+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: القرآنيون (/showthread.php?tid=7432)
القرآنيون - فلسطيني كنعاني - 01-11-2008
للإخوة الافاضل ...
ساتي لاحقا على موضوع السنة الرسولية ....المصطلح ليس من عندي بل من عند الدكتور محمد شحرور ، و شخصيا اخالف بعض الاشياء الواردة في تعريفه ... سأعلق بعد القيام ببعض البحث حول الموضوع.
القرآنيون - read - 01-11-2008
استجابة لرغبة الزملاء في عدم تشتيت الهدف من هذا الشريط ، سأدع التعليق على النقاط التشريعية التي تناولها الزميل "فلسطيني كنعاني" في رده الأخير وحسبنا هنا معرفة وجهة نظره فيها مشكوراً ، لكنني أجد نفسي مضطراً ولا بد للتدخل وعدم ترك المجال مفتوحاً أمام الإعجازيات العلمية التي تستغفل عقل القارئ وذكائه:
Array
الاسود و الابيض ... مش الوان
وَمِنْ الْجِبَالِ جُدَدٌ بِيضٌ وَحُمْرٌ مُخْتَلِفٌ أَلْوَانُهَا وَغَرَابِيبُ سُودٌ
يعني الفضل لك خليتني أنتبه على هذا الموضوع ... الابيض لحاله مثل ما الاسود لحاله في الاية ... و الباقي حمر مختلف ألوانها ... سأحاول البحث في هذه أيضا.
شكرا لك على تصحيح خطاي و مساعدتنا في التفسير ...:) ، و بالمناسبة لم يصنف الابيض لونا كما نى في الاية ...
[/quote]
وهذا ما يُعرف بمنطق "عنزة ولو طارت" يعني الإعجاز سيبقى إعجاز مهما قلت ، فحتى لو أثبتنا خطأ نص الإعجاز (أ) سنختلق منه نص إعجازي آخر (ب).
ياعزيزي يمجرد كون النص المُدعى إعجازه العلمي غير مُحكم في معناه أي غير قاطع الدلالة وله أكثر من طريقة للتأويل فهذا يعني عدم خضوعه لما يُسمى بالإعجاز العلمي لأنه لا يمكن الجزم بالتأويل الذي قصده كاتب النص دون غيره.
Array365.33 (معدل ايام السنة الشمسية ) * 300 سنة \ 354.33 ( معدل أيام السنة القمرية ) = 309.3 قمرية
[/quote]
معدل أيام السنة الشمسية ليس 365.33 كما كتبتَ حضرتك ولا أعرف ماهو المصدر العلمي الذي استندت عليه للحصول على هذه القيمة؟!
معدل السنة الشمسية هو 365.242190419 يوم قياسي حسب قياس 1 يناير 2000 وللتبسيط عادة ماتُستخدم القيمة 365.25 أي تقريباً 365 يوم وربع اليوم أي 6 ساعات. بينما لو أخذنا بالقيمة التي وضعها الزميل الفاضل 365.33 نجد أنها تكافئ 365 وثلث اليوم أي 8 ساعات. وبالمناسبة فقيمة المعدل ليست ثابته بل تنقص بمقدار 5 مليثانية في السنة أي أنها كانت أقل بعشر ثوانٍ قبل ألفي سنة (عام 0 ميلادية).
المصدر
لكن حتى لو تنزلنا من باب الجدل وقبلنا بالقيمة 365.33 رغم عدم وجود دليل علمي عليها فهي لا تعطي أياماً متساوية إذا ماحسبناها بالنظام الشمسي والقمري كلا على حدة باستخدام معادلة التحويل التي استنتجها الزميل من القرآن:
Array300 سنة شمسية = 309 سنة قمرية[/quote]
300 * 365.33 = 109600 يوماً نامها أصحاب الكهف (الحساب بالنظام الشمسي)
309 * 354.33 = 109488 يوماً نامها أصحاب الكهف (الحساب بالنظام القمري)
الفارق في الخطأ = 112 يوماً !!!!!!!!!!!!!
