كيف تفسر تزامن الهجوم على القوات المسلحة مع وجود حملة شعواء ضدها على الفيس بوك منذ فترة بواسطة بعض الشباب المرتبط بمنظمات غربية و صهيونية ، وصلت إلى المطالب بتدمير الجيش كما حدث مع جهاز الأمن عن طريق توريطه في صراع مع فئات من الشعب ،وهذا ما أشرت إليه منذ أشهر عدة ،و انكره البعض ( ربما كانوا لا يعرفون بالفعل ) و لكنه تحقق حرفيآ ؟.
11- كيف تفسر وجود أسلحة مع المتظاهرين بما في ذلك بنادق آلية ، هل ذلك لفرح بنت العمدة ؟.
12- لماذا تستبعد أن ماحدث هو مخطط بواسطة بعض أقباط المهجر المرتبطين باللوبي الإسرائيلي في الكونجرس الأمريكي ،وهؤلاء لهم تأثير طاغي داخل الكنيسة التي يمولونها كلها تقريبا ،و كيف تفسر قيادة بعض الكهنة للتظاهرة و تحريضهم ضد الجيش ميدانيا - وسمعنا ذلك كله مباشرة - دون أن يكونوا قبضوا ثمنا كبيرآ لذلك ؟.
13- كيف تفسر كل التسجيلات لرهبان تهدد المجلس العسكري و محافظ أسوان بنهاية بشعة ؟.
14- كيف تفسر وجود متظاهرين داخل مبنى ماسبيرو إن لم يكن هناك مخطط لإقتحامه ؟.
15- كيف تفسر ماشاهدناه جميعا من مدرعات جيش محترقة ،وهل تعتقد ان احتراق مدرعة للجيش هو عمل اخوي يقصد به مداعبة أخوانهم الجنود ؟..
16- كيف تفسر روايات شهود العيان المسيحيين التي أقروا فيها بأن هناك متظاهرين بدأوا الإشتباك ؟.
17- لماذا لم يقدم الضحايا و أسرهم ببلاغات موثقة للنائب العام بالجرائم التي وقعت عليهم ،و كلنا يعلم أنهم كانوا مسيطرين ميدانيا حتى انهم أسروا جنودآ و شاهدناهم جميعا يضربونهم حتى الموت .
18- كيف تفسر وجود تعاطف و تحريض من نفس الجماعات المعادية لجيش بلدها ،وتلك الجماعات لم تبد سابقآ أي اهتمام بحقوق الأقباط و مصالحهم ،ولبين عشرات المليونيات لم نسمع بمليونية واحدة من أجل الوحدة الوطنية ولا حقوق الأقباط ،و اليوم فقط ظهرت كل تلك المشاعر الحميمية ؟.
19- كيف نفسر تلك الحملات المتزامنة بعد الحدث مباشرة دون ان تكون معدة مسبقآ بواسطة من خطط للجريمة ذاتها ؟.
هذه أسئلة منطقية عديدة لن نجد لها إجابات بل شتائم يعلم الرب أنها صارت تضحكني .
أما أن تقف دولة الكنيسة القبطية خلف زمرة المغيبين من رجال الدين فهذا خطأ يرفضه حكماء المسيحيين كما يرفضون دولة الكنيسة ذاتها ،و هم مواطنون معآ في دولة اخرى هي مصر العربية .
أريد أن أقول أنني هنا لا يمكن أن أخسر الحوار لسبب بسيط هو اني باحث عن الحقيقة ،و قلبي موزع ليس إلى نصفين ( ثلثين مع الأقباط و ثلث مع الجيش )و لكنه غير موزع على الإطلاق لأن الجيش و الأقباط في النهاية ايد واحدة .. هذه قناعتي .
الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - fancyhoney - 10-20-2011
بهجت
اننا نسعد ان كتبت عن تقديرك لنفسك فمننا من يحترمك مهما اختلف معك, لكن لا لكتابتك عن نفسك بهذه الطريقة الدفاعية بهذا السياق
ربما اعود لاكتب عن ماسبيرو و عن الثورة برمتها
RE: تأملات حول ماسبيرو. - ابانوب - 10-20-2011
أنت خسرت الحوار من زمان يا بهجت .. فأنت لم تجب على أسئلتى وانا قد جاوبتك على أسئلتك وكونك لم تفهم الإجابات فهى مشكلتك وليست مشكلتى .
