+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ (/showthread.php?tid=32859)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-18-2005
[B]
طارق القداح...
أولا:
موضوعنا ليس هو علاقة المنطق بالرياضيات.
ثانيا:
لنسلم جدلا بدور الرياضيات في معرفة أصل المادة ومنشأها، فهل يمكن لك الآن أن تقول لنا من أين أتت النواة الأولى للمادة باستخدام علم الرياضيات أو حتى باستخدام أي علم تريده؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - ابن سوريا - 01-18-2005
الزميل الكريم "شحيتاوي"
نعم لقد قدمت لك نموذج رياضي قادر على تفسير ذلك بردي السابق.
يمكنك الاطلاع على ما قدمته لك من مفاتيح.
تحياتي.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-18-2005
اقتباس:منذ فترة تصدى للأمر عالمين فرنسيين (إيغور وغريشكا بوغدانوف) وضعوا كتاباً بعنوان "ما قبل البيغ بانغ".بدل مثال السيدي يمكن متابعة فلم الماتركس فهو يعطي نفس الفكرة وهي شبيهة بالفلسفة الافلاطونية المثالية لوجود عالم المعلومات المجردة (بما فيها الرياضيات)قبل عالمنا .
الأخ الأول دكتور في الفيزياء البحتة والثاني دكتور في الرياضيات البحتة.
نظريتهم تتمحور حول ما يلي من فكرة رياضية بحتة:
المادة قبل نشوئها لا يمكن فهمها إلا كعالم رياضية إنها مجموعة رياضية تحتوي على معلومات الكون بأسره (اعتمدوا بذلك على المجموعات المتوالدة ذاتياً) وهي إذاً ذات غير مادية بل رياضية بحتة بمفهومنا لا يوجد بها زمن حقيقي بل زمن عقدي بحت. ونقطة الصفر ضمن التحول للمجموعات المتوالدة ذاتياً يشكل التحول لزمن عقدي/حقيقي ثم بعد لحظة الصفر لزمن مادي حقيقي ومنه تشكل المادة.
لتسهيل الفهم فهو كالسيدي الذي يحتوي معلومات فعند وضعه بقارئ يمكن عندها قراءة الفيلم فيه ولكنه شريط موجود مسبقاً ويحمل المعلومات بشكل رياضي.
بما معناه أن العالم قبل المادة كان موجوداً ولكنه لم يكُ مادياً لا يحكمه زمن حقيقي مادي (طبيعي بما أنه لا يوجد مادة) وتحول بشكل رياضي بحت (لا يحكمه الزمن) إلى أن وصل لمادة عبر انتقاله بلحظة الصفر من زمن عقدي لزمن حقيقي وتشكلت من خلاله المادة
وهذا الرأي يرجح الإحتمال الأول وهو أن المادة خرجت من اللامادة (السنجلرتي ) و التى هي إستنتاج من معادلات النسبيةحيث يفترض أن قوانين الفيزياء تضمحل في بداية الكون عند الزمن صفر , ولكن ما حدث بعد أينشتين والنسبية هو إدخال فيزياء الكونتيم بدلا عن السنجلرتي فيصبح الوضع في بداية ولادة الكون شبيه بعالم الكونتيم مكانك .
في إعتقادي المنطق والرياضيات والهندسة الإقليدية والغير إقليديةوالزمن والمادة(في أبسط صورتها الغير مجردة ) كلها هذه الأمور مرتبطةفي وجودها ببعض , لا أستطيع أن أتصور وجود عالم لامادةوفي نفس الأمر يحمل بداخله بذرة العلم أو الرياضيات فلا يوجد وسط او وعاء لحمل تلك الأفكار الرياضية ..عقلنا يستطيع تصور "حق مطلق" في الرياضيات وربما يعتقد أن هذا الحق أزلي أبدي ولكن كونه صحيح مطلقا لا يعني أنه أزلي
وقولك (( ذلك أنه ماقبل المادة لا يمكن فهم المادة ونشوئها إلا ضمن مفاهيم فوق مادية وهذا ما تقدمه الرياضيات، هذا إذا أردنا طبعاً أن نبقى ضمن مجال العلم لا "الميتافيزيقيا")) ولكن بإدخال الرياضيات إلى عالم اللامادة فإنك أصبحت تتحدث ضمن مجال المتافيزيقيا .