Arrayمستحيل تصور العكس ببساطة لأن السنة الشمسية اكبر من القمرية .... التصور الذي تقوله مضحك.[/quote]
عزيزي ، أنت هنا تستقرئ الآية وتستنطق الإعجاز ولا تضيف عليها حقائق هي لم تقلها. الآية لم تحدد أن الـ 300 للشمسية و309 للقمرية.
القرآنيون - فلسطيني كنعاني - 01-12-2008
عنزة و لو طارت ..... !!!
الاية امامك .... الاسود و الأبيض وردا بشكل منفصل ... قلت حضرتك أن الأبيض ليس لونا على غرار الاسود ، قلنا لك الاية لا تناقض ذلك و ذلك واضح إن كان لديك القدرة على القراءة.
بالنسبة لسورة الكهف ... الاية تقول 300 ازدادوا تسعا ... الحساب بالسنوات يا عزيزي و ليس بالأيام .. و تغير معدل ايام السنة الشمسية و القمرية و لو بفرق بسيط ، يفرض علي تغيير بعض الارقام في المعادلة لتلائم معدل ايام السنتين في فترة حدوث قصة اهل الكهف غير الارقام التقريبية.
هناك ايات تتحدث عن الخلق و تكون الجنين و علم الفلك و نزول الحديد من السماء ..... أمثلة كثيرة لحقائق علمية لا يمكن تاليفها في منطقة قاحلة على يد راع اغنام لا يعرف القراءة كما يقولون ...
وجود السبع المثاني ( فواتح السور ) لغز حي يحتاج لمن يكشف ماهيته .... و تقدم العلوم و البشرية لا تتناقض مع فهم كتاب نؤمن بأنه سماوي منزل من خالق هذا الكون ....
القرآنيون - read - 01-12-2008
Array
عنزة و لو طارت ..... !!!
الاية امامك .... الاسود و الأبيض وردا بشكل منفصل ... قلت حضرتك أن الأبيض ليس لونا على غرار الاسود ، قلنا لك الاية لا تناقض ذلك و ذلك واضح إن كان لديك القدرة على القراءة.
[/quote]
طالما أنك لم تعرف من القرآن أن الأبيض ليس لوناً إلا بعدما أخبرك العلم بذلك ، فهذا ليس فيه رائحة إعجاز ولا يحزنون. الرجاء التفريق بين تفسير القرآن بالعلم وبين التنبؤ بالحقائق العلمية عن طريق نصوص قاطعة الدلالة.
Arrayبالنسبة لسورة الكهف ... الاية تقول 300 ازدادوا تسعا ... الحساب بالسنوات يا عزيزي و ليس بالأيام .. و تغير معدل ايام السنة الشمسية و القمرية و لو بفرق بسيط ، يفرض علي تغيير بعض الارقام في المعادلة لتلائم معدل ايام السنتين في فترة حدوث قصة اهل الكهف غير الارقام التقريبية.[/quote]
الآية تقول لبثوا 300 سنة وازدادوا تسع سنوات. حسناً ، ما علاقة المعادلة 300 + 9 = 309 بالمعادلة التي أثبتنا خطلها علمياً:
300 سنة شمسية = 309 سنة قمرية
هل قال القرآن: (ولبثوا في كهفهم ثلاثمائة سنين شمسية * أو لبثوا في كهفهم ثلاثمائة سنين قمرية وازدادوا تسعاً).
