+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح (/showthread.php?tid=10716)
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - Slave of Allah - 07-15-2007
*
ووضعت من نفسي اعتراضاً .. وقلت:
هل لأن نواسيتنا تحمل الخطية ... وجسد يسوع لا يحمل الخطية؟
حتى لو قلنا أن جسده لا يحمل خطية ... فليس الله عاجزاً أن يخلق ناسوتاً مثله لا خطية فيه.
فالذي خلق يسوع من مريم وجنبه الخطية.. يستطيع ان يخلق أجساداً أخرى وهو القادر سبحانه كذلك ويجنبها الخطية.
وانتهيت أن هذا سيجعل عشرات الآلهة أو المئات على قدر ما يكون من تجسد الإله... مادمنا آمنا أن الإله يمكن أن يتجسد.
فماذا كان تعليقك .. وأين هي إجابتك؟
..........................................................
ثم بينت أنه ليس بالضرورة أن يتزوج المسيح،وليس بالضرورة أن يخلق الله أجساداً مثل جسد المسيح ليتجسد فيها
فكتبت وقلت في المشاركة رقم 36
لاحظ .. أنه يمكن أن يكون هذا بالفعل ..
بمعنى أن يأتي بعد زمن مَن يتجسد الله فيه، كما تجسد في يسوع ..ويأتينا ويقول أنا ابن لله إله حق من إله حق.
ويمكن ألا يكون هذا .. لا يأتينا أحد، ولا يتجسد الله في ناسوت أخر، لكن يظل إمكانية الأمر قائمة ولو لم تقع.
مرة أخرى إن عقيد التجسد عقيدة وثنية شركية .. إنها عقيدة تقول بتعدد الإلهة .. أو إمكان تعدد الإلهة.
بل هي من أشد العقائد إشراكاً بالله.
إن عقائد الوثنين قد تقتصر على بضع آلهة .. أما عقيدة التجسد التي تؤمن بها المسيحية فإن تجعل عدد الآلهة لا حصر لهم.
فلم يكن هناك جواب ولا رد.
............................................
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - Slave of Allah - 07-15-2007
*
ولما قال الزميل أبانوب وهو أول من علق على ما نكتب في مشاركة (11)
وقال:
Arrayثم إذا أخذنا منطقك المعوج وقلنا إن أنجب السيد المسيح أطفالاً فهل يكونون آلهة أيضاً ؟ إذاً فكرة زواج السيد المسيح مستحيلة شكلاً وموضوعاً[/quote]
رددت عليه في المشاركة رقم 13
فحمدنا الله تعالى أن أظهر على لسانه بطلان التجسد ... وفساده، واستحالته لأن التجسد معناه كما قال أبانوب نفسه أنه لو تزوج المسيح وأنجب أطفالاً سيكونون آلهة.
لكن يظل الزواج ممكناً في نفسه، ووجود الآلهة ممكن لو تزوج المسيح.
وهو نتيجة الإيمان بإله ظهر في الجسد.
وقلتُ:
فوجود آلهة كثيرة متعددة من الأبناء والأحفاد أمر ممكن (غير محال) على عقيدة التجسد، حتى ولو يفعلها المسيح!
حتى ولو لم يتزوج المسيح ..
وحتى ولو لم ينجب المسيح..
فإن أمر الآلهة البنين والبنات أمر جائز كان ممكن حدوثه على عقيدتك.
الآلهة الأبناء دينك ولو لم يولدوا.
والآلهة الأحفاد دينك ولو لم يولدوا.
هذا الباطل لازم لهذا الباطل ... باطل التجسد، والإله المتأنس.
فلم يرد علينا أحد؟
لا أبانوب ولا غيره.
.....
