اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
الزميل الفاضل العميد
ما يريد الزميل الراعى إخبارك إياه - وقد أكون مخطئ فى فهمى -هو أن نظرية الشك الديكارتى الذى تتبعها فى تفنيد نسب مرقس الرسول لإنجيله قادرة أيضا على تفنيد القرآن و غيره من الكتب المعتبره  .
تحياتى

اقتباس:  الراعي   كتب/كتبت  
فقد أتهمنتني أني لا أفهم في الحديث أو الإسلاميات وهذا رأيك ولكني أقول لك أنني قرأت في الإسلام ربما أكثر مما قرأته أنت ولدي من المراجع التي قرأتها على مدى سنوات طويلة وكذلك البرامج ما يكفيني .

كما أني لم أعتد القص واللصق بل أكتب مما درسته بنفسي وبما يعلق بذاكرتي ثم أقوم بتوثيقه من المراجع الأصلية .

اقتباس:  الراعي   كتب/كتبت  
 

ليتك تدلني على الأماكن التي تزعمون أنني قصصت منها !!

اقتباس: الراعي كتب/كتبت
وعلى سبيل المثال فأنت تحاول أبطال شهادة بابياس لأنه أخطأ في ذكر قصة موت يهوذا

اقتباس: الله القدوس كتب/كتبت
[SIZE=6]أ - عصر الآباء الأُول الذين أقروا أن هذا الإنجيل لمرقس الرسول ولكنهم نقلوا شهادة [COLOR=Blue]بابياس المجروح الشهادة

فلا أدري لماذا لا يعترض الراعي على الأب متى المسكين ، فهو من سبقني وقال عن بابياس مجروح الشهادة ، وسبقه يوسيبيوس فوصفه بمحدودية الفكر ، وأنتم من كذبه في نسبة الإنجيل لبطرس ، وكذبتموه أنه لم يكتبه بترتيب ، وكذبتموه في أن مرقس ترجمان بطرس ، وكذبتموه في أن مرقس لم يسمع المسيح ، وكذبتموه في موت يهوذا ، وكذبتموه في الألفية ، ووصفه يوسيبيوس في أنه يروي أمورا خرافية ولا يحسن فهم ما يسمع ، ثم بعد ذلك يأتي الراعي منكراً عليّ وهم أول من نقد هذا الرجل وكذبه وانتقده .


وهذا نقدي لشهادة بابياس مرة ، وأستغرب كيف لم ترَ منها إلا هذه الكلمات المعدودة أعلاه في الاقتباس ، فأرجو أن تراه هذه المرة .

[quote] العميد كتب/كتبت

ما ذكروه عن بابياس لا يصلح للاحتجاج وذلك من عدة وجوه :

1- الذي نقل شهادة بابياس هو المؤرخ الكنسي يوسيبيوس القيصري (1) ، ويوسيبيوس توفي في القرن الرابع ( 339 م ) ، وبابياس توفي في النصف الأول من القرن الثاني ( 130 م ) ، فبين هذا وذلك حوالي 200 سنة ، فهذا النقل منقطع ، وما كان كذلك فهو مردود ساقط الإحتجاج به.

2 - بابياس يقول عنه يوسيبيوس إن فهمه محدود (2) ، وفي الموسوعة الكاثوليكية أنّ يوسيبيوس قال عن بابياس ( عقله صغير ) ، ومن كان كذلك فشهادته مجروحة ، فسقط الاستشهاد به من جميع الجوانب .

والذي دعى يوسيبيوس إلى هذا الكلام هو ما قاله بابياس بخصوص الألفية ( الألف سنة ) التي تكون بعد قيامة الأموات ، يقول يوسيبيوس :
( نفس الكاتب , يقدم أشياء أخرى وصلته من التقاليد غير المكتوبة, ومن ضمنها بعض الأمثال الغريبة وتعاليم المخلص, وبعض الأشياء الأخرى الخرافية ..
ومن ضمن هذه الأشياء حسب إفادته أنّه بعد قيامة الأموات ستكون ألفية ( ألف سنة ) , حيث يؤسس فيها المسيح ملكه بشكل مادي على هذه الأرض ) (3) .

ثمّ يضيف يوسيبيوس قائلاً :
( أظن أنه حصل على هذه الأفكار من خلال سوء فهم لما قاله الرسل ، وهو غير فاهم أنّ الأشياء التي قالوها كانت محكية بصورة غامضة .
لأجل ذلك يبدو أنّ فهمه محدود ) .. (4) .

فإذا كان بابياس ذا فهم محدود وعقل صغير ، وأنّه لا يفهم ما يُقال له ، فهذا يضطرنا إلى فقدان الثقة كلياً فيما يقوله ، وبالتالي فإفادته ( شهادته ) حول إنجيل مرقس ساقطة وباطلة مردودة بيقين .