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-18-2005
اقتباس: Arab Horizon كتب/كتبتلن نخوض في تفاصيل الإرادة ولكن ممكن تخبرنا ماذا فعلت أو ما هو الدور الذي قامت به .
كما ذكرت بالأستدلال السببي...أنا أعتقد بوجود أرده عاقله خارج الزمان و المكان..دون الخوض في تفاصيلها...هذه روئيتي الخاصه.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - ابن سوريا - 01-18-2005
اقتباس: تشارلز داروين كتب/كتبت
...
ولكن بإدخال الرياضيات إلى عالم اللامادة فإنك أصبحت تتحدث ضمن مجال المتافيزيقيا .
بالعكس تماماً،ذلك أن الميتافيزيقيا لا تقدم علماً من أصل منطقي بل فوق منطقي. الميتافيزيقيا هي فوق فيزيائية وفوق منطقية.
بينما شرحك أعلاه هو تماماً ما يذكره العالمين بوغدانوف. وأحييك عليه.
ربما يمكن فهم الرياضيات بهذا بأنها صلة العقل بما فوق المادة، اي بما هو أساسي بوجود المادة أي تشكلها. وبعبارة أخرى فإن المادة تحتفظ بتاريخها "ما قبل المادي"، ضمن الرياضيات وبشكل مبسط :من خلال العقل.
لكن يبقى أنه يجب توخي الحذر والبقاء ضمن حدود تواضع إمكانية الخطأ والجهل ، فما لا يمكن التحقق منه تجريبياً هو نوع من المعرفة التجريدية التي يمكن نمذجتها ولكن لا يمكنها أن تنشد كرسي الحقيقة.. هي محاولة لتفسير العالم لها أسس محترمة علمياً بالتأكيد ولكن لا يمكن اعتبارها كحقائق علمية نسبية.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-18-2005
[B]
الأستاذ طارق...
أولا:
بالعودة إلى مداخلاتك، لم أستطع تبين ذلك النموذج الرياضي الذي تتكلم عنه والذي يفسر نشأة المادة، وأتمنى لو ذكرته لي مجددا وبشكل مختصر.
ثانيا:
لو سلمنا جدلا بصحة ذلك النموذج الرياضي الذي تقول بأنه يفسر نشأة المادة، فهل تقصد بأنه يقول لنا كيف نشأت المادة، أو من الذي أوجدها أم ماذا؟ وهل ما يقوله لنا هو حقيقة نهائية لا شك فيها، أم أنه مجرد فرضية رياضية قابلة للخطأ؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - ابن سوريا - 01-18-2005
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبت
أولا:
بالعودة إلى مداخلاتك، لم أستطع تبين ذلك النموذج الرياضي الذي تتكلم عنه والذي يفسر نشأة المادة، وأتمنى لو ذكرته لي مجددا وبشكل مختصر.
لقد ذكرت ذلك النموذج بمثال عن كتاب للعالمين الفرنسيين "بوغدانوف" (Bogdanov) . طبعاً لا يمكنني الاختصار حول كتاب من أكثر من 300 صفحة بكلمات بسيطة. ولكني شرحت سابقاً النقاط أو المحور الأساسي للنموذج الرياضي.
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبت
ثانيا:
لو سلمنا جدلا بصحة ذلك النموذج الرياضي الذي تقول بأنه يفسر نشأة المادة، فهل تقصد بأنه يقول لنا كيف نشأت المادة، أو من الذي أوجدها أم ماذا؟ وهل ما يقوله لنا هو حقيقة نهائية لا شك فيها، أم أنه مجرد فرضية رياضية قابلة للخطأ؟
النموذج طبعاً يفسر نشوء المادة كما شرحت سابقا فاسم الكتاب الذي أتيت على ذكره هو : "ما قبل البيغ بانغ" ً، أرجو منك قراءة ما أكتب جيداً قبل الرد علي.