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - fancyhoney - 07-15-2007
المغالطة مرة اخرى
Arrayفإن أمر الآلهة البنين والبنات أمر جائز كان ممكن حدوثه على عقيدتك[/quote]
Arrayهذا الباطل لازم لهذا الباطل [/quote]
اصرار عجيب على الخلط بين الممكن و الواجب
و يقول اخيرا
Arrayفلم يرد علينا أحد؟
لا أبانوب ولا غيره[/quote]
و يمكن للمقارنة قراءة القران
لو أراد الله أن يتخذ ولدا لاصطفى مما يخلق ما يشاء سبحانه هو الله الواحد القهار الزمر 4
يقول الطبري
وقوله { لو أراد الله أن يتخذ ولدا } يقول تعالى ذكره : لو شاء الله اتخاذ ولد ولا ينبغي له ذلك لاصطفى مما يخلق ما يشاء
و اشارك السؤال slave
الي متى ستظل بلا اجابة ؟
تحياتي
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - Slave of Allah - 07-16-2007
*
بل الإصرار العجيب هو محاولة الزميل فانسي إظهار أن هناك إجباراً أو إلزاماً منا للإله بفعل أمر... وأن هناك مغالطة بين الممكن والواجب ... رغم وضوح ما نكتبه.
وهو خلاصة ما يقول كل مرة.
أي واجب هذا الذي خلطناه بالممكن؟!
وأي واجب هذا الذي ألزمناه الله أو الإله المتجسد ؟
بل قلنا بكلام كررناه أكثر من مرة ...
أنه ليس بالضرورة أن يتزوج المسيح،وليس بالضرورة أن يخلق الله أجساداً مثل جسد المسيح ليتجسد فيه
وقلنا:
لاحظ .. أنه يمكن أن يكون هذا بالفعل ..
بمعنى أن يأتي بعد زمن مَن يتجسد الله فيه ....
ويمكن ألا يكون هذا ..
كتبت في مشاركة (78)... ونقلاً عن مشاركة (32) قلتُ:
حتى ولو لم يتزوج المسيح أو الإله المتجسد
وحتى لو لم ينجب .. المسيح أو الإله المتجسد
وحتى لو لم يكن لو بنات وبنين ...
فالأمر ممكن ..
فالمسيحية بعقيدة الخلاص والتجسد دين يجعل تعدد الآلهة أمراً جائزاً وممكناً.
فأي إلزام هذا الذي أراد؟
وقد ذكرت للزميل الفاضل قبل أنه لو كان قرأ ما أكتب ما كتب لنا ذلك ..
فإذا كتبنا:
هذا الباطل لازم لهذا الباطل ... باطل التجسد، والإله المتأنس.
قال إنها مغالطة وخلط الممكن للواجب؟!
ولو لم نكتب ما سبق .. ولو لم نشرحه ونكرره .. لكان لك أن تقول ألزمت الله أو الإله المتجسد .. لكن إذا كنا قلنا هذا الأمر مراراً منذ أن كتب أبانوب ورددنا عليه وقلنا:
فوجود آلهة كثيرة متعددة من الأبناء والأحفاد أمر ممكن (غير محال) على عقيدة التجسد، حتى ولو يفعلها المسيح!
حتى ولو لم يتزوج المسيح ..
وحتى ولو لم ينجب المسيح..
فإن أمر الآلهة البنين والبنات أمر جائز كان ممكن حدوثه على عقيدتك.
فكيف يفوت مثل فانسي أن يفهم أن المراد أن تعدد الآلهة أمر لازم لكم ... سواء كانوا أبناءً وأحفاداً، أو شركاءً.
فالإيمان ليس أن تؤمن بقدرة الله إذا فعل فحسب، ولكن الإيمان أن تؤمن بقدرته وإن لم يفعل... وإن لم تره يفعل.
وقد ضربت لك مثلاً .. أننا نؤمن بقدرته على خلق ما لم تراه أعيننا .. ولم نراه فعله .. ونعلم أنه خالق ذلك إن شاء فعله... وأنه ممكن أن يكون...
وهذا إيمان بقدرته لازم لنا ... ومن لوازم العقيدة (لا أن نلزم الله بفعله)
وعلى رغم ذلك .. دعك من ذلك كله .. هل لو غيرنا العبارة وقلنا (إن هذا الباطل تابع لهذا الباطل)
باطل الآلهة الشركاء تابع لباطل عقيدة التجسد ... لا داعي لـ(لازم) ..
هل بذلك برئت المسيحية من شركيات عقيدة التجسد؟!
نفس الكلام سنقوله وقد كتبناه قبل مرات.
ويحتاج إلى جواب.