Arrayهناك ايات تتحدث عن الخلق[/quote]
من طين
Array و تكون الجنين[/quote]
عن طريق خلق الهيكل العظمي أولاً ثم كسوه باللحم
Array و علم الفلك[/quote]
خلق الأرض في أربعة أيام والسماوات في يومين
Array و نزول الحديد من السماء[/quote]
وقد أخبرنا أيضاً أنه "أنزل" علينا من الأنعام ثمانية أزواج ، فهل أنزلها من السماء؟
Arrayأمثلة كثيرة لحقائق علمية لا يمكن تاليفها في منطقة قاحلة على يد راع اغنام لا يعرف القراءة كما يقولون[/quote]
لا توجد حقائق علمية تنبأ بها القرآن خارج زمانه وعصره
Arrayوجود السبع المثاني ( فواتح السور ) لغز حي يحتاج لمن يكشف ماهيته[/quote]
عندما نكتشف ماهيته
Array و تقدم العلوم و البشرية لا تتناقض مع فهم كتاب نؤمن بأنه سماوي منزل من خالق هذا الكون[/quote]
عزيزي كما قلت لك الرجاء التفريق بين تفسير القرآن بالعلم كمحاولة للتوفيق بينهما ودفع إيهام التناقض كما تفعل بقية الأديان. وبين "الزعم" بأن القرآن أتى وتنبأ بحقائق غائبة لم يكن بمقدور أحد معرفتها في زمن نزوله فيما يسمى بأكذوبة "الإعجاز العلمي".
تحياتي
القرآنيون - Nils - 01-12-2008
رجاء مرة اخرى:
الموضوع هنا عن القرانيين لنفهم اكثر فيم يختلفون عن بقية المسلمين "التقليديين"
الموضوع ليس عن اعجاز القران (انا ايضا ارى ان الاعجازيين يبالغون بتاويلهم للقران) و يمكن لمن يريد فتح موضوع مستقل عن ذلك والا لن نتمكن من متابعة نقاشنا حول و مع القرانيين هنا
القرآنيون - فلسطيني كنعاني - 01-12-2008
Arrayطالما أنك لم تعرف من القرآن أن الأبيض ليس لوناً إلا بعدما أخبرك العلم بذلك ، فهذا ليس فيه رائحة إعجاز ولا يحزنون. الرجاء التفريق بين تفسير القرآن بالعلم وبين التنبؤ بالحقائق العلمية عن طريق نصوص قاطعة الدلالة.[/quote]
كلام متناقض مع نفسه .... قلنا أن النص ثابت و التفسير متحرك ...
كون البشر كانوا عاجزين عن تفسير هذه الحقائق وقت النزول لا يعني أنها غير موجودة .... و كون العلم وصل لمرحلة يوضح فيها لي هذه الحقائق يكون قد وضح لي ما ورد بالاية بشكل افضل ، لم يغير في نص الاية شيء او الحقائق الواردة فيها ، ما تغير هو فهمي للاية فقد اصبح اقرب للحقيقة ....
هناك امثلة أخرى في القران لم يكتشفها العلم حتى اللحظة كالجن مثلا ..... لو توصل العالم لمرحلة يكتشفون فيها الجن ، ساعتها ستقولون أننا لم نعرف الجن إلا بعد ان أخبرنا العلم بوجودهم ...
Arrayالآية تقول لبثوا 300 سنة وازدادوا تسع سنوات. حسناً ، ما علاقة المعادلة 300 + 9 = 309 بالمعادلة التي أثبتنا خطلها علمياً:
300 سنة شمسية = 309 سنة قمرية
هل قال القرآن: (ولبثوا في كهفهم ثلاثمائة سنين شمسية * أو لبثوا في كهفهم ثلاثمائة سنين قمرية وازدادوا تسعاً).[/quote]
لم تثبت اي خطا ....
أنت ذكرت سورة الكهف و كانها خرافة .... قلنا لك انها سورة صعبة و قصصها تتعلق ببعد الزمن ... و حقيقة أن 300 سنة شمسية = 309 قمرية ملاحظة استنتجناها من الاية الكريمة و الباقي يحتاج لدراسة اكبر للبعد الزمني.
Array من طين[/quote]
نعم من طين .... و بعد وفاتك ستعود جثتك لتتحلل في هذا الطين ....
