+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة (/showthread.php?tid=9599)
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - خالد - 08-24-2007
2- طريق المعرفة:
قبل التفصيل في طريق المعرفة، وبحث ماهي المعرفة الممكنة، فقد توصلنا في شريط العقل إلى
العقل هو الحكم على واقع بعد نقل الإحساس به إلى الدماغ وربطه بمعلومات سابقة متعلقة به تفسره.
هل من قول في هذا؟
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - دستورنا الاسلام - 08-24-2007
موضوع دسم وغني بالمعلومات ولا أحب أن أختصر جميع الجهود بعدة سطور ... ولكني هنا أعرض وجهة نظري حيال قضية وجود الله.
أنا من المؤمنين بأن "البعرة تدل على البعير والأثر يدل على المسير وأرض ذات أبراج تدل على وجود خالق عظيم".
من السذاجة أن ندعي أن هذا الخلق مجرد "عبث" أو "صدفة" لأن عقولنا لا تقتنع بمجرد "قلم رصاص" متكون عن طريق "الصدفة" فكيف بمجرات وكونٍ عظم وانسان بحد ذاته معجزة وآلاف المخلوقات على تنوعها ونظامها الدقيقي من أعماق المحيطات وأغوار الأرض وأدغال الغابات وسفوح الجبال والصحاري المقفرة.
ومن السذاجة أيضاً أن ندعي عدم قدرتنا على الوصول الى "الله" لأن من خلق خلقاً عظيماً يترك لنا بل ويهدينا الى الطريق الصواب ... يهدينا اليه.
ومن قام بهذا الخلق العظيم فلا بد من هدف له من ذلك وكما أعتقد وأجزم بأن ذلك لعمارة الأرض وعبادته عزوجل.
ان اتبعنا منهج "الاستقراء" فسنصل لحقيقية وجود الله تعالى ... بل ان تطرفنا ولجأ لـ "الشك الديكارتي" فسنصل للحقيقية نفسها.
الله حقيقية ... لا وهم!
هذا ليس تسكيناً للنفس وقمعاً لتساؤلتها أو سبيلاً للراحة النفسية من ضغط وسيل الأفكار.
أقول أيضاً، أن دليلاً آخر يُضاف الى الأدلة المنطقية ... دليل لا طريق لاثباته لأنه شعور داخلي.
أينما أذهب أشعر بأن الله معي ... عندما أغتم وأهتم يمد خالقي يده لي طالباً مني دعاؤه فهو المجيب ... ان كثرت هفواتي فان باب مغفرته واسعة ... هو حولي هو لي ولمصلحتي.
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - عوليس - 08-25-2007
لا اريد ان أزعجك عزيزي دستورنا الإسلام
لكن ما تتحدث عنه حول مثال البعرة والبعير إنما توصلنا إليه بالملاحظة ، فهل نستطيع إخضاع هذا الإله للملاحظة؟
وعلى فرض أن معمورتنا وما وصلت إليه من إتزان لا يمكن أنها بلغته عن طريق الصدف، وأن هنالك ’إله‘ هو من أوصله غلى هذه الحالة، فالسؤال هو: هل هذا الإله أوجد نفسه من العدم؟ أم أنه موجود أزلي؟ إذن مالمانع ان تكون قوانين الفيزياء اوجدت نفسها من العدم ، أو أنها قديمة في نفسها؟
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - الزعيم رقم صفر - 08-25-2007
Array
لا اريد ان أزعجك عزيزي دستورنا الإسلام
[/quote]
ام....و ايه تانى
Array
لكن ما تتحدث عنه حول مثال البعرة والبعير إنما توصلنا إليه بالملاحظة ، فهل نستطيع إخضاع هذا الإله للملاحظة؟
[/quote]
الملاحظه الاولى هى وجود الاثر الدال على المؤثر
الملاحظه الثانيه هى إنعدام وجود الاثر بدون فعل المؤثر صاحبه سواء كان الفعل بقصد او عن غير قصد المهم انه لا اثر بدون مؤثر
الكلام السابق يبحث فى اثبات الوجود من عدمه و ليس فى صفات المؤثر فنقول الاثر دليل على وجود المؤثر بدون البحث فى صفات المؤثر و انما وجوده فقط
و مما سبق نقول اننا نستطيع إخضاع وجود الإله للملاحظه اما ذات الإله فهى غير قابله للملاحظه .....