قلنا من قبل:
فالمسيحية بعقيدة الخلاص والتجسد دين يجعل تعدد الآلهة أمراً جائزاً وممكناً.
وكل كلامنا يدور حول إمكانية أو قبول المسيحية لتعدد الآلهة.
أجازه فيها عقيدة تأنس الإله وتجسده.
هذا الذي يحتاج إلى جواب.
وليس في كلامك إلا (المغالطة بين الممكن والواجب)
.. اللهم إلا اعترافك أن الأمر جائز وممكن ...
لكنك اعترضت أنه لم يقع!!
وما دام لم يقع فلا قيمة له.
هذا هو ردك.
هل هذا مقبول؟
هل لأن المسيح أو الإله المتجسد لم يتزوج ولم ينجب لنا أولاداً وبناتٍ من الآلهة والآلاهات .. .. فليس هاماً لأنه لم يقع على رغم جوازه وإمكانه.
إن أي مخلوق من مخلوقات الله ممكن الوجود، ... ممكن أن يخلقه الله وممكن ألا يخلقه ...
لكن هل وجود آلهة مع الله أمر ممكن الوجود؟!
ممكن أن يكون؟!
متوقف على (فعل) أو (لم يفعل)؟
فإن فعل كان له أولاد وأحفاد وشركاء من الآلهة!
وإن لم يفعل لم يكن له أولاد وأحفاد وشركاء من الآلهة؟
............................................
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - Slave of Allah - 07-16-2007
*
أما قول الله تعالى (لو أراد الله أن يتخذ ولدا لاصطفى مما يخلق ما يشاء سبحانه هو الله الواحد القهار)
وقول الطبري:
لو شاء الله اتخاذ ولد - ولا ينبغي له ذلك - لاصطفى مما يخلق ما يشاء.
أليس من الأفضل أن تنقل كلام الطبري كله حتى نعلم تفسيره للآية؟
(ولا ينبغي له)... فما معناها في شرح الآية عند الطبري ...
معناها أنه أمر محال.
قال الطبري: (الله .. هو الذي يعبده كل شيء .... ولو كان له ولد لم يكن له عبدا ... فالأشياء كلها له ملك فانى يكون له ولد وهو الواحد الذي لا شريك له في ملكه وسلطانه والقهار لخلقه بقدرته فكل شئ له متذلل ومن سطوته خاشع)
فالآية بينة أنه محال أن يريد الولد .. لأن كل ما سواه سبحانه مخلوق وعبدٌ له .. فإذا أراد الولد .. فلا يوجد إلا المخلوقات .. فأنى يكون له ولد حتى يريده.
أرأيت كيف نفت الآية الإرادة؟
بأن علقتها على المحال .. والمحال أن يوجد في الكون ما ليس عبداً لله .. فالجميع مخلوقاته.
قال ابن كثير: أي لكان الأمر على خلاف ما يزعمون وهذا شرط لا يلزم وقوعه ولا جوازه بل هو محال وإنما قصد تجهيلهم فيما ادعوه وزعموه ...
وفي تفسير أبي السعود (أن ما يستلزم فرض وقوعه انتفاءه فهو ممتنع قطعا)
وفي روح المعاني: وأصل الكلام لو اتخذ الولد لامتنع لاستلزامه ما ينافي الألوهية فعدل إلى لو أراد الإتخاذ لامتنع أن يريده ليكون أبلغ وأبلغ..
وقال صاحب الكشاف:
يعني : لو أراد اتخاذ الولد لامتنع ولم يصح لكونه محالا..
.....
فليس في الآية ما أردت .. فليس أمر اتخاذ الولد هنا ممكناً غير أنه ما أراده ..كما زعمت ...
إنه أمر محال ...
**
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - fancyhoney - 07-16-2007
slave
هل تقصد المعنى ( لو اراد الله فلا يمكنه ان يريد ؟)
اما الباقى فانا عرضت كلامي و انت عرضت كلامك
هذا يكفي
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - ABDELMESSIH67 - 07-16-2007
Array
*
أليس المسيح عليه السلام هو بويضة مريم؟
ألم يتكون من هذه البويضة ..من جسد مريم .. الذي يحمل الميل إلى الخطية.
