+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ (/showthread.php?tid=18352)
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 08-09-2006
بقى ما يلي لم اجد عليه ردا ( الا ان كان الخلل في عيني)
عن متى العبرانى
اولا ان سلاح (اختلاف الترجمة عن النص الاصلى ) في انجيل متى هو هش للغاية لا اظن ان يستعمل بهذه الطريقة الفجة الا من مسلم
و اظن انه علي الاقل ان لم يكن من دليل علي تطابق النصين - وهذا ليس بحثنا الان - فانه لا يمكن افتراض الاختلاف الا بدليل
عن اللغة العالمية
ان ثلاثة قرون من ثبات السبعينية في العالم
و مثلها من السنين من هيمنة اليونانية علي نفس العالم يصبو الي ما نرمو وما سبق ان ذكره العزيز اسحق
فكيف عرفت انه لا يتحدث (اللغة العالمية ) البتة ؟
عن عدم علم يعقوب باللغة العالمية تعقيبا علي ( دليلك القاصم)
و لكنه ليس دليل قاصم علي جهل اليهود باليونانية بدليل معرفة الرسول باليونانية
بل و امكانية معرفة اليهود لليونانية بدليل السؤال نفسه
كل هذه قرائن لا تفيد النفى فكيف نفيت ؟
و اخيرا عن تعليل خطا السبعينية
فاخبرنى متى هذى محمد
هنا ( وإذ أخذنا من النبيين ميثاقهم ومنك ومن نوح )
ام هنا
(ولمن دخل بيتي مؤمناً وللمؤمنين والمؤمنات )
بل و ماذا عن عطف الشئ علي ذاته بلفظه اخرى
إنما أشكوا بثي وحزني إلى الله
و اي منهم يشبه قول يعقوب الرسول ؟؟؟
و فور الاجابة سابدا في خط الرد
و لك شكرى و
تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 08-10-2006
بعد التحية
.....................
سلاح (اختلاف الترجمة عن النص الاصلى ) في انجيل متى
....................
الحمد لله أنك أدركت وجود اختلاف.
إلا أنك تناقض نفسك فتقول:
....................
لا يمكن افتراض الاختلاف الا بدليل
...................
...................
هيمنة اليونانية علي نفس العالم
...................
هذا كلام غير علمي ويكفي انه يتعارض تمامًا لما سنطرحه وكذلك ينقصه المرجع والمصدر.
[CENTER]
"Greeks" in the strict sense, whether native Greeks or Gentiles in general, were not admitted to the Christian church until later. Act_11:20,
"It was with the Grecians (Hellenists) that Paul came into controversy at his first visit to Jerusalem (Act_9:29). Their Grecian or foreign culture and education made them clever disputants; hence, their keenness in controverting the new convert who had before sided with them against Stephen; the latter also was once a Grecian (Hellenist) Jew before his conversion to Christianity (Act_7:58; Act_6:9-14).
(Fausset Dic)[/CENTER]
"اليونان" في المفهوم الصارم هم اليونان الأصليين أو الأمميين عامةً ولم تعترف بهم كنيسة أورشليم إلا بعد وقت متأخر (أع 11: 20). لقد كانوا هم الإغريق Grecians (الهيلينيون) الذين حاججهم بولس في زيارته الأولى لأورشليم (أع 9: 29) (وَكَانَ يُخَاطِبُ وَيُبَاحِثُ الْيُونَانِيِّينَ). وثقافتهم وتعليمهم اليوناني أو الأجنبي (القاموس يقول أنهم يهود وثقافتهم أجنبية جعلتهم) جعلهم مهرة في الجدل. ومن ثم كان توجههم في التبرأ من المتحولين الجدد (للمسيحية) الذي كانوا من قبل معهم جنبًا إلى جنبٍ ضد ستيفن الذي كان من قبل يهوديًا هيلينيًّا قبل دخوله المسيحية.
ولم تعترف بهم كنيسة أورشليم إلا بعد وقت متأخر
يقول قاموس Easton:
In the New Testament there is the same contrast between Hebrews and foreigners (Act_6:1; Phi_3:5).
في العهد الجديد (كما في العهد القديم) نجد نفس المغايرة بين العبرانيين والأجانب:
وَفِي تِلْكَ الأَيَّامِ إِذْ تَكَاثَرَ التَّلاَمِيذُ حَدَثَ تَذَمُّرٌ مِنَ الْيُونَانِيِّينَ عَلَى الْعِبْرَانِيِّينَ أَنَّ أَرَامِلَهُمْ كُنَّ يُغْفَلُ عَنْهُنَّ فِي الْخِدْمَةِ الْيَوْمِيَّةِ. (أع 6: 1)
فلم يكن العبرانيين (اليهود الناطقين بالعبرية) يقبلون اليونانيين Grecians وليس Greeks (اليهود ذوي الثقافة اليونانية).
[CENTER]
Greek
(2.) a Gentile as opposed to a Jew (Rom_2:9, Rom_2:10). The latter, meaning properly “one who speaks Greek,” is a foreign Jew opposed to a home Jew who dwelt in Palestine. (Easton Dic)[/CENTER]يوناني
2- الأممي عكس (ويقابله) اليهودي (رو 2: 9، 10). و (رو 2: 10) تعني "الفرد الذي يتحدث اليونانية" وهو يهودي أجنبي يقابله اليهودي الأصيل القاطن في فلسطين.