فى المسيحية ان كان انساننا الخارجى (الجسد) يفنى يوماً فيوماً فإن إنساننا الداخلى (الروح) يتجدد يوماً فيوماً .. وعلى هذا فقداسة البابا يعانى من فناء الجسد ولكن روحه شابة أما انت يا سيد بهجت فتعانى من شيخوخة الجسد والفكر والروح وربنا يشفيك .
يا إما انا أعمى أو أنت أعمى .. انت تنادى فى وادى وأنا فى وادى آخر .. هل هناك أقباط قالوا أننا كنا مسلحين أو أى منا كان معه أى أسلحة ؟ كل الأٌقباط الذين سمعتهم قالوا أننا كنا مسيرة سلمية وأن الضرب بدأ متزامنا بين البلطجية والجيش دليل على وجود تواطئ ومؤامرة بين الجيش والبلطجية .. أين أقباط الواق واق الذين تتحدث عنهم ؟
أما عن السلفيين هادمى الكنائس والأضرحة فيكفى أو أورد لك رأى المسلمين العاديين الذين أحتك بهم يومياً فى المجتمع ومنهم ملتحين وهو أن السلفيين مجانين ليس لديهم حكمة وهم كالكلاب المسعورة التى لا تفرق أمامها فتعض وتهبش من يقف فى طريقها .. وسيجئ اليوم الذى تصطدم فيه بالمجلس العسكرى وسيكون يوماً دموياً لم تشهده مصر من قبل .
الجيش المصرى له سوابق فى اطلاق الرصاص الحى على رهبان دير الأنبا بيشوى وفى المقطم والضحايا حوالى خمسة عشر قتيلاً .. ففى السياق الموضوع منسجم حيث أن دم الأٌقباط رخيص وليس له ثمن عند الجيش والأقباط هم الحلقة الأضعف فى المجتمع المصرى وإضرب المربوط يخاف السايب .. بعدما رأى الشعب ما حدث للأقباط سيفكر ألف مرة قبل أن يقف أمام الجيش .
وهكذا ضرب الجيش عدة عصافير بحجر واحد .. تأديب الأقباط وإرهاب الشعب لكى تستتب له السلطة .. أما مسألة تقديره لصورته الخارجية فالواضح إما أن الموضوع وسع منه حيث أظهر جنود الجيش غلهم وكراهيتهم للأقباط بصورة فجة وتمادوا فى سحق الأٌقباط وكانوا يشتمون الأقباط وهم يقتلونهم يا كفرة يا ولاد الكلب .. الله أكبر .. يا عديمى الدين يا ولاد دين الكلب .. فجاءت حصيلة القتلى متخطية لحدود المخطط أو أن الجيش حسبها بغباء وهذا ليس بجديد عليه فله سوابق كما تعلم فى 5 يونيو 1967 وفى 6 اكتوبر 1973 الذى حول فيه السادات النصر الأولى بغباء الى هزيمة وخسائر فادحة فى الجيش المصرى .
مسألة حرق عربات الجيش : ان كان الأقباط حرقوها فلهم حق فهى قد سحقت عظام إخوتهم وهذا من مبدأ الدفاع عن النفس .. تعطيل الوحش الذى يقتلهم .. أم تريدهم أن يطوفوا حول عربات الجيش ويقبلونها مثل الحجر الأسود مثلاً ؟ وإن كان البلطجية قد حرقوها فقد إنقلب السحر على الساحر وتمرد بلطجية الجيش على أسيادهم .. فبالبلطجية لا يمكن التحكم فيهم .. وانظر ما فعل البلطجية بالشرطة وقد كانوا عملاءها بعد 25 يناير .. فعند البلطجية سلومة الأقرع ما يعرفش أخوه .
شهادة الشهود (المحترمين) تقول أن الأقباط كانوا عزلاً من السلاح وكانوا مسالمين ويشهد هذا الإعلان الذى وُزع للدعوة الى المظاهرة بأنها سلمية وأنها لمدة ثلاثة ساعات فقط .. وأيضاً وجود عدد كبير من نساء وأطفال الأقباط فى المظاهرة .. أما شهادة شهود (الزور) الذين يطيب لك أن تسمعهم وتصدقهم فهذا شأنك .. وإن كان الأقباط مسلحين بالآلى والبنادق فأين قتلاهم يا مفترى ؟
مجموعة من المتظاهرين مسلحة بالآلى والبنادق والخناجر والقنابل الحارقة يموت منها أربعين شخص فى مقابل الجيش وبلطجيته العُزل من السلاح ولا يموت منهم أحد إلا جندى يتيم برصاصة طائشة .. فأين عقلك يا سيد بهجت ؟ هل أعطيته أجازة ؟ يا ريت عندما يرجع من الأجازة إبقى أكتب فى الموضوع وليس قبل ذلك علشان أنا زهقت من عدم العقل والمنطق فى أقوالك .
الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - نظام الملك - 10-21-2011
عزيزى ابانوب
أرى أنك تخلط بشدة بين مشاعرك الدينية الصادقة وبين المصلحة العليا للوطن وتتحدث كما لو كنت شاركت بالفعل فى التضاهرات وتمارس نفس الخطأ المسيحى (واعتذر مقدما عن قولى هذا) حيث تقدس البشر وتنزههم عن احتمال الخطأ وترى فى المتظاهرين مجموعة من المؤمنين الأتقياء قد حل عليهم روح القدس.
حتى أنك من أجل الدفاع عن قضيتك الإيمانية ارتكبت عدة اخطاء أهمها من وجهة نظرى:
1) أوصلت أكبر مؤيد غير قبطى للأقباط فى المنتدى الى مرحلة عدم الايمان بالدفاع عن قضيته التى عاش لسنوات يدافع عنها ، ألا أنها حقوق الاقباط فى المواطنة فى مصر. حتى انك أتهمته بتهمة مضحكة أنه يعمل فى المخابرات الحربية ، وهى لا علاقة لها من قريب او بعيد بالشأن المدنى إلا فى حالة تهريب السلاح والمخدرات فقط.
2) ناقضت نفسك فيما تورده من حقائق حيث انك فى هذا الشريط تصف السلفيين بأنهم هادمى الكنائس ومجانين كالكلاب المسعورة بينما أنت نفسك أوردت ملف فيديو فى شريط آخر لشاب اسمه بيشوى يتحدث عن أن شيخ سلفى نزل بسلاح ليدافع عن الجيش ولما رأى المجزرة التى تحدث للأقباط ساهم فى نقل الجرحى والجثامين بل وتبرع بدمائه.
وما هكذا يكون المؤمن ، يطبق مبدأ اللى تكسب به إلعب به ، فهذه لرجال السياسة طالبى الدنيا وليس للمؤمنين طالبى الملكوت.
=======================
أسمح لى يا صديقى أن أنقل لك من موقع (منتديات المحبة) هذا الخبر :
الجيش يتدخل لوقف صدام الكنيسة والأقباط
![[صورة: ux0ky59o.jpg]](http://www.alwafd.org/images/news3/ux0ky59o.jpg)
تصاعدت منذ قليل المواجهة بين الكنيسة وبين المعتصمين الاقباط بسبب مشاكل الاحوال الشخصية والمطالبة بتطبيق القانون المدنى عليهم، حيث حاصر المعتصمون المجلس الاكليركى للمطالبة بحقهم فى الطلاق والزواج.
واستعانت الكنيسة بقوات الشرطة والجيش لمحاولة فض اعتصام الأقباط داخل الكاتدرائية بعد محاصرتهم للمجلس الاكليركى واحتجاز الانبا بولا رئيس المجلس وكهنة المجلس، وطالب المعتصمون من المجلس بعزله وان يصدر البابا قرارا بنظر مشاكلهم ووضع حل لها والعودة للعمل بلائحة 38 التى كانت تحتوى 9 اسباب للطلاق.
يذكر ان الاعتصام بدأ فى 18 من يوليو الجارى وقاموا بالاعتداء بالضرب على الانبا بولا رئيس المجلس واسقف طنطا بعدما قام أمن الكاتدرائية بالاعتداء على أحد المعتصمين أمام المجلس من زملائهم الذين يتضامنون معا لوضع حل لقضايا الاحوال الشخصية الخاصة بهم.
من ناحيته أكد القمص فلوباتير جميل راعى كنيسة السيدة العذراء بالعمرانية أن هناك تقصيرا من جهة رجال الدين المسيحى وانه لابد من وضع حل للمشكلات التى تواجه الاقباط, مشيرا الى وجود مشكلة خطيرة فى الزواج المدنى, كاشفا عن جلوس البابا شنودة مع المعتصمين قريبا لحل مشاكلهم.
http://www.elm7ba.com/vb4/thread82273.html
===========================================
فى تحليل لمثل هذا الخبر ومطابقته مع صدام الجيش مع المتظاهرين الاقباط فى ماسبيرو،
ألا نستطيع ان نفهم عقيدة الجيش ومنطقه والذى هو منطق المحافظ على استقرار الدولة.
