+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! (/showthread.php?tid=4678)
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - الزعيم رقم صفر - 06-28-2008
و الان سؤال اخير للطبيعه اللى حيرت شباب الدويقه و الاباجيه و خلتهم ماشيين على ايديهم و بيقزقزوا فول سودانى فيرجعوا لاصلهم بقى
ممكن نعرف من الطبيعه كيف ظهرت الخلية الاولى مصدر الحياه ؟
و حتى لو كانت ناتجه عن تطور فى زمن قدره مائة مليون عام
نريد عينة من التطور الحادث فى يوم واحد فقط و الذى بتكرراه على مدار مائة مليون عام ظهرت الخليه الاولى .....
فى إنتظار الطبيعة بنت الايه ......اللى شقلبت الدنيا ....
أخ منك يا طبيعه أخ..........:lol2:
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - MINDMUSCLES - 06-28-2008
زميلي حسن :
ألمحت لك في مشاركة قديمة بمادتين درسناهما في كلية الطب [درسناها في سورية و لا أعرف الوضع في مصر لكن افترض أنه متشابه] :
1- علم التشريح المقارن.
2-علم الجنين [قسم الجنين العام تحديداً]
بعد انتهاء امتحاناتك و تمنياتي لك بالتوفيق و النجاح أقترح عليك مراجعة ذاتية للمادتين , ربما تجد شيئاً كان غائباً عن بالك..
تحياتي لك زميلي العزيز :97:
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - باحث عن الحقيقة - 06-29-2008
Arrayإلى المتطورين
1- إن كان ظهور الانسان قد تم عن طريق الانتخاب الطبيعى فلماذا تظل كائنات مثل الصرصور و الديدان موجوده و لم يتم تطبيق الانتخاب الطبيعى عليها لتصبح اكثر تطورا ؟
2- فى الصوره المرفقه غوريلا و حسب التطوريين فإنها ظهرت من سبعة ملايين عام
و حتى الان ما زالت تلك الغوريلا باقيه [/quote]
تظل تلك الكائنات لأن أهم ما جاءت به نظرية التطور هو تفسير التنوع الموجود في الكائنات أي تشرح ما تطرحه حضرتك لذلك أن تطرح قضية لا تملك أدوات نقاشها فأنا متأكد أنك لم تقرأ كتاب أصل الأنواع لأن اجابة سؤالك ستلقاها هناك علما أن أكبر معارضي التطور لا يطرحون مثل هذا الطرح البسيط وقد أشرت الى ذلك في مداخلة سابقة
الشيء الأخر أن الانسان لم يتطور من القرد حتى يوجد كائن وسيط بينهما وانما القرد والانسان تطورا من سلف مشترك ثم تابع كل منهما تطوره الخاص بخط تطوري منفصل لذلك تجد هذه الفروق بينهما وهذا مؤكد من دراسة الاحافير لكن هل تعلم أن الفرق بين جينات الانسان والشامبانزي هي بحدود 2% فقط ( أكرر هنا وأقول أنكم ترددون مقولات متداولة مغلوطة عادة يبثها شيوخ الدين بدون أن يكن لكم معرفة حقيقية بالتطور من مصادره المعروفة )
هل تستطيع أن تقول لي أيهما يستطيع أن يفسر ذلك الاختلاف البسيط بين جينات الانسان والشامبانزي ( 2% ) هل نظرية التطور أم الخلق الألهي المستقل
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - fancyhoney - 06-29-2008
تحياتي للجميع
هل يمكنك - طنطاوي - عرض ملخص و بسيط لمسألة التطور بشكل ادلة وبراهين
مثلا قال باحث عن الحقيقة
Arrayهل تستطيع أن تقول لي أيهما يستطيع أن يفسر ذلك الاختلاف البسيط بين جينات الانسان والشامبانزي ( 2% ) [/quote]
المعلومة - لو صحت - فهي ( تشابه 98% بين الانسان و الشامبانزي جينيا )
الاستنتاج ( الشامبانزي مرحلة من مراحل تطور الانسان )
و لكن منطقيا هذا تفسير غير مؤكد
فلا يوجد ما يمنع ان يخلق الله انسانا , و يخلق كائنا اخرا يشبهه بنسبة 98%