ولا معنى لسؤالك علمياً : "من أوجد" فــ "من" هذه ترد السؤال لعاقل أو بالأحرى لإرادة خلق. بينما هذه هي الغائية لا السببية.
أما أن تكون تلك حقيقة نهائية فأرجو مراجعة ردي على الزميل تشارلز داروين. فليس هناك فعلاً حقائق نهائية في هذ االكون بما أن كل ما نكتشفه ونعرفه متعلق حصراً بمداركنا وتصورنا للعالم.
إذا قلت لك أن لدي حقائق نهائية ابتداءاً من 1+1=2 انتهاء بوجود المادة فسأكذب عليك.
وإن كان لديك حقيقة واحدة نهائية حول الخلق يمكن لك أن تفيدنا بها ويتفق عليها جميع البشر فسأكون لك من الشاكرين والممتنين أن توضحها لنا وتذكرها مع الدليل.
مع فائق الاحترام.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-18-2005
يقول طارق القداح نقلا عن إيغور وبوغدانوف:
[b] (المادة قبل نشوئها لا يمكن فهمها إلا كعالم رياضي، إنها مجموعة رياضية تحتوي على معلومات الكون بأسره... وهي إذاً ذات غير مادية بل رياضية بحتة بمفهومنا ولا يوجد بها زمن حقيقي بل زمن عقدي بحت. ونقطة الصفر ضمن التحول للمجموعات المتوالدة ذاتياً يشكل التحول لزمن عقدي/حقيقي ثم بعد لحظة الصفر لزمن مادي حقيقي ومنه تشكل المادة....)
إذن نفهم من هذا النص بأن "مجموعة رياضية" تعتبر هي الأصل الذي نشأت منه المادة... أليس كذلك؟
ولكن ألا تعتبر تلك "المجموعة الرياضية" شيئا وبالتالي يحق لنا أن نسأل: ومن أين أتت تلك "المجموعة الرياضية"؟ ومن الذي ألقمها بالمعلومات عن الكون؟
أم أن بوغدانوف وصاحبه يطالبوننا بأن نتوقف عند تلك "المجموعة الرياضية" كمصدر أول ووحيد للمادة لا يجوز التشكيك فيه أو الطعن بصحته؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - ابن سوريا - 01-18-2005
هم :what:
زميلي الكريم:
هل تريد تطبيق مفاهيم "ما بعد" و"ما قبل" الزمنية في ما لامجال لتطبيقه؟ هل هكذا تعلمت أصول المنطق الرياضي أو المنطق بشكل عام؟
عندما نتحدث عن ماقبل المادة وبحال قبلت به جدلياً كما تقول فعليك القبول بما تعنيه هذه الجدلية.
فحين القبول بأن العالم الرياضي ما قبل "البيغ بانغ" هو ذو طبيعة رياضية وذو زمن عقدي لم يعد من معنى لسؤالك : "و ما قبلها؟"، ذلك أنه يحكمها زمن عقدي لا وجود فيه لقبل وبعد. فالزمن العقدي هو زمن تخيلي/حقيقي.
أو لنبسط أكثر فأنت في البعد الأحادي لديك بداية ونهاية لكل قطعة مستقيمة. بينما في البعد الثنائي لا يوجد مثل هكذا مفهوم.
خذ لديك مثلاً دائرة فيمكن أن تدور بنفس الدائرة بشكل غير منتهي دون أن يكون هناك نقطة بداية ولا نقطة نهاية. بينما ضمن مستقيم (أحادي البعد) فهناك دوماً نقطة بداية ونقطة نهاية.
أما من أين جاء هذا ومن أتى ذاك فهذا ما ستعجز عن الإجابة عنه علمياً وعقلياً بشكل نهائي. يمكن فقط أن تقترح شكلاً ما لحل هذه المسألة، أنت ستفرض حلاً ميتافيزيقياً وأنا عرضت عليك حلاً رياضياً له أسس منطقية.