كان عامة اليهود يقدسون اللغة العبرية في اجتماعاتهم:
«أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِخْوَةُ وَالآبَاءُ اسْمَعُوا احْتِجَاجِي الآنَ لَدَيْكُمْ». فَلَمَّا سَمِعُوا أَنَّهُ يُنَادِي لَهُمْ بِاللُّغَةِ الْعِبْرَانِيَّةِ أَعْطُوا سُكُوتاً أَحْرَى. فَقَالَ:... (أع 22: 1، 2)
وكان المسيح يتحدث العبرانية:
فَلَمَّا سَقَطْنَا جَمِيعُنَا عَلَى الأَرْضِ سَمِعْتُ صَوْتاً يُكَلِّمُنِي بِاللُّغَةِ الْعِبْرَانِيَّةِ: شَاوُلُ شَاوُلُ لِمَاذَا تَضْطَهِدُنِي؟ صَعْبٌ عَلَيْكَ أَنْ تَرْفُسَ مَنَاخِسَ. (أع 26: 14)
وهي العبرية الهجين المتطورة بعد احتكاكهم بالآخرين في سبي بابل واستعمالهم مفردات أرامية سريانية. وهي هي الأرامية، لغة المسيح (ISBE).
[CENTER]
When the ten tribes were carried away, the colonists, who took their place, brought the Aramaic language with them. The Jews also who returned from Babylon brought many words of the same language. And, though it doubtless underwent various changes, this was the language commonly spoken in Palestine when our Lord was on earth, and is the language called HEBREW in the N.T., and is the same as the Chaldee of the Targums. In the ninth century the language in Palestine gave way to the Arabic, and now Aramaic is a living tongue only among the Syrian Christians in the district around Mosul. (Concise Bible Dic)[/CENTER]
عندما تم نفي العشرة أسباط، فإن المستعمرون (المحتلون) الذين حلوا محلهم جلبوا معهم اللغة الأرامية. كما أن اليهود العائدين من بابل حملوا معهم مفردات هذه اللغة. ولا شك تحت متغيرات عدة أصبحت هذه اللغة لغة فلسطين في حياة يسوع المسيح الأرضية، وهي اللغة التي تسمى "العبرية" في العهد الجديد، وهي نفس لغة التارجوم. وفي القرن التاسع أفسحت هذه اللغة الطريق للغة العربية. والأرامية الآن هي لسان المسيحيين السريان حول الموصل.
إذن كانت اليونانية لغة مجموعة من اليهود المثقفين من خارج فلسطين، ولم تكن لغة يهود الداخل البتة. وكان المسيح وتلاميذه يتحدثون العبرية (الأرامية). ولم تقبل كنيسة أورشليم اليهود المسيحيين الناطقين اليونانية إلا في زمن متأخر. وذكرنا أن الترجمة السبعينية كتبت باللسان السكندري على يد يهود الإسكندرية.
فهل بعد كل هذا يأتي آتٍ ويقول أن تلميذ المسيح يعقوب العبري القح كان يتحدث باللسان السكندري أمام مجمع أورشليم حيث الرسل والمشايخ والفريسيين ويهود فلسطين؟؟؟!!!
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 08-22-2006
و بعد التحية و الاعتذار عن التأخير
و كلنا يقدر تلك الظروف
اظن أن جعبة عزيزنا زيد قد قاربت علي الجفاف خاصة و قد بدأ يعرض لنا مواقع النقض الاجنبية و دون ان يلحظ تناقض ما يقدمه لنا
و للاسف بعد كل هذا - و الذي سنثبته لاحقا - يتهمنى انا بالتناقض
نتابع معا
اولا : مداخلات زيد
نبدأ بالمداخلة المرقمة ب 76
قال عزيزنا
اختلف العلماء المسيحيون حول هذا الأمر: هل فعلًا كتب متى إنجيله بالعبرانية ثم تُرْجِمَ إلى اليونانية أم أنه كُتِبَ باليونانية مباشرةً؟ وأن تسوق هذا الأمر وكأنه من المسلمات.
وكأنه نسى ما كتبه هو في مداخلته المرقمة ب 67 قائلا
إنجيل متى المكتوب بالعبرانية غير موجود، وتوجد ترجمته باللغة اليونانية التي ربما كتبها هو.
بل و الافظع ( و اللفظ الانسب لا يمكننى ان اقوله هنا ) هو ما جاء في المداخلة رقم 71
يقول عزيزنا لنفى ان يكتب متى باليونانية
لأنهم ليسوا من تلاميذ المسيح. فإنجيل متى العبراني فُقِد والموجود الآن ترجمة يونانية له كتبها شخص آخر غير متى البشير
سقطة قاتلة ممن يدعون العلم
و لنا تعليق و ملاحظتين
1- لاحظ انه عندما انعكست ارقام المداخلات (76 - 67) انعكس كلام زيد ولا اظن ان هذا الامر صدفة ربما هو اعجاز علمى نزل به المقال
2- لاحظ التناقض و الذي سنفرد له نقطة منفصلة
و تعليقنا
اراد زيد استبعاد متى البشير من قائمة استدلالاتنا لمعرفة الرسل باليونانية
فاتبع سلاح ( الاصل العبرانى المفقود و الترجمة اليونانية هي لغير متى ) راجع 71
و اراد زيد ان يستبعد استدلالنا بامكانية معرفة اليونانية و مع ذلك يتم الاقتباس بل و الكتابة بالعبرانية - و نحن نتعجب لمحاولة دون كيشوت نفى هذه الحقيقة - فاتبع سلاح
( من قال ان متى كتب بالعبرانية ؟!!!!!!!) راجع 76
و اخيرا ولنفى نفس النقطة قال زيد
1- ( وقد ثبت أن الناجيل كتبت باليونانية ) ؟!!!!!!!!