اقصد ان مقدمة ( التشابه ) لا تؤدي حتما الي نتيجة ( التطور )
فهل يمكنك ببساطة و لو في موضوع مستقل و بمشاركة الجميع من مؤمني النظرية عرضها بشكل مقدمات ف نتائج
بحيث تكون المقدمات حتمية الدلالة على النتائج
فاعتقد ان طريقة مثل التشابه 98 % غير كاف لاقناع منكري التطور , فهل يمكن عرض النظرية علميا بالشكل الذي اقترحه ؟
مع الشكر
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - باحث عن الحقيقة - 06-29-2008
Arrayممكن نعرف من الطبيعه كيف ظهرت الخلية الاولى مصدر الحياه [/quote]
وما دخل هنا ظهور الخلية الأولى بالتطور هذا موضوع بحث أخر
التطور هو نظرية تفسر تنوع الكائنات الحية وارتقاءها ولا تفسر كيف بدأت الحياة في تشكل الخلية الأولى ولا توجد حتى الأن نظرية تفسر كيفية تشكل الخلية الأولى لكن هناك فرضيات عديدة وتجارب مخبرية على هذا الموضوع يمكنك الاطلاع عليه من هذا الكتاب :
The Cell: Evolution of the First Organism (New Biology)
وهذا رابط التحميل
http://rs110.rapidshare.com/files/45951268...EvozFiOrTNB.rar
وهذا رابط آخر
http://mihd.net/ir8eal/__3323bbb
ان الصعوبة في تفسير كيف نشأت الخلية الأولى تكمن في معرفة الظروف التي كانت سائدة على الكرة الأرضية قبل 3.5 مليار سنة حين تشكلت اولى الخلايا لكن العلم في المستقبل سيصل لتفسير ذلك بتراكم المعلومات بما فيها الدراسات التي تتم في الفضاء والتجارب المخبرية التي تحاول خلق ظروف مشابهة للظروف الافتراضية التي كانت سائدة على الأرض وقت نشوء الخلية الأولى وقد حققت هذه التجارب نجاحات كبيرة في تخليق جزيئات عضوية تتشكل منها الخلايا الحية وسيأتي يوم قريب أو بعيد لتشكيل خلية حية في المختبر ومراهنة المتدينين فقط تلعب على عامل الوقت
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - Enki - 06-29-2008
Arrayو عند مقارنة الغوريلا بالإنسان نجد بينهما فوارق تشريحيه و عقليه و طبقا للتطور فلابد من وجود كائن يمثل المرحلة بين الغوريلا و الإنسان[/quote]
من الحمار الذي قال لك ان الغوريلا تطورت الى انسان؟
لم يتطور القرد الى انسان ولم تتطور الغوريلا الى انسان
وليس شرطاً لصحة التطور ان تتغير كل الانواع وتتبدل مع الزمن، فالزمن ليس هو الية التطور، وحينما يتوقف نوع عن التغيير فهذا لان الانتخاب الطبيعي ليس بصالح التغييرات التي تجري في هذا النوع.
Array
و لما بحصل فى الكائنات تطور سواء بالإنتخاب الطبيعى او غيره
و حيث ان الانسان ناتج عن تطور طبيعى بالانتخاب او التزواج او باى طريقه عن فصيلة القرده
و حيث ان الطبيعه ذكيه و عبقريه و تخضع لقوانين دقيقه تطور من القرد انسان على مدار ملايين السنوات
فنسأل تلك الطبيعه الشاطره
يا طبيعه إن كان القرد خفيف الحركه و سريع و قليل الاصابه بالامراض بالرغم من حياته فى بيئه غالبا قذره و لا يغسل طعامه و لا يديه قبل الاكل يعنى مقاومته للبكتريا و الامراض عاليه
لماذا يا طبيعه يا شاطره لم تبقى على تلك الصفات فى الانسان فاصبح ثقيل الحركه مقارنة بالقرد و اصبح فريسه سهله للامراض ؟
[/quote]
طبعاً لان التطور ليس هدفه الافضل والاحسن والاقوى، ولايهمه ما تقول، وليست غايته ما ترى
انما الافضل او الاصلح بحسب نظرية التطور هو ذاك الاكثر قدرة على التكاثر.
يعني لو كانت معدلات تكاثر النياندرتال اكثر بحوال 2 في المية (غير متأكد من الرقم) لما انقرض على الاطلاق.