3 - بابياس ينقل هنا عن الشيخ ، ولكن من هو هذا الشيخ فهذا ما لا يمكن معرفته ، وجاء على هامش تاريخ يوسيبيوس (5) : ( ولا يمكننا في غياب السياق القول بثبات أن الشيخ هنا يشير إلى "يوحنا الشيخ" الذي تكلم عنه بابياس كثيراً والذي ذكر في الفقرة السابقة ، إلا أنه إلى حد بعيد محتمل ) .


أنظر كيف يقولون محتمل ، فهم في شك .

وبابياس يذكر شخصين باسم يوحنا فيقول " فإذا صاحب أي شخص احد الكبار فإني اسأله بدقة بعد ان (ينهون) كلامهم , ماذا قال آندرو أو بطرس , أو ما الذي قاله فيلبس أو توما أو يعقوب أو يوحنا أو متى أو أي شخص آخر من تلاميذ الرب ، ما هي الأشياء التي قالها أريستون و الشيخ يوحنا تلاميذ الرب " ( 6) .

ولقد جلب هذا الفكر الحرج لغالبية الدارسين المسيحيين الذين يرفضون وجود شخصين باسم يوحنا ، ويرفضون التفريق بين يوحنا الشيخ ويوحنا البشير اللذين ذكرهما بابياس ، تقول الموسوعة الكاثوليكية ( 7 ) : ( هذا التفريق على كل حال ليس له أساس تاريخي ) ، مع أنّ أساسه التاريخي هو بابياس ويوسيبيوس القيصري ، إلا إذا كانوا لا يعتبرونهما مصدراً تاريخياً موثوقاً به ، فعندها لا يحق لهم أن يستشهدوا بهما في معرفة كتبة الأناجيل .

والذين رفضوا وجود شخصين باسم يوحنا وجعلوه شخصاً واحداًُ يصطدم بقول بابياس الصريح في الدلالة على وجود شخصين بهذا الاسم ، ولقد وافقه على ذلك يوسيبيوس القيصري (8) وأكد وجود شخصين باسم يوحنا ، مما دفعه للاعتقاد أن سفر الرؤيا هو ليوحنا الشيخ وليس ليوحنا البشير، تقول الموسوعة الكاثوليكية (9) في معرض الكلام عن موافقة يوسيبيوس لبابياس في وجود شخصين باسم يوحنا:
( رأي يوسيبيوس تكرر مراراً بواسطة كتاب حديثين ، خصوصاً لتأييد إنكار الأصل الرسولي للإنجيل الرابع ، إلا أن هذا التفريق ليس له أساس تاريخي ، أولاً شهادة يوسيبيوس في هذه القضية ليست ذات شأن في العقيدة ، فهو يناقض نفسه كما في تاريخه حيث يدعو بوضوح الرسول يوحنا بأنه معلم بابياس ) .


وفي الهامش على تاريخ يوسيبيوس (10) بعد ذكر النتيجة التي توصل إليها يوسيبيوس في وجود شخصين باسم يوحنا جاء ما يلي :
( في الواقع لا يمكن التوصل إلى نتيجة أخرى إلا إذا اتهمنا أنّ طريقة بابياس في الكتابة هي من أشد الطرق حماقة ولا منطقية ، وبالتأكيد إذا عرف يوحنا واحداً فليس هناك عذر لذكره مرتين في فقرة واحدة ، وفي المقابل إذا تقبلنا رؤية يوسيبيوس فإننا سنواجه صعوبات بالغة ، حيث أننا في الواقع ملزمين أن نفترض أنّ هناك رجلاً يسمّيه بابياس كصاحب سلطة هائلة عاش في آسيا الصغرى قديماً في القرن الثاني ، ولكنه لم يذكر بواسطة أباء آخرين ، والذي هو في الواقع شخصية مجهولة تماماً ) .



4- بابياس يذكر أن مرقس كتب ما قاله أو عمله المسيح ، ولكن لا يمكن الجزم أن المقصود هنا إنجيل مرقس ، فهو لم يقل ذلك صراحة ، فيحتمل أن ما كتبه مرقس أمراً آخراً ليس له علاقة بإنجيل مرقس الحالي ، وهيهات أن يثبت لنا النصارى عكس ذلك .