2- (بعض علماء المسيحية يتصدون لمن يقول أن متى كتب إنجيله بالعبرية ويتهمون من قال هذا من الأوائل بأنه لم يكن يدرك ما يقول بكل دقة.) راجع 78
و نقول
اراد زيد اثبات غلطنا فوقع فيما وقع
و نكرر مثلما فعلنا مع العميد نفعل مع زيد في نفس المتناغمة الاسلامية
اما عن معرفتنا بزيد
فنتوقع ان يترجم لنا بعض مما ساقه للسقوط في هذا الفخ دون ان يفسر هذا التناقض الفج كما حدث هنا
بخصوص نقطة رقم 2 و علاقتها بنقطة رقم 1
بعض العلماء بفعلون كذا .... يثبت كذا
و هي مغالطة منطقية شهيرة ترقى الي مجال السفسطة
و كما قلنا ان هذا مجرد تعليق و ليس توضيح لتناقضات زيد
نكمل سويا
انا قلت تعقيبا علي قول زيد ان اقتباس المسيح من السبعينية الذي جاء في مداخلته المرقمة ب 71
فإن وافق المسيح في بعض اقتباساته ما جاء في السبعينية، لماذا لا نقول أنه يقتبس من نسخ عبرانية وسامرية كما اقتبست وترجمت النسخة السبعينية، وخاصة انه خاطب العبرانيين والسامريين؟
قلت موافقا علي هذا الاقتراح من زيد - فلم ابغ جرح مشاعره - و استرسلت قائلا
و ان طبقنا هذه الاجابة علي خطبة القديس يعقوب فاظن ان موضوعك قد انتهى
فقال زيد
لا، بالطبع. كاتب خطبة يعقوب أخذها من السبعينية ونقل خطأ المترجمين كما هو. لا يمكن أن يقع كاتب خطبة يعقوب في نفس الخطأ في الترجمة وهو ينقل من مصدر عبري!!!
و هنا مرة اخرى و بلا اي سبب لا يجيب زيد عن السؤال المطروح
سنفترض - بناءا علي اقتراحك - ان يعقوب كان يقتبس من ( المصادر العبرانية
) و السامرية ذاتها التي اقتبس منها المسيح
فإن الامر لا يعود الي خطأ السبعينية بل الي دقة المصدر الاقدم
فاين الجواب هنا ؟؟!!!
الجواب لا علاقة له بالسؤال و فقط رفض لمجرد الرفض
و الان ننتقل الي مداخلة برقم 78
قال زيد
معرفة الرسل باليونانية لا يفرض عليهم الاقتباس من اليونانية
............................
بل لابد من الاقتباس من المصادر التي يفهمون لغتها
و مرة اخرى يغالطنا زيد بهذه الطريقة العجيبة
قال زيد لابد ان يقتبسوا من المصادر التي يفهمون لغتها
و هي هنا - يقصد - اليونانية فاكمل قوله
وقد ثبت أن الناجيل كتبت باليونانية حتى أن بعض علماء المسيحية يتصدون لمن يقول أن متى كتب إنجيله بالعبرية ويتهمون من قال هذا من الأوائل بأنه لم يكن يدرك ما يقول بكل دقة.
و كأنه ينفى معرفة العبرانية عن الرسل ؟ و كأنهم لا يمكنهم معرفة الاصول العبرانية او السامرية او الاقتباس منها؟
متناقضا هذا ايضا مع دندنته حول (عبرانية الرسل القحة ) و انتظرونا في مداخلة التناقضات
و هذا شئ عجيب و لكن نتابع هذا في مداخلة تناقضات زيد
و نكمل و هذه المرة النقطة اساسية جدا
كذلك التلميذ يعقوب وهو يخاطب اليهود والرسل والمشايخ والفريسيين في مجمع أورشليم وهم عبرانيون أقحاح. لا يمكن له أن يتحدث إليهم باليونانية، لأنه أصلًا لم يتعلمها وهم لم يألفوها.
و نقول
اولا : عن انتشار اللغة اليونانية نرجع الي الموسوعة الانترنتية في
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language#History
و تحت عنوان
Hellenistic Greek
اليونانية الهيلينسية
The fusion of various ancient Greek dialects with Attic (the dialect of Athens) resulted in the creation of the first common Greek dialect, which gradually turned into one of the world's first international languages. Koine Greek can be initially traced within the armies and conquered territories of Alexander the Great, but after the Hellenistic colonisation of the known world, it was spoken from Egypt to the fringes of India. After the Roman conquest of Greece, an unofficial diglossy of Greek and Latin was established in the city of Rome and Koine Greek became a first or second language in the Roman Empire. Through Koine Greek is also traced the origin of Christianity, as the Apostles used it to preach in Greece and the Greek-speaking world. It is also known as the Alexandrian dialect, Post-Classical Greek or even New Testament Greek (after its most famous work of literature).
و ترجمة ما نحتاجه
اتحاد ( اللهجات )السابقة ... خلق اول ( لهجة ) يونانية موحدة , والتي بالتدريج [SIZE=6]تحولت الي واحدة من اللغات الاولى للعالم
انتهى
و الان ينقض كل هذا استنتاج زيد الوهمى القائل
لأنه أصلًا لم يتعلمها وهم لم يألفوها.
لذا فخطبة يعقوب أمام مجمع أورشليم قد وُضِعَت بفعل فاعل.
يتبع باذن الله
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 08-22-2006
اه نسيت
الي ان اكمل تفصيل باقى نقاط ردودى
اشكر العزيز اسحق علي فتحه لهذا الشريط (f)
و اشكر الاخ العزيز فارس آخر العصور علي متابعته للحوار
و اشاركه - ان سمح لي -الاعجاب بالحوار
و بخصوص الاجابة التي علق عليها
اتمنى ان يتابع ما يخص ( تفصيل زيد لها ) في مداخلاتنا
و تحياتي للجميع
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 08-22-2006
تحياتي للجميع
الزميل الفاضل فانسي
حمدلله على سلامتك
.....................
اقتباس السيد فانسي مما كتبتُه (أنا):
اختلف العلماء المسيحيون حول هذا الأمر: هل فعلًا كتب متى إنجيله بالعبرانية ثم تُرْجِمَ إلى اليونانية أم أنه كُتِبَ باليونانية مباشرةً؟ وأنت تسوق هذا الأمر وكأنه من المسلمات.