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - Enki - 06-29-2008
Arrayالاستنتاج ( الشامبانزي مرحلة من مراحل تطور الانسان )[/quote]
كلا على الاطلاق
بل هذا عد دليل على ان الانسان والشامبانزي انحدرا من اصل مشترك ... لا على ان الشامبانزي جد الانسان
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - باحث عن الحقيقة - 06-29-2008
Arrayالمعلومة - لو صحت - فهي ( تشابه 98% بين الانسان و الشامبانزي جينيا )
الاستنتاج ( الشامبانزي مرحلة من مراحل تطور الانسان )[/quote]
الشامبانزي ليس مرحلة من تطور الانسان والتشابه يعود أنهما من سلف واحد مشترك ثم حدث الافتراق بحدوث طفرات قفزت بالانسان الى مرحلة تطورية أرقى ثم تابع كل منهما تطوره ليأخذ شكله المعروف الأن فشكلهما الأن لم يكن كما كان عندما نشآ من السلف المشترك أن 2% من الاختلاف في الجينات هي نتيجة عدة ملايين من التطور المستقل لكليهما ولا يعتقد أحد أن 2% هو رقم بسيط فهو يحمل معلومات جينية كبيرة ونستطيع تخيل أهمية هذا الرقم ادا علمنا أن 45% من الجينات لا عمل لها لأنها عبارة عن فضلات جينية ناجمة عن عملية التطور وأعتقد أن عملية الخلق المستقل الالهي لا تسطيع أن تفسر لنا وجود هذه الجينات المعطلة ولا يفسر وجودها الا التطور فالانسان يعيش على 55% من المادة الوراثية التي يحملها والبقية فضلات تطورية لذلك تنبع أهمية هذا الرقم 2% مع العلم أن بعض الدراسات تعطي رقم أكبر قليلا
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - طنطاوي - 06-29-2008
Array
فهل يمكنك ببساطة و لو في موضوع مستقل و بمشاركة الجميع من مؤمني النظرية عرضها بشكل مقدمات ف نتائج
بحيث تكون المقدمات حتمية الدلالة على النتائج
فاعتقد ان طريقة مثل التشابه 98 % غير كاف لاقناع منكري التطور , فهل يمكن عرض النظرية علميا بالشكل الذي اقترحه ؟
مع الشكر[/quote]
عزيزي
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=45222&hl=
لايوجد شئ في العلم تم التأكد منه بحيث تلغي قابليته لاعادة التمحيص، القابلية للتمحيص Checkbilityهي ما يميز الواقع من الخرافات والاساطير ، في العلم نحن نتناول الادلة ونرجح فرضية علي اخري ، في حالة التطور هناك دليل طاغٍ علي حدوثه:
-كل انواع الحياة تشهد وحدة في اليات التكاثر ، الايض ، توليد الطاقة ، هذا يدل انها نزلت كلها من نفس الكائن. لماذا لم يستخدم الله مخيلته في تنويع اليات الحياة ، خصوصاً انه وبعدم تنويعه هذا اعطي الفرصة لمن يريد استنتاج ان الحياة ذات جد واحد وان يده تعالي لم تتدخل ؟
-انواع الحيوانات مرتبة بشكل مجاميع داخل مجاميع اكبر(مثلاً الانسان والرئيسيات من الثدييات التي هي بدورها من الفقاريات) ، هذا يتسق مع الاصل الواحد الذي تفرع مع الزمن وكل فرع تغير مع الزمن حتي وصلنا للتعددية القائمة حالياً.
-الاحافير تنسجم مع التصنيف الحالي ، لم نجد مثلاً احافير لحيوانات يمكن اعتبارها شاذه عن الاصل الواحد.
-التغير في تركيب الاحافير ينسجم مع الزمن ، الاحافير ترينا تغيراً تدريجياً في التركيب والتعقيد فلم نشهد مثلاً كائناً معقداً في زمن اقدم من كائن ينتمي لنفس المجموعة ويملك تركيباً ابسط ، باختصار التعقد يزداد مع الزمن ، هذا ضد اسطورة الخلق الفجائي.(لو كنا وجدنا احافير لحيوانات ثديية في العصر الكامبري مثلاً لكان هذا دليلاً ضد التطور ولكن هذا لم يحدث).
-حيوانات كثيرة تظهر اعضاءً منمحية كانت عند اجدادها ولم يمحيها التطور تماماً وانما قلل من حجمها ، مثلاً ما فائدة الجناحين في الدجاجة؟ ما فائدة ان يولد انسان بذيل(ثلاث حالات سجلت في العلم حتي الان) ، ومافائدة رجلين في هيكل عظمي لحوت؟
-لماذا يكون جنين الحوت والثعبان ارجلاً خلفيه ثم تختفي مرة اخري ؟ جنين الانسان لماذا يكون خياشيم علي رقبته ثم يمحيها مرة اخري (بالمناسبة احياناً تكون هذه العملية غير تامة ويؤدي هذا لخراريخ في منطقة الرقبة ، يعني موضوع غير مفيد ابداً).