ويحتمل أنّ المقصود به إنجيل مرقس السري الذي ذكره اكلمندس الاسكندري في رسالته إلى تيودور التي اكتشفها "مورتون سميث" حيث يقول :
( بالنسبة للأشياء التي يقولونها باستمرار عن إنجيل مرقس الموحى به من الله ، بعضها مزيف ، والبعض الآخر حتى لو حوى بعض الحقيقة ، فهي على أية حال لم تقدم بالشكل الصحيح ، لأن الأمور الحقيقية خلطت مع المزيفة ، وأسيء تقديمها ، وهكذا كما يقول المثل حتى الملح فقد طعمه .

بالنسبة لمرقس ، فخلال إقامة بطرس في روما فقد كتب حول أعمال الرب ، وعلى أية حال ، ليس جميع اعماله ، ولا أشار للأشياء السرية ، لكنه اختار ما كان يعتقد أن له فائدة ليزيد من ايمان الذين كان يعلمهم ، لكن حين مات بطرس شهيدا ، جاء مرقس إلى الاسكندرية ، محضرا كتاباته وكتابات بطرس معه ، فنقل ( مرقس ) منها إلى كتبه الأشياء المناسبة التي تفيد في التقدم نحو المعرفة .

وهكذا ألف انجيلاً أكثر روحية ليستخدمه من يكون كاملاً ، لكنه على أية حال لم يكشف عن الأمور التي لا يجب إفشائها ، ولم يسجل التعاليم الخفية (11) للسيد ( الرب ) ، ولكن زاد على القصص التي كتبت من قبل . وبالإضافة الى ذلك ، كـ "مسيتاغوغ" (12) ( رجل ذو تعاليم غامضة ) جلب اقوالا محددة والتي يعرف ان تفسيرها سيقود السامعين الى سبر اغوار الحقيقة المخفية من وراء سبعة حجُب.
لذلك , ففي الخلاصة ، فقد اعد مسائل ، لا مُكرها ولا غير حذر ، في رأيي ، و حين شارف على الموت ، ترك مؤلفاته للكنيسة في الاسكندرية ، حيث تحرس بعناية كبيرة ، وتقرأ فقط لمن تعلموا الخفايا العظيمة ) .


5 - بابياس تمّ تكذيبه في أشياء عديدة ، فقد تمّ تكذيبه في موت يهوذا ، حيث يرويها هكذا :
( ولقد أصبح يهوذا مثالاً سيئاً على عدم التقوى في هذا العالم ، فلقد تضخّم جسده حتى أنّه لم يكن بمقدوره المرور حيث يمكن أن تمرّ عربة حنطور بسهولة ، ولقد دُهس بعربة حنطور حتّى انسكبت أحشاؤه خارجاً ) .


وهذا يناقض ما ورد في متىّ 27 : 5
( فطرح الفضة في الهيكل وانصرف.ثم مضى وخنق نفسه) .

وكذلك يوسيبيوس وصفه بأنه لا يحسن فهم ما يسمع كما مرّ معنا آنفاً في قضية الألف سنة لمملكة المسيح على الأرض بعد قيامة الأموات ، بل يصفه بقلة العقل والفهم (13) .


وكذلك رفضت الكنيسة الأرثوذكسية القبطية بشدة وعلى رأسها قداسة البابا شنودة الثالث ما قاله بابياس عن مرقس إذ يصفه بأنّه مترجم بطرس بينما ترفض الكنيسة هذا القول ، وكذلك قال عنه إنّه لم يسمع الرب ولم يرافقه ، والكنيسة تقول إنّه من الرسل السبعين الذين سمعوا الرب وعاينوه ، وكذلك قال عن إنجيل مرقس إنّه صياغة لما قاله بطرس من تعاليم ( أي مذكرات بطرس ) ، بينما تنفي الكنيسة الأرثوذكسية القبطية هذا الشيء .

ولقد قدم البابا شنودة الثالث دراسة عن "القديس مرقس الرسول" ، وخطأ فيها قول بابياس ومن نقل عنه في نسبة إنجيل مرقس إلى بطرس ، يقول القمص تادرس ملطي :

(( حاول بعض الدارسين أن ينسبوا إنجيل مرقس إلى بطرس الرسول، متطلعين إلى القديس مرقس ككاتب أو مترجم للقديس بطرس قريبه، وأن هذا الإنجيل ليس إلاَّ مذكرات للرسول بطرس أو عظات سمعها مار مرقس عنه أثناء إقامته معه في روما، سجلها بعد استشهاد القديسين بطرس وبولس.
هذا الرأي ترفضه الكنيسة القبطيّة تمامًا، وقد قام قداسة البابا شنودة الثالث بتفنيده في دراسته التي قدمها عن "القديس مرقس الرسول" بمناسبة مرور 16 قرنًا على استشهاده، لذلك رأيت هنا الاكتفاء بإبراز العناصر الرئيسيّة تاركًا للقارئ أن يرجع لكتاب قداسة البابا :

أولاً: اعتمد هذا الرأي على قول للقديس بابياس عن القديس مرقس وقد ذكر عنه أنه لم يسمع الرب ولا عاينه، إنما تبع الرسول بطرس الذي آمن على يديه. وإن كان قد نقل بعض الآباء هذا الفكر عن بابياس، لكنه رأي خاطئ ، فقد شهد كثير من الآباء كما أكّد دارسو التاريخ الكنسي أن مار مرقس عاين الرب وتبعه.