إنجيل متى المكتوب بالعبرانية غير موجود، وتوجد ترجمته باللغة اليونانية التي ربما كتبها هو.
لأنهم ليسوا من تلاميذ المسيح. فإنجيل متى العبراني فُقِد والموجود الآن ترجمة يونانية له كتبها شخص آخر غير متى البشير
.....................
ليس في هذا أدني تناقض. لماذا؟ لتعدد الآراء حول أصل إنجيل متى. فيمكن لمن يحاورك أن يأخذ برأي. ويمكن لك أن تأخذ بالرأي الآخر. ولكن هنا لا يمكنك أن تلزمه به لوجود اختلاف حول المسألة. ومن ثم عندما أقول أن إنجيل متى كُتِبَ بالعبرانية فإني محق في هذا لأن أقدم الآراء تقول هذا. وعندما أقول لك أن علماء المسيحية اختلفوا في هذا، فأنا أيضًا محق لأنهم بالفعل مختلفون. فهاتان القضيتان موجودتان في الوسط المسيحي. وإليك تفصيل ذلك باختصار:
أول من تكلم عن إنجيل متى هو بابياس (60 – 130م). يقول:
[CENTER]
Matthew put together the oracles [of the Lord] in the Hebrew language, and each one interpreted them as best he could. (FRAGMENTS OF PAPIAS. VI.10)[/CENTER]
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf01-...tm#P3497_597426
ومعروف أن متى مات في القرن الأول، وأن بابياس ولد فيه ولم يقل أنه رأى او سمع متى مطلقًا. فالسند هنا منقطع. كما أن الذي ينقل لنا شهادة بابياس هو المؤرخ الكنسي يوسيبيوس. وقد توفى بابياس سنة 130م بينما ولد يوسيبيوس سنة 260م ومات عام 340م. فالسند منقطع بينهما بفارق 130 عامًا تقريبًا. فهذه شهادة لا يعتد بها. ومع ذلك هي التقليد الكنسي الأول بشان إنجيل متى.
لكن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية تعارض هذا وتدحضه بشدة. يقول القس منيس عبد النور:
"والأغلب أن فكرة كتابة متى لإنجيله باللغة العبرية جاءت نتيجة ما اقتبسه المؤرخ يوسابيوس عن بابياس أسقف هيرابوليس سنة 116م. قال: كتب متى إنجيله باللغة العبرية. غير أن بابياس لم يقل أنه رأى بعينيه هذا الإنجيل باللغة العبرية." (كتاب: شبهات وهمية). اقرأ التفاصيل في هذا الرابط:
http://www.answering-islam.de/Main/Arabic/...Claims/mat.html
تقول:
.....................
و اخيرا ولنفى نفس النقطة قال زيد
1- ( وقد ثبت أن الأناجيل كتبت باليونانية ) ؟!!!!!!!!
2- (بعض علماء المسيحية يتصدون لمن يقول أن متى كتب إنجيله بالعبرية ويتهمون من قال هذا من الأوائل بأنه لم يكن يدرك ما يقول بكل دقة.)
.....................
الأناجيل مكتوبة باليونانية، هذه حقيقة.
والنقطة الثانية صحيحة. ورأينا القس منيس عبد النور. ونستشهد بالمؤرخ الكنسي يوسيبيوس من كتابه "تاريخ الكنيسة" الذي يعلق بعد أن يورد اخبار غير معقولة جاءت على لسان بابياس:
[CENTER]
I suppose he got these ideas through a misunderstanding of the apostolic accounts, not perceiving that the things said by them were spoken mystically in figures. FOr he appears to have been of very limited understanding
http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-01/Npnf...m#P2185_1027485
أعتقد أنه أخذ هذه الأفكار من خلال سوء فهم أن الأمور التي ذكروها كانت على سبيل الرمز. لأنه يبدو أن فهمه محدود كما يستشف الفرد ذلك من أحاديثه.
إذن أبسط بين يديك الرأيين فلتختر منهما ما تشاء لنناقشك فيه. مرة أخرى إنني عندما أطرح أراء مختلفة موجودة بالفعل بالمصدر والمرجع فليس هذا تناقض وإنما هي وجهات نظر متعددة أضعها بين يديك.
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 08-22-2006
................
الامر لا يعود الي خطأ السبعينية بل الي دقة المصدر الاقدم.
................
على فرض صحة هذا: تكون السعينية مخطئة بالطبع.
كما نطالبك بالمصدر الأقدم.
أما الموسوعة التي تقتبس منها بشأن اللغة اليونانية تقول لك:
which gradually turned into one of the world's first international languages.
(اللغة اليونانية) التي بالتدريج اللغات العالمية الأولى.
After the Roman conquest of Greece, an unofficial diglossy of Greek and Latin was established in the city of Rome and Koine Greek became a first or second language in the Roman Empire.
وبعد الغزو الروماني لليونان نشأت لغة هجين غير رسمية خليط من اليونانية والرومانية في مدينة روما وأصبحت اللغة اليونانية (وهي خليط من لهجات يونانية)، لغة أولى أو ثانية في الإمبراطورية الرومانية.
لغة أولى أو ثانية ................ وذلك لوجود اللغة اللاتينية
Through Koine Greek is also traced the origin of Christianity, as the Apostles used it to preach in Greece and the Greek-speaking world. It is also known as the Alexandrian dialect.
وعبر اللغة اليونانية هذه يمكن تتبع منشأ المسيحية لأن الرسل نشروا الكلمة بها في اليونان والمناطق التي تتكلم اليونانية.
................
اولا : عن انتشار اللغة اليونانية نرجع الي الموسوعة الانترنتية في
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language#History
و تحت عنوان
Hellenistic Greek
اليونانية الهيلينسية
................