الهدف هو إثبات وجود الإله و أكرر اثبات وجود و ليس وصف الذات و لا التمحص فيها
Array
وعلى فرض أن معمورتنا وما وصلت إليه من إتزان لا يمكن أنها بلغته عن طريق الصدف، وأن هنالك ’إله‘ هو من أوصله غلى هذه الحالة، فالسؤال هو: هل هذا الإله أوجد نفسه من العدم؟ أم أنه موجود أزلي؟ إذن مالمانع ان تكون قوانين الفيزياء اوجدت نفسها من العدم ، أو أنها قديمة في نفسها؟
[/quote]
المقطع السابق يبحث فى الذات و به مغالطه و هو ليس الهدف من الموضوع و لكن و قبل توضيح المغالطه و التعليق عليها نقول للزميل ان طرحك السابق لا ينفى وجود اله أو ان قواعد المنطق الانسانى المسلم بها لم تعد صحيحه لو فرضنا صحة مغالطتك
فانت تسال عن خالق الاله و بغض النظر عن صحة سؤالك اقول لك ان خالقه هو خالق الكون فتدخلنى فى متسلسله لا نهائيه و احسم الموضوع بان اقول لك اننا نبحث فى خالق الكون بغض النظر عن طريقة وجود فهل هو موجود ام لا ؟
و الان ننتقل الى توضيح المغالطه و الرد عليها
المغالطه انك تحاول تطبيق الصفات الذاتيه للمخلوقات على خالقها
فذات جميع المخلوقات المعلومه تم خلقها بواسطة خالق
اما خالقنا فلا يصح تطبيق قواعد الوجود المعلومه على ذاته لان ذاته مجهوله بالنسبه لنا
و ما سبق هو احد طرق التهرب من اثبات وجود الله سبحانه و تعالى عن طريق البحث فى ذاته قبل البحث فى اثبات وجوده
و بالمناسبه هناك مخلوقات عديده لا تدرى من هو خالقها و لا كيف تم خلقه و بالرغم من هذا فتلك المخلوقات وجوده و خالقها موجود
مثل جهاز الكومبيوتر الذى نستعمله فهو موجود و خالقه الانسان موجود اما الجهاز نفسه فهو لا يدرى كيف تم خلق الانسان و هذا لا ينفى وجود الجهاز و لا وجود الانسان :)
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - ADAM - 08-25-2007
مداخله سريعه للزميل خالد ,,,
قبل ان تسال عن وجود الذات الالهيه والتحقق منها كان يجب عليك ان تسال اذا كانت امكانيه التوصل الي معرفه من الاصل موجوده اولا ...
حتي الان جميع الطرق المعرفيه عجزت عن اثبات او انكار وجود خالق ,
علينا ان نبحث عن طريق معرفي علي اساسه يمكننا ان نتحقق من وجود خالق
بالنسبه لي .... ليست كل الطرق تؤدي الي روما
البعض توصل بالعقل الي وجود خالق وبنفس هذا العقل تم اثبات العكس ... البعض الاخر وصل بالحدس والتصوف الي وجوده .... والبعض بنفس الحدس قد وصل الي الجنون المطبق .... الحواس خادعه
ديكارت نفسه الذي يدعي انه وصل الي الله عن طريق العقل نظريته كلها قائمه علي ميتافيزيقيات وشيطان ماكر وشيطان عبيط ... هذا عن ديكارت شيخ الفلسفه العقليه الذي قال ان العقل هو اعدل الاشياء قسمه بين الناس ..... بحق الله والشيطان كيف العقل هو اعدل الاشياء قسمه كيف !! عجبا
ليست كل الطرق تؤدي الي روما ....