ثانيًا: لم يكن مار مرقس كاتبًا ولا مترجمًا لبطرس الرسول في خدمته في روما كما ادَّعَى البعض، بل إن بطرس الرسول لم يكرز في روما وإنما بولس الرسول هو الذي كرز بها كما يظهر من رسالته إلى روما معلنًا اشتياقه للعمل بينهم (رو 1: 10-11) وفي نفس الرسالة يؤكد أنه لا يبني حيث وضع آخر أساسًا (رو 15: 20)... وكأن بولس وهو كارز للأمم - بينما بطرس كارز لأهل الختان - أراد أن يكون له هذا العمل في روما.

ثالثًا: لو أن مار مرقس سجّل مذكرات بطرس أو عظاته بعد استشهاده لما كان هناك دافع لإخفاء هذه الحقيقة، وكان يجب أن يشير القديس مرقس إلى ذلك، على الأقل من قبيل أمانته وتواضعه.

رابعًا: علل البعض أنها مذكرات بطرس بحجة أنها تحوي ضعفات بطرس وتغفل ما يمجده ، وأن بطرس الرسول فعل هذا من قبيل تواضعه. ويُرد ذلك بالآتي:

1. أن كاتبي الأسفار فوق المستوى الشخصي عند كتابتهم للأسفار، لذلك نجد موسى النبي يسجل بيده: "وأما الرجل موسى فكان حليمًا جدًا أكثر من جميع الناس الذين على وجه الأرض" (عد 12: 3). وقد ذكر في أسفاره المعجزات التي صنعها الله على يديه، وظهور الله له، وأحاديثه معه، وقبول الله شفاعته، ومديح الله له، ولم يمنعه تواضعه من ذكر هذه الأمور. وفي نفس الوقت ذكر أيضًا ضعفاته كيف كان ثقيل الفم واللسان (خر 4: 10)، وذكر خطيّته ومنع الله له من دخول أرض الموعد... إنهم كتبوا "مسوقين من الروح القدس" (2 بط 1: 21).
وفي العهد الجديد نجد القديس يوحنا الحبيب لم يغفل وقوفه عند الصليب، ومخاطبة الرب له، وتسليمه أمه له (يو 19: 25-27)، ملقبًا نفسه "التلميذ الذي يسوع يحبه"، والذي "يتكئ في حضن يسوع" (يو 13: 3، 25).

2. لم يغفل مار مرقس الرسول مديحه لبطرس الرسول، فذكر دعوة الرب له كأول دعوة (1: 16-20)، ووضع اسمه في مقدمة أسماء الرسل (3: 16)، وذكر أن الرب دخل بيته وشفي حماته كأول معجزة ذكرها مار مرقس للرب (1: 29-31)... وذكر قول بطرس الرسول: "ها قد تركنا كل شيء وتبعناك" (10: 28)، وذكره في مناسبات كثيرة مع يعقوب ويوحنا (5: 37، 9: 2-8، 14: 32).

خامسًا: علل بعض الدارسين أنها مذكرات بطرس لما حملته من شواهد داخليّة أن الكاتب شاهد عيان لكثير من الأحداث، فإن عرفنا القديس مار مرقس أحد السبعين رسولاً الذين اختارهم الرب ومركز والدته بين تابعي المسيح لأدركنا أن كثيرًا من الأحداث عرفها الرسول بنفسه أو خلال التلاميذ والرسل أو والدته أو من كانوا محيطين بالسيد )) ...(14)


فأنظر عزيزي القارئ ، إن هذه الخمسة نقاط ساقها القمص تادرس ليثبت أنّ شهادة بابياس خطأ ، فماذا بقي بعد ذلك من هذه الشهادة ؟؟؟
أفيؤمنون ببعض أقواله ويكفرون ببعض ؟

فإذا كان ما وصلنا من كتابات لبابياس لا يعدو عن أسطر معدودات وفيه هذا الكم من الأخطاء والأوهام وسوء الفهم ، فأي مصداقية تبقى بعد ذلك لهذا الشخص ؟

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  
الرد  على التساؤلات الإسلامية في مداخلة الراعي رقم 81  على هذا الرابط  

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=33615