وأنت تعلم أن كنيسة أورشليم لم تقبل اليهود اليونانيين (اليهود متحدثي اليونانية الهيلينية) إلا في زمن متأخر في تاريخها. واضطر لإعادة ما كتبتُه لك من قبل لأنني لا أتذكر رقم المداخلة:
(Fausset Dic):
"اليونان" في المفهوم الصارم هم اليونان الأصليين أو الأمميين عامةً ولم تعترف بهم كنيسة أورشليم إلا بعد وقت متأخر (أع 11: 20). لقد كانوا هم الإغريق Grecians (الهيلينيون) الذين حاججهم بولس في زيارته الأولى لأورشليم (أع 9: 29) (وَكَانَ يُخَاطِبُ وَيُبَاحِثُ الْيُونَانِيِّينَ). وثقافتهم وتعليمهم اليوناني أو الأجنبي (القاموس يقول أنهم يهود وثقافتهم أجنبية جعلتهم) مهرة في الجدل. ومن ثم كان توجههم في التبرأ من المتحولين الجدد (للمسيحية) الذين كانوا من قبل معهم جنبًا إلى جنبٍ ضد ستيفن الذي كان من قبل يهوديًا هيلينيًّا قبل دخوله المسيحية.
وَفِي تِلْكَ الأَيَّامِ إِذْ تَكَاثَرَ التَّلاَمِيذُ حَدَثَ تَذَمُّرٌ مِنَ الْيُونَانِيِّينَ عَلَى الْعِبْرَانِيِّينَ أَنَّ أَرَامِلَهُمْ كُنَّ يُغْفَلُ عَنْهُنَّ فِي الْخِدْمَةِ الْيَوْمِيَّةِ. (أع 6: 1)
فلم يكن العبرانيين (اليهود الناطقين بالعبرية) يقبلون اليونانيين Grecians وليس Greeks (اليهود ذوي الثقافة اليونانية).
سيد فانسي، لا يوجد دليل واحد من هذا أن التلميذ يعقوب العبراني كان يخاطب مجمع أورشليم العبراني بما فيه من تلاميذ المسيح والفريسيين باللسان السكندري تاركًا لسانه العبري الذي نشأوا وترعرعوا عليه واستخدمه سيدهم ومثلهم الأعلى: السيد المسيح.
تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 08-22-2006
عزيزي زيد
الله يسلمك
و لى عندك طلبين
الاول ان تخبرنى رجاءا هل اسم المكتوب ينطق زيد ام زايد حيث اننى اثناء اطلاعى علي حواراتك وجدت احد الزملاء ينادى زايد
فما الذي قصدته لنفسك ؟
اما عن الثاني
فارجو ان تنتظر حتى انتهى من عرض كل افكارى و ذلك لسببين
اولهما انه قد تجد ما تبغيه فيما اكتبه في التكملة و بالتالى يتطور الحوار و يتعمق خلف الادلة و الاستعراضات الجدية لها
ثانيهما - وقد عرفنا انك تفضل طريقة السؤال و الجواب كما سبق - الا ان غيرك يفرض عرض للافكار كاملة ثم تقييمها
و هذا ما نفعله
انت تقدم ما تبغى و انا افعل ثم نقارن فيما بينهما في المداخلات اللاحقة
فاسمح لي ان اقدم رؤية منتظمة الشكل ل ( فكارك افكار من تنقل عنهم )
مراعاة لاذواق الاخرين و منهم انا
فلا اعرف هل اعيد كتابة مداخلتى السابقة قبل ان اكمل خاصة و اننى توقفت عند ( اولا ) من نقطة لم تكتمل ام اكمل ب (ثانيا) ام التفت الي مداخلتك تعقيبا علي نصف ما نويت ان اقدمه
ارجو منك مشكورا لا مأمورا - كما يقول عميدنا العزيز - ان تجنبى هذا الحرج جنبك الله كرب يوم القيامة
و لك منى الشكر مقدما
و تحياتي
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - zaidgalal - 08-23-2006
تفضل زميلي فانسي
ضع أفكارك بالطريقة التي تراها
مع تحيات
زيد جلال
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 08-23-2006
كل الشكر لعزيزنا زيد جلال علي تفهمه
و ابدأ بما انتهيت اليه سابقا - و عذرا علي التكرار - فقلت
و نكمل و هذه المرة النقطة اساسية جدا
كذلك التلميذ يعقوب وهو يخاطب اليهود والرسل والمشايخ والفريسيين في مجمع أورشليم وهم عبرانيون أقحاح. لا يمكن له أن يتحدث إليهم باليونانية، لأنه أصلًا لم يتعلمها وهم لم يألفوها.
و نقول
اولا : عن انتشار اللغة اليونانية نرجع الي الموسوعة الانترنتية في
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language#History
و تحت عنوان
Hellenistic Greek
اليونانية الهيلينسية
The fusion of various ancient Greek dialects with Attic (the dialect of Athens) resulted in the creation of the first common Greek dialect, which gradually turned into one of the world's first international languages. Koine Greek can be initially traced within the armies and conquered territories of Alexander the Great, but after the Hellenistic colonisation of the known world, it was spoken from Egypt to the fringes of India. After the Roman conquest of Greece, an unofficial diglossy of Greek and Latin was established in the city of Rome and Koine Greek became a first or second language in the Roman Empire. Through Koine Greek is also traced the origin of Christianity, as the Apostles used it to preach in Greece and the Greek-speaking world. It is also known as the Alexandrian dialect, Post-Classical Greek or even New Testament Greek (after its most famous work of literature).