[/quote]
للأسف عزيزي عبد الله , لقد تحول الموضوع لسفسطة بلا معنى و تكرار بلا معنى أيضا لنفس الاسئلة مهما جاوبنا عليها مرارا و تكرارا .
لقد جاوبت على سؤالك السابق عدة مرات و قلت لك ان الطبيعة الفاسدة أو ناموس الخطية كما يسميه الكتاب ينتقل من الاب و ليس من الام
و لهذا فأن جسد السيد المسيح لا يحمل تلك الطبيعة الساقطة و على هذا لا يصلح أن يتزوج لانه بهذا سيتحد بجسد آخر هو جسد زوجته
التي تحمل طبيعة ساقطة لانها طبعا مولودة من أب و ام بشريين .
على هذا لا يوجد شركة بين النور و الظلمة لهذا لا يصلح أن يتحد المسيح بأي امرأة مهما كانت ( بالزواج ).
هذه هي الاجابة ببساطة على موضوعك في سطرين تحولت بفضل تكرار الاسئلة عدة مرات رغم الاجابة لعدة صفحات .
عبد المسيح
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - ABDELMESSIH67 - 07-16-2007
Array
دعنا نزيد من غضبك و نعيدها عليك حرفيا...علنا نستثير فيك الرغبة في الرد على ما تركت ...
أو نأخذ من صمتك عنها ردا صريحا لا تملك أن تنطق به
[/quote]
كما توقعت شكي جاء في محله , كان الله بعونك .
عبد المسيح
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - fancyhoney - 07-16-2007
Arrayأرأيت كيف نفت الآية الإرادة؟
بأن علقتها على المحال .. والمحال أن يوجد في الكون ما ليس عبداً لله .. فالجميع مخلوقاته. [/quote]
ان لم يتمكن الاله من صنع المحال
فمن يفعل ؟
و اين قيل ان الله لا يمكنه صنع المحال كما جاء المفسرون في الكتاب او السنة ؟
Arrayمحاولة الزميل فانسي إظهار أن هناك إجباراً أو إلزاماً منا للإله بفعل أمر[/quote]
انا لا احاول انا فقط اظهر كلامك
تحياتي
مِنْ أجلِ خلاصٍ صحيح .. لا بد منْ زواجِ المسيح - Slave of Allah - 07-17-2007
*
Arrayان لم يتمكن الاله من صنع المحال
فمن يفعل ؟[/quote]
الزميل فانسي كلمنا عن الجائز والواجب .... في أكثر من مشاركة.
فكيف لم يميز بين المحال والجائز.
حتى أجاز أن الله يفعل المحال ...
والمحال باطل .. غير صحيح فكيف يفعله الله.
وكيف يوافق الباطل ذاته سبحانه أو صفاته العليا؟
وكان الأولى أن يقول المعجز .. أن الله يصنع المعجز .. فالله سبحانه لا يعجزه شيء.
المعجز ما علمت العقول صحته، لكنه أعجزها ... كإحياء الموتى، أو قلب العصا حية، أو رد البصر للأعمى، أو شفاء المفلوج ... أو المشي على الماء .... بل كل آيات الأنبياء هي من معجزات العقول.
أما محالات العقول أو المحال أو المستحيل فهو غير صحيح .. يعلم العقل بطلانه .. فهو ليس مما أعجز العقل، لكنه مما أبطله العقل..
ولو قبل العقل المحالات فلن يصح صحيح ولن يعرف حق ..أو باطل... ولا واجب من ممتنع، ولا قديم من حادث ... ولن يعرف حق ولا عدل بين الناس.
عندما يقول القرءان أن اتخاذ الله للولد محال .. لأن ما سوى الله عبد له، مخلوق له... قال فانسي من يصنع المحال إن لم يصنعه الله.
والمحال الذي يريده فانسي أن يخلق الله إلهاً آخر إلى جواره!
ولم إله واحد ... فليصنع إذن إلهين أو ثلاثة .... أو مئة ...
وقد قال لنا من قبل أنه يمكن لله أن ينتحر، أو يشل نفسه، أو ينسخ من نفسه آلهة أخرى ..
فإذا صح في العقل مثل هذا .. فسوف يصح في العقل كل باطل ..
...