قضيه تتكون موضوع ومحمول ...... الطرق .... و روما
الاثنان مرتبطان ببعض ... وكل الاحتمالات جائزه ربما تكون روما موجوده ربما لا ... ربما يكون لها طريق ربما لا .
لكن في النهايه ان كانت روما موجوده فطريق واحد فقط سيؤدي اليها
مع ملاحظه فشل كل الطرق السابقه التي جربت في التوصل الي روما
وان كان هذا لا يعني ان روما ليست موجوده
مودتي
:97:
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - دستورنا الاسلام - 08-25-2007
Array
لا اريد ان أزعجك عزيزي دستورنا الإسلام
[/quote]
في البداية أنا سعيد للقائي بك مرة أخرى ... ولماذا الازعاج فهذا حوار يوسع المدارك.
Array
لا اريد ان أزعجك عزيزي دستورنا الإسلام
لكن ما تتحدث عنه حول مثال البعرة والبعير إنما توصلنا إليه بالملاحظة ، فهل نستطيع إخضاع هذا الإله للملاحظة؟
[/quote]
بالاضافة الى ما قاله الزميل "الزعيم رقم صفر" أضيف:
بأن الله بذاته غير قابل لأن نُخضعه للملاحظة ... ولكن تجلياته هي من تخضع للملاحظة التي تدل على أنه موجود.
وليس كل ما هو موجود نلاحظه بعينه ... فالأكسجين أحد العوامل الأساسية لتنفسنا يقوم بعمل واضح ولكننا لا نرى هذا الأكسجين بعيننا المجردة وقِس على ذلك.
ما أقصده أن غياب أمرٍ ما عن الأعين ليس دلالة كافية على عدم وجوده فقد يترك آثاراً تدل عليه رغم تعذر وصولنا اليه.
عندما أرى آثاراً لأقدامٍ انسانية في الصحراء فسأكون على ثقة كاملة بمرور "انسان" على هذه الأرض ... ولكني ربما أبحث أياماً عن هذا "الانسان" فلا أجده دون تزحزح اعتقادي بمروره من هنا.
Array
وعلى فرض أن معمورتنا وما وصلت إليه من إتزان لا يمكن أنها بلغته عن طريق الصدف، وأن هنالك ’إله‘ هو من أوصله غلى هذه الحالة، فالسؤال هو: هل هذا الإله أوجد نفسه من العدم؟ أم أنه موجود أزلي؟ إذن مالمانع ان تكون قوانين الفيزياء اوجدت نفسها من العدم ، أو أنها قديمة في نفسها؟
[/quote]
سندخل هنا في سلسلة لا نهاية من "الخلّاق"!
العقل البشري غير قادر على استيعاب "الزمن المتناهي القدم" الذي ليس له بداية ... مثلما نعجز عن بقائنا في (الجنة أو النار) لمدة غير محدود "الخلود".
الكون بنفسه غير قابل للتكون من ذاته ولكن خالقه العظيم لا أعظم منه ... من أين جاء ومن أي زمن وكيف ذلك هذه أمور غيبية لا نستطيع ادراكها.
أو ربما يأتي يوم تكون عقليتنا قادرة على فهم ذلك ... فما كان يعجز عن تفهمه واستيعابه "أجدادنا" بات "أطفالنا" - الأغبياء منهم حتى :)- قادرين على ذلك.
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - عوليس - 08-25-2007
سلامات يا زعيم رقم صفر!
مين جاب سيرة الذات الإلهية؟
أنا أقول أننا رأينا البعير يشخ .. فعرفنا -بالملاحظة - أن الشخة تأتي من البعير .. حلو الكلام؟
لكننا لم نرى الإله وهو يصنع الكون .. فإن قلت هو العلة الأولى وكفى .. إذن فلنفترض أنه صورة لرجل أحمر ذو قرنين .. فهل تقبل بهذا الإله؟
ثم..