و ترجمة ما نحتاجه
اتحاد ( اللهجات )السابقة ... خلق اول ( لهجة ) يونانية موحدة , والتي بالتدريج تحولت الي واحدة من اللغات الاولى للعالم
انتهى
و الان ينقض كل هذا استنتاج زيد الوهمى القائل
لأنه أصلًا لم يتعلمها وهم لم يألفوها.
لذا فخطبة يعقوب أمام مجمع أورشليم قد وُضِعَت بفعل فاعل.
ثانيا : قد جاء الوقت لكى نستعمل المعلومة القائلة بان مترجمي السبعينية هم اليهود انفسهم
راجع مداخلات 70- 71
و التعقيب عليها في 72
و اخير قول من ترجم عنه زيد في مداخلة رقم 74
عند مقارنة المبالغات المتأخرة، فإن قصة أرستيس تبدو منطقية. إلا أن الباحثين يعرفون ان جزءًا كبيرًا منها لا يمكن قبوله تاريخيًّا خاصة التاريخ المذكور وجنسية الكاتب. وقد رفضها د. هودي منذ قرنين. ومن الواضح أن كاتب رسالة أرستيس ليس يونانيًّا ولكنه يهودي هدف إلى تمجيد بني جنسه ونشر معلومات عن الأسفار المقدسة. والقصة لا يمكن رفضها كلها رغم صعوبة معرفة الحقيقة من الخيال فيها
فإن قبلنا تغيير جنسية الكاتب ( اريستس ) لسبب غير معروف و غير مطلوب للنقاش و ايضا تاريخ الكتابة
فان هذا لا يغير من الحقيقة شيئا خاصة ما قيل
1- (عند مقارنة المبالغات المتأخرة، فإن قصة أرستيس تبدو منطقية)
2- (والقصة لا يمكن رفضها كلها رغم صعوبة معرفة الحقيقة من الخيال فيها)
و هذه الصعوبة قد عولجت في
3- ( إلا أنه لا شك أن الحقيقة يمكن استخرجها من التزوير عند دراسة الترجمة السبعينية. وهي:
1- أُعِدَّت الترجمة في الإسكندرية.
2- بدأت في عصر البتولميين الأوائل حوالي 280 ق.م.
3- تُرْجِمَت الأسفار الخمسة الأُوَل أولًا. )
راجع مداخلة 74
و هذه نقطة اساسية في ردنا علي زيد
لا يمكن ان يحرم زيد العبرانيين من معرفة العبرية واطلاعهم علي الاصول العبرية و السامرية و كذا لا يمكنه ان يحرم العبرانيين من معرفة اليونانية حتى لو كانت العبرانية هي لغتهم الاولى و اخيرا من يمنع اليهود من استعمال ما قاموا هم انفسهم بترجمته ؟
النقطة السابقة ايضا تفيدنا في تفنيد مداخلة زيد برقم 81
حيث كان كل اقتباساته في التحدث عن عدم الخلطة بين العبرانيين و اليونانين من المسيحية
بينما النقطة التي حرفها و حورها بسحر اسود كانت عن اختلاط العبرانيين باليونانية لا اليونانيين
مرة ثالثة يفعلها زيد
نقطتى كانت
هيمنة اليونانية علي نفس العالم
وقد اثبتنا ذلك من الويكبيديا
بينما زيد يغالط و يقول
هذا كلام غير علمي ويكفي انه يتعارض تمامًا لما سنطرحه وكذلك ينقصه المرجع والمصدر.
و كما قلنا كل ما يلى ذلك هو محاولة من زيد للتفريق بين المسيحيين اليونانيين و مثلهم من العبرانيين و ليس عن اليونانية نفسها
و عجبى
هنا انتقلنا فجأة الي المداخلة الاخيرة لزيد برقم 81 فقط لانها تشترك معنا في موضوع اللغة و مغالطة زيد في الثابت من التاريخ و في الالتفاف حول السؤال و هو ما قد بدأ يظهر بوضوح في مداخلات زيد الاخيرة
و تفسيرنا لهذا الامر هو ان مواقع النقض الاجنبية التى يستخدمها زيد هي من قبيل ( سمك - لبن - تمر هندي ) فكل يتبع وجهة نظر معينة و يفسر الكون علي اساسها
و قد يبدو كلامهم مترابطا كل علي حدة اما كلام زيد فصعب عليه ان يكون
يظهر هذا في موضوعنا الاخر
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...52468#pid352468
حينما القى زيد الحوار عن كاهله و اعترف و استراح و اراحنا الي حين
و الي هنا ينتهى الرد علي المداخلات حتى 78 مع ( تجاهل ارجاء) من ناحيتنا لنقطتين
اولهما : اقتباسات متى كانت من العبرانية ام السبعينية ( و هذا في مرحلة البحث)
ثانيهما : (اوريجانوس و السبعينية) ولا نظن باهمية اثباتها مدام قبل العزيز زيد بفرضنا كما ان اثباته ليس في لب موضوعنا و نحن اردنا المبدأ و هو ان الالمام بالعبرانية لا يحول دون الاقتباس من السبعينية وهو ما قبله زيد و لن نزايد عليه
و ننتقل الي المداخلة رقم 81
يبدأ زيد حواره بغرابة شديدة قائلا
الحمد لله أنك أدركت وجود اختلاف.
ولا ادرى كيف استنتج هذا خاصة اننا نلومه علي استخدامه الاختلاف
1- دون دليل
2- استخدام فج للهروب متى شاء مما اراد
فاصبحت - و الحمد لله - مدركا لوجود الاختلاف
و لكن - و الحمد لله - ناقضت نفسي - في الجملة التي تليها - قائلا
لا يمكن افتراض الاختلاف الا بدليل
ولا اظننى ساعلق اكثر من هذا غير ان هذا ما جعلنى انوى تخصيص مداخلة مستقلة لتناقضات زيد ( اظننى قد اكثرت من الدعاية لها )
اما عن الكلام عن هيمنة اليونانية و التى نفاهاو سببه - فقد تعرضنا له سابقا
و الان نتعرض علي استحياء للغة المسيح
يقول زيد في نفس المداخلة
عندما تم نفي العشرة أسباط، فإن المستعمرون (المحتلون) الذين حلوا محلهم جلبوا معهم اللغة الأرامية. كما أن اليهود العائدين من بابل حملوا معهم مفردات هذه اللغة.