Array عن طريق خلق الهيكل العظمي أولاً ثم كسوه باللحم[/quote]
إسأل عالم أجنة ... و سيعطيك الجواب الشافي
Arrayخلق الأرض في أربعة أيام والسماوات في يومين[/quote]
ما هي نظريتك لخلق الكون أو تكون الارض ؟؟ هل تسخر من شيء لا تعرف عنه شيئا ؟؟ يعني حتى العلماء عندهم نظريات كثيرة حول الموضوع ... و كما ذكرنا أن اليوم قد تعني مرحلة زمنية في بعض الايات .... و ليس معناها 24 ساعة ..
Arrayوقد أخبرنا أيضاً أنه "أنزل" علينا من الأنعام ثمانية أزواج ، فهل أنزلها من السماء؟[/quote]
معنى أنزلنا هنا يختلف .... نفس الشيء ورد في ذكر ادم ... والله لم يقل انه أنزلها من السماء.
Arrayلا توجد حقائق علمية تنبأ بها القرآن خارج زمانه وعصره[/quote]
نعم ، لمن يغمض عينيه أمامها ... مجرد رأي من عندك و لا يمت للواقع بصلة .
Arrayعزيزي كما قلت لك الرجاء التفريق بين تفسير القرآن بالعلم كمحاولة للتوفيق بينهما ودفع إيهام التناقض كما تفعل بقية الأديان. وبين "الزعم" بأن القرآن أتى وتنبأ بحقائق غائبة لم يكن بمقدور أحد معرفتها في زمن نزوله فيما يسمى بأكذوبة "الإعجاز العلمي".[/quote]
هناك بعض الاشياء كان العلم عاجزا عن اكتشافها و هناك اشياء ما زال عاجزا عن اكتشافها ....
لا تحتاج لعمل اختبار لكل قطرة ماء في الكون لتعرف أن درجة غليان الماء هي 100
بالنسبة لي لا احتاج لتاويل ( وضع تفسير ابدي ) لكل اية لأعرف أن القران ليس تأليف راع أغنام لا يجيد القراءة في منطقة منعدمة الحضارة ...
مثلا ، حقيقة تاريخية و واقعية حية لنبؤة تاريخية ...
هناك نبؤة حية في سورة الإسراء عن احتلال اليهود لفلسطين .... نراها الان .... هل كان محمد يتنبأ بحرب مع اليهود في فلسطين في زمن كان الرومان قد أبادوا التواجد اليهودي في فلسطين ؟؟ و لم يكن للإسلام وجود فيها بعد ؟؟ هل كان يرى ما سيجري قبل 1400 سنة ؟
القرآنيون - read - 01-14-2008
منهجية الحوار مع الإعجازيين:
إعجازي: القرآن كلام اللـه.
لاديني: هل لديك دليل؟
إعجازي: نعم ، القرآن تنبأ وذكر حقائق علمية سابقة لعصره وأوانه.
لاديني: متى عرفت أن الآية الفلانية تحتوي إعجازاً علمياً.
إعجازي: بعدما اكتشف العلماء الحقيقة العلمية ، عرفنا أنها مذكورة في القرآن.
لاديني: وماذا كان تفسير الآية قبل اكتشاف الحقيقة العلمية.
إعجازي: لانعترف بهذا التفسير لأنه متخلف وضد العلم.
لاديني: وما أدراك أن كاتب القرآن لم يقصد هذا التفسير القديم المخالف للعلم بل قصد التفسير الذي يقول به دعاة الإعجاز العلمي؟
إعجازي: لأني أؤمن بأن القرآن كلام اللـه.
لاديني: هل لديك دليل أن القرآن كلام اللـه؟
إعجازي: نعم ، القرآن تنبأ وذكر حقائق علمية سابقة لعصره وأوانه.
.
.
.
.
لاديني: وما أدراك أن كاتب القرآن لم يقصد هذا التفسير القديم المخالف للعلم بل قصد التفسير الذي يقول به دعاة الإعجاز العلمي؟
إعجازي: لأني أؤمن بأن القرآن كلام اللـه.
.
.
ويستمر الحوار الدائري إلى مالانهاية . . .