بالنسبة للقبول بالأسس منطقياً حين المجادلة فسأعيدك لمسألة مشهورة في عالم الإيمان:
هل يمكن لله أن يخلق صخرة لا يمكنه أن يحملها؟
وأنت تعلم أنه بعالم المنطق فإن هذا السؤال فاسد لأن القبول جدلاً بوجود الله يعني عدم القبول بإمكانية وجود صخرة لا يمكن لله حملها. هذا يسمى ببرهان نقض التعريف، فالصخرة هنا غير معرفة أصلاً ضمن أسس الفرضية (الله موجود).
تحياتي الخالصة.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-18-2005
يقول طارق القداح:
[b] (عندما نتحدث عن ماقبل المادة وبحال قبلت به جدلياً كما تقول فعليك القبول بما تعنيه هذه الجدلية...)
عندما تتكلم عما قبل المادة، ما معنى قولك: "قبلت به جدليا..." وقولك: "فعليك القبول بما تعنيه هذه الجدلية..."؟ هذا إرهاب فكري على نمط الإرهاب الشمولي الذي يمارسه الإحتلال الأجنبي البعثي في سوريا. أية "جدلية" هذه التي فرضتها علينا والتي تريد منا أن نقبل بها كما هي على أنها مصدر المادة ومنشأها دون أن نتسائل من أين جائت ومن الذي وضعها وصنعها ورتبها؟
(فحين القبول بأن العالم الرياضي ما قبل "البيغ بانغ" هو ذو طبيعة رياضية وذو زمن عقدي لم يعد من معنى لسؤالك: "و ما قبلها؟"...)
كيف تفرض علينا شيئا خياليا من بنت أفكارك أسميته "عالم رياضي" على أنه هو المصدر الأول للمادة ثم تمنعنا من التساؤل عما يوجد قبله؟ أليست هذه هي ذات الطريقة الإرهابية التي تتعامل بها قوات الإحتلال الأجنبي البعثي في سوريا مع السوريين؟
(ذلك أنه يحكمها زمن عقدي لا وجود فيه لقبل وبعد. فالزمن العقدي هو زمن تخيلي/حقيقي...)
إذن ثبت بأن "زمنك العقدي" هذا وباعترافك أنت هو زمن تخيلي، أي لا وجود له إلا داخل دماغ من ألفوه. فكيف تريد أن تقنع الناس بأن "زمنك التخيلي هذا" هو من أنتج النواة الأولى للمادة؟ ثم لم تقل لنا من أين أتى "زمنك التخيلي" هذا؟
(في البعد الأحادي لديك بداية ونهاية لكل قطعة مستقيمة. بينما في البعد الثنائي لا يوجد مثل هكذا مفهوم...)
وما علاقة البعد الأحادي والثنائي بموضوعنا وهو أصل المادة ومنشأها؟
(أما من أين جاء هذا ومن أتى ذاك فهذا ما ستعجز عن الإجابة عنه علمياً وعقلياً بشكل نهائي...)
أمرك عجيب حقا... تقول لنا بأن "العالم الرياضي" و "الزمن التخيلي" هما أصل المادة ومنشأها، ثم تعترف لنا الآن بأن البحث مصدرهما ومن أين أتيا هو ما يعجز عنه العلم والعقل بشكل نهائي؟ إذن لماذا افترضت لنا خيالات وأحلام ثم طالبتنا بأن نقبل بها دون مناقشة كما يفعل الإحتلال الأجنبي البعثي في سوريا مع الشعب السوري؟
(يمكن فقط أن تقترح شكلاً ما لحل هذه المسألة...)
المسألة ليست أن تقترح أو تسترح، المسألة هي أن أمامك مادة عليك أن تبحث لنا عن مصدرها دون الدخول في خياليات ووهميات، ولو كانت المسألة أن نختار لقلنا لك بأننا نختار القول بأن المادة قد أتت من دكان أبوعلي البقال.
(أنت ستفرض حلاً ميتافيزيقياً وأنا عرضت عليك حلاً رياضياً له أسس منطقية...)
لو نفرض عليك حلا ميتافيزيقيا ولا ميكانيكيا، أما حلك الرياضي هذا فقد أثبتنا لك بأنه لا يعتمد على أي أساس عقلي ومنطقي.