و هنا قبل زيد ان يقبل اليهود لغة سبى بابل
و لكنه يرفض ان يقبل نفس اليهود لغة سبى احتلال الرومان
بعد ما عرضناه من الموسوعة بل و التحديد الجغرافى من مصر الي الهند نتعجب من ضرورة الاستمرار في اثبات شيوع اليونانية حتى و ان لم يحترمها اليهود احترام العبرية
و لكن
من قال اننا نحتاج كل هذا
فقط نحتاج من زيد دليل ينفى احتمال ان يكون اقتباس الرسول من اصول السبعينية لا من السبعينية اليونانية
كان الدليل هو الخطأ اللغوى
و قد حللناه مستشهدين بالقران و لم يعلق زيد علي وصفه من قبل بالهذيان
و مازلنا نحلل امكانية استعمال اليونانية من قبل الرسول مع زيد
و لكن الامر الاكثر وضوحا و سهولة هو ما اعلنه لنا العزيز زيد في المداخلة رقم 71
إذن: لماذا يقتبس المسيح الأرامي العبري ويخاطب أراميين عبريين من نسخة كتبت باللسان السكندري (بشكل ضعيف لغويًّا في بعض أسفارها وخالطتها الأخطاء الجمة) لمخاطبة أناس فهموا هذا اللسان (العبري) وتعودوا عليه؟ فإن وافق المسيح في بعض اقتباساته ما جاء في السبعينية، لماذا لا نقول أنه يقتبس من نسخ عبرانية وسامرية كما اقتبست وترجمت النسخة السبعينية، وخاصة انه خاطب العبرانيين والسامريين؟
ان وضوحا اكثر من هذا لتفسير ما غمض علي زيد لهو بالشئ الصعب فنرجو من المترجم ان يعي ما يترجم
ثم يقيس ما سبق علي ما يريد
و يخبرنا بحجة غير ما وردت في المداخلة رقم 76 القائلة
لا، بالطبع. كاتب خطبة يعقوب أخذها من السبعينية ونقل خطأ المترجمين كما هو. لا يمكن أن يقع كاتب خطبة يعقوب في نفس الخطأ في الترجمة وهو ينقل من مصدر عبري!!!
فقد نفينا الخطا اللغوى
ولم يثبت خطا في المعنى بحسب العزيز اسحق من قبل و بطريقة زيد حول السؤال مرة اخرى من مداخلة رقم 31
فقد بدا للعيان ان الكلمة لا تؤثر اطلاقا في المعنى فسال اسحق عن الخطا الفادح من تغيير الكلمة و المقصود من كلتيهما ( باقى البشر )
فبدلا من ان يوضح زيد لماذا صحح واحدة علي الاخرى فاجئنا جميعا باعتماد خطا السبعينية و بنى عليها كل ما بنى كما جاء في مداخلة رقم 38
هذا هو ما يتبعه زيد
هذا عن السبعينية اما ان كان اصل الخلاف هو اصول السبعينية ( الاصول[SIZE=5] العبرانية و السامرية ) فان الامر مختلف تماما
كانت هذه هي نصيحتى الي زيد ليكمل بحثه و كلى ثقة في النتيجة و لكنه طلب تحويل النصيحة الي سؤال
راجع مداخلة رقم 64
و لاننى فشلت عن فعلها ( تحويل النصيحة الي سؤال ) فقد تجاهلت النصيحة و الان اطرحها بقوة
خاصة بعد ان تقدم الزمن الي الامام ووجدنا مداخلة رقم 85
يقول فيها زيد
تعقيبا علي قولنا
الامر لا يعود الي خطأ السبعينية بل الي دقة المصدر الاقدم.
على فرض صحة هذا: تكون السعينية مخطئة بالطبع.
كما نطالبك بالمصدر الأقدم
و في حوارنا هذا نركز لا علي صحة السبعينية ككل
فان استنتاجا كهذا - خطا السبعينية - لا يمكننى البت فيه هكذا
اما عن المصدر الاقدم و تقديمي له فهذا لا يهم
انا لم افعل الا قبول اقتراحات زيد التي قدمها في بحثه
فعودة مرة اخرى الي المداخلة رقم 71
و سؤال زيد
لماذا لا نقول أنه يقتبس من نسخ عبرانية وسامرية كما اقتبست وترجمت النسخة السبعينية، وخاصة انه خاطب العبرانيين والسامريين؟
و ليس لدينا ما ينفى هذا فقبلنا هذا الاقتراح سواء اثبتناه او لا
فمدام الاحتمال موجود ولا يمكن نفيه فلا توجد مشكلة الا في عقول المهاجمين فقط
و نفس الامر ينطبق علي خطبة الرسول
لسنا مطالبين بالمصدر الاقدم
[SIZE=6]فمادامت الاحتمالية موجودة و لم يمكن نفيها فلا تعارض اطلاقا
يتبع بإذن الله
هل حقا الخلاف بين بولس و برنابا خلافا أيديولوجيا ؟ - fancyhoney - 08-23-2006
نظن اننا الي هذا الحد قد نفينا بمنطقية شديدة كل ما رمى ايه العزيز زيد
وان وجد زيد نقطة لم نعلق عليها تؤثر في الاستنتاج - او حتى لا تؤثر - فنرجوه ان يبرزها لنا
و لم يبق الا مداخلاته المتأخرة و نبدأها بالمداخلة رقم 84
و وجدنا فيها محاولة زيد درء التعارض عن كلامه بحجة
ليس في هذا أدني تناقض. لماذا؟ لتعدد الآراء حول أصل إنجيل متى. فيمكن لمن يحاورك أن يأخذ برأي. ويمكن لك أن تأخذ بالرأي الآخر.