القرآنيون - فلسطيني كنعاني - 01-14-2008
هل تعرف شيئا عن الجن ؟؟؟
لو اكتشف العلم الجن ؟؟؟
فهل ستقول بأن القران لم يذكر الجن إلا بعد أن اكتشفه العلم ؟؟
الامر اشبه بإعطاء كتاب علمي معقد لطفل صغير .... كلما تعلم الطفل كلما زادت قدرته على فهم هذا الكتاب و كلما نما تفكيره... و هذا حال البشرية مع القران ..
القرآنيون - read - 01-14-2008
المشكلة أن القرآن لم يعطي تعريفاً واضحاً ومحدداً لما أطلق عليه "الجن". فالعبارة مطاطة تشمل كل ما هو "خفي" عن نظر البشر. فلو فرضنا أن العلم أثبت يوماً ما حقيقة الأشباح لقلتم هذه الجن التي تكلم عنها القرآن ولو كانت هناك مخلوقات فضائية UFOs استطاع البشر الاتصال بها لقلتم هاه .. أنظروا .. هذه هي الجن التي تنبأ عنها القرآن والتي تتخطفها الشهب والنيازك وهي تسافر عبر الفضاء الكوني الفسيح بصحونها الطائرة!
يعني في الحقيقة القضية ليست إخبار أو تنبؤ غيبي ولا يحزنون إنما مجرد تفسير للقرآن بالعلم. وحيث لم يعطنا القرآن تعريفاً علمياً دقيقاً لمصطلح "الجن" فبالتالي لا يمكننا اختبار صدق تنبؤه من كذبه. وأنا في الواقع أستغرب كيف فسرتَ الملائكة بأنها قوانين الكون وليست مخلوقات عاقلة رغم وضوح ذلك في حوارها مع اللـه بكونها "تتعجب" و"تتسآل" لكنك في نفس الوقت تقبل بكون الجن مخلوقات عاقلة ولا تؤل معناها على طريقتك كما أولت معنى الملائكة. وتجدر الإشارة هنا أن القاديانية الأحمدية لا تعترف بكون الجن أطيافاً خفية بل تقول بأنها تعبير قرآني عن الجراثيم والبكتيريا والفيروسات والتي هي "جن" بمعنى أنها خفية عن أعين البشر المجردة لكونها متناهية الصغر.
Arrayالامر اشبه بإعطاء كتاب علمي معقد لطفل صغير .... كلما تعلم الطفل كلما زادت قدرته على فهم هذا الكتاب و كلما نما تفكيره... و هذا حال البشرية مع القران ..[/quote]
يجب أن نفرق هنا بين أمرين:
1- القول بأننا نفسر القرآن بالمعطيات العلمية حتى ندفع تعارض النص الديني مع العلم. وهذا ليس مختص بالإسلام فحسب بل معمول به في باقي الديانات كالمسيحية واليهودية.
1- الإدعاء بأن مقصود كاتب القرآن من بعض آيات الكتاب هو التفسير العلمي الحديث المُكتشف وليس التفسير الموجود في عصره وزمنه كما فهمه اصحابه ونقلوه لنا ويكون القصد من هذا الإدعاء إثبات أن القرآن كلام اللـه ، وهذا ما يُسمى بالإعجاز العلمي والذي يتضمن مغالطة منطقية حيث يُسلّم مقدماً بأن القرآن كلام اللـه العليم ثم يستنتج أن القرآن كلام اللـه كما وضحنا في منهجية الحوار الدائري مع الإعجازيين في المداخلة قبل السابقة.
تحياتي وشكراً على الحوار معك. :97:
القرآنيون - خالد - 01-15-2008
لا نزال منتظرين،
سأنتظر ليلة أو ليلتين إن شاء الله، وفق فراغ وقتي، ثم أبدأ بالإجابة الموازية دون انتظار رأي "القرآنيين"، لأظهر للزملاء الأعزاء الإشكاليات الأصولية التي تلحق بمن يسمون أنفسهم "القرآنيين".
أما عن الإعجاز فهو موضوع مستقل بذاته، يغيب عنه تعريف المعجزة الأصولي، قد أشترك فيه إن وجدت وقتا.