-التوزيع الجغرافي للحيوانات ينسجم مع المسار التطوري الذي وضعه العلماء : مثلاً لايوجد الكنغارو والكيسيات الاخري الا في استراليا ، ما الذي اجبر رب العالمين علي وضع هذا الحيوان هناك فقط ؟ بينما يستطيع التطور تفسير هذا بأن استراليا انعزلت عن بقية العالم في الوقت الذي كان يعيش نوعين من الثدييات :الكيسيات والمشيميات ، الكيسيات انقرضت من العالم لضعفها امام المشيميات ولم يحمها الا ان استراليا اخذت مجموعه منهم وابتعدت عن اسيا ، وبالفعل استطاع العلماء عمل مضاهاة بين زمن انفصال استراليا والزمن الذي عاش فيه الكيسيات في اسيا.
-التشابه الغير قابل للتصديق لحيوانات بعيدة تماماً عن بعضها في الوسط المادي ولكنها قريبة في الشجرة التطورية (يد الانسان ، جناح الوطواط ، الطرف الامامي للحوت هي متشابهة بطريقة قرب التطابق) لماذا لم يخلق الله جناح الوطواط كجناح الدجاجة مثلاُ ، الطرف الامامي للحوت كزعنفة السمكة؟ بينما يملك العلماء تفسراً لهذا التطابق (لان كل هذه الحيوانات من الثدييات وقد انحدروا من جد واحد طبيعي ان يكونوا متشابهين ، نجد ان المؤمنين بنظرية الخلق لا يستطيعون وضع تفسير علمي الا ان هذه مشيئة الله وهذا لا يعني شيئاً في العلم).
- الانسان يتشارك في مادته الوراثية في 70% مع ذبابة الفاكهة و 97% مع الشمبانزي ، الابحاث الجينومية تعطينا نفس النتائج التي اعطتنا اياها نتائج التشريح بالعين المجردة ، الم يكن بالاحري لله ان يستخدم ابداعه في خلق كل حيوان بدلا من ان يضع نفسه موضع الشك؟
-هناك بعض الاخطاء في تصميم الحيوانات التي يمكن تفسيرها علي اساس تطوري ، فالتطور ليس مهندساً بارعاً ، ولكننا لا نستطيع ان نقول ان الله ليس مهندساً بارعاً (وصلة موضوع اخطاء في تصميم الكائنات الحية).
-حتي علي مستوي الجينوم هناك اخطاء : معظم الجينوم هو ليس له وظيفة junk DNA ، لماذا ووضعه الله مادام ليس له وظيفة؟
كما ترون دام فضلكم الدليل متنوع ومتماسك ومنتشر في فروع المعرفة من احياء لميكروبيولوجي لعلم الارض(جيولوجي) للجغرافيا للعلم الاحافير .كل هذا يشير وباصرار للتطور ، بالطبع كل نقطة تحتاج وقفة .
بالمنسبة يا فانسي
لاتعارض علي الاطلاق بين اليمان بالله وبين الاقتناع بالعلم ومنه التطور
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - fancyhoney - 06-29-2008
جميل طنطاوي
ساعيد القراءة بعناية , و احاول كتابة ما يستحق ( و اتفق في عدم تناقض (الله \ التطور ) فهل يختلف انكي ؟ )
فاصبح الان على غير التطوريين معالجة الافكار المطروحة
كنت افضل لو بدأنا هكذا
اخي اتماكا , ماذا عندك من مخزون التوحيد بخصوص هذه الاطروحات :)
بالطبع اعني السابق ذكرها هنا لا هناك
هل تمت معالجة اصول او فروع هذه الافكار ؟
و الي ان تبدأ معالجة الافكار المطروحة
هل ترى طنطاوي ما عرضته ادلة مستقلة , ام فسيفساء بتجميعها يتجسد لنا التطور ؟
هل ترى ما عرضته يتعارض مع فكرة الخلق الخاص و التى من وراءها ( صانع لا تدرك طريقته في التفكير )
و اخيرا كملاحظات مضادة
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=51810
اقصد - و لو بفهم بدائي الي ان اعود - بدأت الحياة بخلية
ماذا يجعلها تنتج hcl في كيس من اللحم - سمي لاحقا معدة - و هذا الحمض معاد لبروتيناتها
اقصد
هل يفسر التطور , مزايا في الكائنات المعقدة تعادي بساطة الكائنات الاولية ؟
فلو كان التطور انتخاب , لعرفنا كائنات اولية تفرز الحمض , و هذا النوع هو الذي بقى
سليم ؟ ( لا مش سليم :) )
الي عودة
تحياتي للجميع