هل لو كان الجيش يرغب فى إذاء الأقباط ، كان تدخل لحماية الكنيسة ورجالها ؟
أما كان أجدى به أن يتركهم يهلكوا بعضهم بعضا ؟
أرجوك لا تسر وراء طالبى الدنيا بل سر وراء طالبى الملكوت.
وتقبل مودتى
RE: تأملات حول ماسبيرو. - ابانوب - 10-21-2011
الزميل نظام الملك .. مشكلة السلفيون أنهم مغيبون بنصوص ظلامية إرهابية ولو عرفوا الحقيقة لتحولوا إلى بشر حقيقى له قلب .. وهذا ما حدث لهذا السلفى الذى رأى الحقيقة بعينيه وعندما أدرك الحقيقة وعرف الظالم من المظلوم تحول قلبه من السواد الى البياض وصار رحوماً بهؤلاء المظلومين المساكين .
وأنا رأيي الشخصى أن الكثير من السلفيين لو إستناروا بإنجيل المسيح وآمنوا به لتحولوا إلى قديسين لأن عندهم الإستعداد للتدين العميق .
المفروض فى الجيش والشرطة هو حفظ النظام فى المجتمع .. فعندما يقومون بدورهم فهذا ليس تفضلاً منهم علينا ولكن هذا واجبهم ..
ولكن عندما يتحول الجيش والشرطة إلى آداة قمعية تتآمر وتضع فخاً لمتظاهرين سلميين بالتعاون مع البلطجية ليس لشئ لأن هؤلاء المتظاهرين أنفار (وليسوا مواطنين) درجة عاشرة عندهم فنقول عن هذا أنه خيانة للوطن والمواطنة وبهذا يفقد الجيش شرفه وشرعيته التى إكتسبها من الشعب .
المشكلة فى عملية ماسبيرو أن كل المؤشرات تقول أن ما حدث كان بأوامر عليا بدليل أن ترتيبات الإعتداء على الأقباط كانت مرتبة من قبلها بإجراءات أمنية مريبة مثل اخلاء مبنى التلفزيون وحشد عدد غير مسبوق من قوات الجيش والأمن لم يسبق له مثيل وشهادة أيمن نور الذى قال فيها أن أحد العاملين بالتلفزيون قال له أن أهالى بولاق جاهزين لمظاهرة الأقباط غداً .
المؤامرة واضحة لكل من يمتلك عينين وعقل .
RE: الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - بهجت - 10-21-2011
(10-21-2011, 01:59 AM)نظام الملك كتب: عزيزى ابانوب
أرى أنك تخلط بشدة بين مشاعرك الدينية الصادقة وبين المصلحة العليا للوطن وتتحدث كما لو كنت شاركت بالفعل فى التضاهرات وتمارس نفس الخطأ المسيحى (واعتذر مقدما عن قولى هذا) حيث تقدس البشر وتنزههم عن احتمال الخطأ وترى فى المتظاهرين مجموعة من المؤمنين الأتقياء قد حل عليهم روح القدس.
حتى أنك من أجل الدفاع عن قضيتك الإيمانية ارتكبت عدة اخطاء أهمها من وجهة نظرى:
1) أوصلت أكبر مؤيد غير قبطى للأقباط فى المنتدى الى مرحلة عدم الايمان بالدفاع عن قضيته التى عاش لسنوات يدافع عنها ، ألا أنها حقوق الاقباط فى المواطنة فى مصر. حتى انك أتهمته بتهمة مضحكة أنه يعمل فى المخابرات الحربية ، وهى لا علاقة لها من قريب او بعيد بالشأن المدنى إلا فى حالة تهريب السلاح والمخدرات فقط.
......
أشكرك يا صديقي على شهادتك الخالصة لوجه الحقيقة .
و لكني أريدك أن تطمئن تماما ..إنني لم و لن أغير موقفي من حقوق الأقباط أبدآ ، إني لست ابن الأمس القريب ، و ثق أن خبرتي العملية في الحياة طويلة و عريضة -حتى أني لا أصدق أحيانا أني عشتها بالفعل !- و لهذا لا أكون قناعاتي بسهولة و لكني أيضا لا أغيرها . إني يا صديقي –بكل تواضع و لكن بصدق - مؤيد مستديم و متحمس للحق الفلسطيني و لحقوق الشيعة و حقوق المرأة و حقوق المسيحيين ،و هذا موقف لا تزلزله أقوى الزلازل على مقياس ريختر ، فهي خيارات الضمير .. لا مصلحة فيها ولا مشاعر طارئة .