الي هنا هذا جميل
فانا اخذ برأى ما - وهو ما لم افعله الا بعد ان عرضه زيد ذاته او علي الاقل وافق عليه - و زيد يأخذ بالرأى الاخر
ولا يمكننا التغليب فهذا شئ ممكن
ولكن
ان ياخذ زيد برأى في نقطة لان هذا الراي يوافقه
وفي نقطة ثانية ياخذ بالراى المخالف - لان هذا يوافقه ايضا - فاظن ان الامر مختلف
لا ادرى كيف يبرر زيد و يقول
ومن ثم عندما أقول أن إنجيل متى كُتِبَ بالعبرانية فإني محق في هذا لأن أقدم الآراء تقول هذا. وعندما أقول لك أن علماء المسيحية اختلفوا في هذا، فأنا أيضًا محق لأنهم بالفعل مختلفون.
فما دليلك انت علي رايك
بل ما هو رايك اصلا؟ الذي بنيت عليه فكرتك ؟
ان تبنى العالم لاى راي يكون بادلة و قرائن
[SIZE=5]اما تبنيه لكل الاراء المتضادة فاخبرنى عن واحد غيرك فعلها
و هذه هي المرة الثانية التي تفعلها بعد موضوع ( رجاء اجب علي هذا السؤال )
و انتظر من يؤيدك سواء من العلماء الذين ستذكر اسمائهم - ان امكنك - و قد تبنوا كل النظريات المتناقضه في ان وقت و استدلوا بكل منها علي حسب ( الهوى)
و ان لم تجد و اصررت فساعود بك - كما عدت بك قبلا - الي قائمة الاعضاء ليحكموا بيننا هل يصح ما تفعله ام هو عوار
وان لم يتدخل احد فلا اعرف ماذا افعل بعد ذلك [B][SIZE=6]:)
شكرا علي عرض تاريخ بابياس وقد تعرضنا له مرة من قبل و الان نقول مع تغيير اللون قصد يوساب
قال :
أعتقد أنه أخذ هذه الأفكار من خلال سوء فهم للتراث الرسولي
و بطريقة سحرية ايضا لم تذكر النص السابق علي ما قمت بترجمته و الذي يذكر ما هذه الافكاااار صحيح ؟
هل اخمن انه يتحدث عن الملك الالفى ؟؟
او عن حادثة موت يهوذا ؟؟
ولا يمكن نقد او جرح كل افكاره
و الا فراجع الجزءالاخير من قنابلنا العنقودية من هنا
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...16906#pid316906
وهنا انا لست ضد ان تكون بشارة متى بالعبرية او اليونانية
فقط انا ضد ان تكون ( كل الاحتمالات المتضادة معا و نبرز اي منها في وقت الحاجة )
فالامر ليس كما قال زيد
إذن أبسط بين يديك الرأيين فلتختر منهما ما تشاء لنناقشك فيه. مرة أخرى إنني عندما أطرح أراء مختلفة موجودة بالفعل بالمصدر والمرجع فليس هذا تناقض وإنما هي وجهات نظر متعددة أضعها بين يديك.
بل ان المحرم هو استخدامها كلها وقتما يحلو لك لتخرف باستنتاج ضد المسيحية و كفى الله بنا شر القتال
و ننتقل سريعا الي المداخلة رقم 85
ولم نفهم المغزى من اعادة نقل ما قلناه من الموسوعة عن انتشار اليونانية و شيوعها الي حد اللغة الاولى او الثانية
وذلك من مصر الي الهند
و اضفنا الي ذلك قبلا في المداخلة السابقة 88 قبول زيد لتبنى اليهود لغة الغزاة و من سبوهم
ولا نظن بوجود مجال للنفى بعد هذا
و مرة اخرى نقفز من (شيوع اليونانية ) الي ( الخلاف مع اليونانيين ) و ان كان سبب اللبس هنا قد بدا يظهر
و كأن اللغة اليونانية هي الجريمة فيقول زيد
فلم يكن العبرانيين (اليهود الناطقين بالعبرية) يقبلون اليونانيين Grecians وليس Greeks (اليهود ذوي الثقافة اليونانية).
و هذا يؤيد ما نقول و ليس العكس
وهو وجود اليهود الذين يتكلمون اليونانية و هؤلاء لم يتم الخلاف بشانهم
او الاعتراض علي لغتهم
و اكيد مخاطبتهم باليونانية لم تكن بالامر العسير علي الفهم
وجود هؤلاء يزيد من قوة ادلتنا - القوية اصلا - علي شيوع اليونانية حتى بين اليهود بدليل هؤلاء ال Greeks
اذن باقى الترجمة من الموسوعة بخصوص استخدام اليونانية في التبشير خارج اورشليم - ان كان هذا ما قصده زيد باعادة النص المترجم من الموسوعة - لم ينف استخدامها في اورشليم
هذا عن استخدام السبعينية و اليونانية في اورشليم
و بعد كل ما قدمناه من قبل عن احتمالية استخدام لا السبعينية ذاتها بل اصولها المتداولة في اورشليم ايام المسيح بالجسد
[SIZE=5]فقد اكتملت وجهة نظرنا والتي لا سبيل لنفيها بحسب كل البيانات المعروضة الي الان
هذه هي مداخلتى قبل الاخيرة و انهى كلامى في المداخلة القادمة ب ( طرح متكامل لوجهة نظرى و حل الاشكالية )
و ( طرح لما وقع فيه الزميل زيد من تناقضات و اسباب ذلك)
ف يتبع باذن الله