أنت قلت أنه الحاسوب يصنعه الإنسان ، ونحن نوافقك ، إذ أننا بالملاحظة والإستنتاج عرفنا ذلك ، ولكن حين تطلق عبارة بمثل هذا التعميم "لكل موجود مُـوجد" فهل هي تنطبق على كل موجود أم أن التسلسل يمتنع عند علة أولى؟ بمعنى هل الإله موجود بذاته أم أنه اوجد نفسه ؟
فإذا كان موجودا بذاته ، فمالمانع ان يكون هذا الكون أزليا بذاته؟
وإن كان هو من أوجد نفسه .. فما المانع أن يكون الكون هو من اوجد نفسه
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - عوليس - 08-25-2007
تزامن ردي مع ردك عزيزي دستورنا الإسلام
فكرتي التي وضحتها للزعيم في ردي السابق تعتني بنفس إعتراضاتك
ولكن اضيف : الإستنتاج العقلي هو من مصادر المعرفة المعتبرة
فنحن من التجارب المخبرية نستنتج وجود الأكسجين ، ومنها نضع تصوراً ذهنيا لهذا العنصر
لكن هل نستطيع أن نتصور موجودا هو فوق المادة؟
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - الزعيم رقم صفر - 08-26-2007
Array
مين جاب سيرة الذات الإلهية؟
[/quote]
انت عندما سألت عن امكانية إخضاع الاله للملاحظه
Array
أنا أقول أننا رأينا البعير يشخ .. فعرفنا -بالملاحظة - أن الشخة تأتي من البعير .. حلو الكلام؟
[/quote]
طبعا مش حلو بل شديد القرف و من فضلك لا داع لتلك الالفاظ فالحوار ليس بحاجه اليها
Array
لكننا لم نرى الإله وهو يصنع الكون .. فإن قلت هو العلة الأولى وكفى .. إذن فلنفترض أنه صورة لرجل أحمر ذو قرنين .. فهل تقبل بهذا الإله؟
[/quote]
طبعا لا اقبل و الا فعليك بالدليل
و اعود فانبهك ان الطرح عن وجود الاله ...وجود فقط
Array
أنت قلت أنه الحاسوب يصنعه الإنسان ، ونحن نوافقك ، إذ أننا بالملاحظة والإستنتاج عرفنا ذلك ، ولكن حين تطلق عبارة بمثل هذا التعميم "لكل موجود مُـوجد" فهل هي تنطبق على كل موجود أم أن التسلسل يمتنع عند علة أولى؟ بمعنى هل الإله موجود بذاته أم أنه اوجد نفسه ؟
فإذا كان موجودا بذاته ، فمالمانع ان يكون هذا الكون أزليا بذاته؟
وإن كان هو من أوجد نفسه .. فما المانع أن يكون الكون هو من اوجد نفسه
[/quote]
ماذا تقصد بالكون .......الجماد و الحيوان و نبات و الانسان..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ما سبق هو الكون فاى منها اوجد نفسه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ارقى الكائنات و هو الانسان يعجز عن خلق ذبابه فهل خلق نفسه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وجود الذات الإلهية بين الإثبات والنفي والحيرة - عوليس - 08-26-2007
:)
الكون هو كل موجود في الزمكان ،والعالم، كما تعلم ، فيه عدة أكوان ، وكوننا هذا ما زال في تمدد مستمر ، ويدفع نحو الفوضى منذ حدوث الإنفجار الكبير قبل 14 مليار عام. ما المانع أن حالة الإتزان النسبية على كوكبنا وما يربط بين أجزائه من قوانين فيزيائية قد بلغت هذا بنفسها؟
فالذي يجعلك تقبل أن يوجد الإله ذاته، هو نفسه ما يشكل عليك من إمكان أن تكون قوانين الفيزياء هي من أوجد نفسها.