لست أؤيد الفلسطينيين لأنهم لا يخطئون و لا لأنهم كلهم أصدقائي ، فبعضهم لم يترك نقيصة لم ينسبها إلي ،و لكني أؤيد الحق الفلسطيني لأنه حق و لأن العالم لن يكون جميلآ ولا عادلآ بدون تصحيح تاريخي يذهب بالفلسطيني إلى دولة ووطن . أؤيد حق الشيعي في ممارسة عقائده و الحياة بأمان بلا تكفير ولا تفخيخ ولا تفجير ، ليس لأنهم أصدقائي ولا لكوني شيعيآ ، فبعض الشيعة لم يتوقفوا عن سب "اللي جابوني" مع أول خلاف بسبب نقدي لحزب الله و حسن نصرالله ، و لكن لأن الشيعة رفقاء العروبة و التاريخ و منتسبي شهيد الإسلام الكبير الحسين بن علي . أؤيد حقوق المرأة ليس فقط لأني أحب النساء ، فحتى شيوخ السلفية يعشقون النساء بشكل دائم !، و لكن لأن عقلي المحدود لم يستوعب قط فكرة أن نحرم النساء نصف البشرية حقوقهن لمجرد أن الطبيعة تعدهن لدور بيولوجي مختلف عن دور الرجل و متكامل معه ، إنني لم أعتقد أبدآ أن أمي و أختي وزوجتي و إبنتي دون الرجال في شيء ،و لن أعتقد ذلك أبدآ حتى لو كانت الآلهة الشرقية القديمة كلها تعتقده !.
على نفس المقياس أؤيد حقوق المسيحيين و بحماس منذ أدركت الحياة بشكل واعي ، ليس لأني أتوقع مداخلات موضوعية من أبانوب ولا أخلاق جيدة من هاندي ولا حتى رد الجميل من أحد ! ، فليس هناك جميل في الدفاع عن الحق . موقفي من المسيحيين هو موقف طبيعي جدا لعلماني إنساني يؤمن بالإنسان وحقوقه ، الإنسان يستمد حقوقه الطبيعية من كونه إنسانا و ليس بسبب سلوكه الطيب . أحب المسيحيين العرب لأنهم عرب و لأنهم غالبآ ليبراليون وعروبيون وهذا ما أكونه ، و لكني أيضا أحب أقباط مصر وهم غالبا معادين لليبرالية و للعروبة!، و لكنهم اخواني ( اخوتي باللهجة المصرية ) نشترك في العرق و اللون و اللغة و اللهجة و السكن و التعليم و....نعيش معآ و نعمل معآ ونسالم معآ و نقاتل معآ و نموت معآ . ثق أنه لا أبانوب ولا هاندي و مليون من أبانوب وهاندي سيغيرون من موقفي من الأقباط وحقوقهم و لا من محبتي لهم و لأصدقائي بينهم ( بالمناسبة أمضيت أمس في زيارة أحدهم بشارع مصر و السودان و بالمناسبة أيضا هو يقدم برنامج تلفزيوني مسيحي !) .
يا صديقي هناك مثل روسي حكيم يقول :" قم بالقياس ألف مرة و لكن اقطع مرة واحدة " ولقد قست بما فيه الكفاية و قطعت و لن أغير شيئا .. الولاء للإنسان و حقوقه بلا قيد ولا حد ولا نص .
أضحكتني حكاية المخابرات الحربية و البحث عن تجار المخدرات ، و لكن ليطمئن الجميع فلو حتى رأيت جيوب أبانوب منتفخة بالصنف فالسر سيبقى في بير !.
بالله هل الهبل أصبح شائعآ لهذا الحد
.. لو بقيت في الجيش كل تلك السنوات لصرت قائدآ عاما فحتى رئيس الأركان من دفعة تالية لي !. فقط أتمنى ان تتوسط لي عند هاندي و أبانوب و تسألهم هل أرسل التقارير التي اعددتها عن المناديل المعطرة و الأنابيب المصدية للمخابرات الإسرائيلية الهبلة التي ترسل عميلآ مكشوفا للحد أن يكتشفه صبي ع طول ، أم المخابرات المصرية التي ترسل القائد العام للتجسس على شوية مناديل و قبقاب . 
الرد على: تأملات حول ماسبيرو. - أبو نواس - 10-21-2011
هنا بعض جواب، قد يكون بديلا عن كثير من الثرثرة.
http://www.islameyat.com/video_player.php?id=6435