+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ (/showthread.php?tid=33031)
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - Abanoob - 01-10-2005
علقت على توقيعى وسأعلق على إسمك :
اقتباس:عدو المشركينمن هم المشركين الذين أنت عدوهم ؟
إذا قلنا أن المسيحيين مشركين فقد جانبنا الصواب لأن المسيحيين لا يشركون بالله الواحد السيد المسيح أحداً ... السيد المسيح هو الله الواحد الذى لا شريك له .
إذا قلنا المسلمين فقد أصبنا كبد الحقيقة ... لماذا ؟ يأتى الاسلام لنا بمظهر براق وهو التوحيد المطلق وكأن هناك توحيد مطلق وتوحيد نسبى ... ولكن تحت هذا المظهر البراق نجد العجب العجاب ... يشرك المسلمون بالله محمداً بالقول والفعل ...
فلمحمد منزلة تقارب منزلة الله أو تتفوق عليها فى بعض الأحيان فى الطقوس والنفوس الإسلامية ... ففى الطقوس الاسلامية نجد أن شهادة لا إله الا الله لا تكفى بل يلزم شرطية الايمان الأخرى بمحمد ... فهنا صار صحة الايمان بالله شرطها هو الايمان بمحمد وهذا شرك عظيم فالله لا يتوقف الايمان به على بشر .. أى بشر ... كيف بالله عليكم يتوقف الايمان باللامحدود على الايمان بالمحدود ؟؟؟
فى الصلوات الاسلامية نجد تخصيص مساحات واسعة لمحمد وآل محمد .. بل أن هناك حديث يتكلم فيه محمد ويقول أنه كلما خصص المسلم فى صلاته نسبة أكبر للصلاة على محمد كلما زاد ثوابه وتقبل الله حتى ولو كانت كل صلاته صلاة على محمد ؟؟؟!!!!
الذى يشتم الله يستتاب أما شاتم محمد فلا يستتاب ؟؟!!
يقولون أن اسم محمد مكتوب على عرش الله .. هل يجلس محمد مع الله فى كرسيه ؟؟ ومن المعروف أن كرسى الملك يكتب عليه اسم الملك ... فتأمل وتعجب ؟؟!!
يقولون أن محمد هو النور الأسمى الذى خلقت منه جميع الكائنات ... تأمل وتعجب ؟؟!!
يقولون أن محمد تم خلقه قبل آدم ... والسؤال هل شارك محمد الله فى الخلق ؟؟!! تأمل وتعجب .
يقولون أن ما فعله محمد هو المقياس الذى نقيس عليه الخطأ والصواب بما فى ذلك الزواج بإبنة التسع سنين والزواج بزوجة إبنه إلى قتل الأسرى والعزل والغدر بالأعداء .. إذاً صارت تصرفات محمد هى المقياس للخطأ والصواب فصار هو واضع التشريعات ... السؤال هل فوض الله محمداً فى التشريع ؟؟؟ أى أن محمداً شريكاً لله فى وضع القوانين والوصايا للبشر ؟؟!!
ترى يا عدو المشركين بعد أن أثبتنا لك أن إسلامك هو الشرك الصافى بالله الواحد الخالق ... ترى بعد ذلك هل أدركت أنك عدو نفسك ؟؟؟
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - Abanoob - 01-10-2005
نيوترال أفندى ... يا أهلاً ... إستلم (f)
قد تكون براغيثنا نحن المسيحيين قد اصيبت بفقر دم ولكن الشئ الأكيد أن دودكم أنتم الأشرار سيصاب بالتخمة :15:
عرفات أفندى ... إستلم (f)
وجدت موضوعك عن عيد ميلاد الشيطان سمجاً ... فإنعم بشياطينك الرضيعة :devil: ولا تزعجنى بتلك التفاهات ... إبسط يا عم الحج قرب وهتهيص ... طبعاً فاكر جبل عرفات .... ماشية معاك إسهال :10:
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - Abanoob - 01-10-2005
الزميل العزيز اسحق ... الزميل جميل يريد اصلاحاً على مزاجه الإلحادى لكى يتوافق مع ماديته ولادينيته لكى يكون كله عند العرب صابون ولا يعنيه فى شئ الإختلاف بين الكاثوليك والأرثوذكس ..
أتحفظ على كلامك عن الإختلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك وتحتاج أن تدعمه بالبراهين فمعلوماتى أن الإختلافات قائمة ولا تزال ونأمل أن تنتهى قريباً ..
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - استشهادي المستقبل - 01-10-2005
اهلا بالصديق العزيز ابنوب
هل تسمح ان نتناقش انا وانت بالنقاط التي طرحتها
اقتباس
_________________________________________
إذا قلنا أن المسيحيين مشركين فقد جانبنا الصواب لأن المسيحيين لا يشركون بالله الواحد السيد المسيح أحداً ... السيد المسيح هو الله الواحد الذى لا شريك له
_________________________________________
وما ادراك ان السيد المسيح هو الله
يعني ما هو اثباتك وارجوك اريد ادلة عقلية
الا تجد ان هذه الفكرة غير مقنعة ومقبولة
كيف ينزل الله الى عالمنا ولماذا وكيف يترك
ادارة شؤون الوجود وينزل اى الارض
الا ترى انها غير لائقة بحق الله ان نجسده وان
نصفه بانه تجسد وصار ياكل ويتغوط
ام ان المسيح عليه السلام لم يكن ياكل ويتغوط:nocomment:
صدقني مثل هذه الافكار هي التي تعطي مجالا رحبا
لاخواننا الملحدين ان يزدادوا شكا في الاديان
وتساهم هذه الفكرة في زيادة الغموض واللبس حول
الذات الالهية
اريد توضيحا حول هذه النقطة:h:
ثانيا:
اقتباس
________________________________________
فلمحمد منزلة تقارب منزلة الله أو تتفوق عليها فى بعض الأحيان فى الطقوس والنفوس الإسلامية
________________________________________
لا يا صديقي نحن دائما نقول
محمد عبد الله ورسوله
والقرآن الذي هو مرجعنا يقول على لسان محمد
(إنما انا بشر مثلكم يوحي الي)
والايات كثيرة اذا اردت الاطلاع التي تؤكد على بشرية وانسانية محمد وانه رسول وعبد من عباد الله وليس الها ولا ما شابه
والعقيدة الاسلامية تحرم المغالاة في تقديس شخص
او اعطائه فوق مرتبته وحتى لو كان الرسول
ولكن بعض المسلمين يغالون في محبة الرسول
وتنتج عنهم بعض التصرفات الخاطئة التي
قد تثير بعض الشبهات التي تكلمت عنها
ثالثا :
اقتباس
_________________________________________
ففى الطقوس الاسلامية نجد أن شهادة لا إله الا الله لا تكفى بل يلزم شرطية الايمان الأخرى بمحمد ... فهنا صار صحة الايمان بالله شرطها هو الايمان بمحمد وهذا شرك عظيم فالله لا يتوقف الايمان به على بشر .. أى بشر ... كيف بالله عليكم يتوقف الايمان باللامحدود على الايمان بالمحدود
________________________________________
يا صديقي اظنك لا تعلم ان كلمة لا اله الا الله
هي وحدها كافية للنجاة يوم القيامة
يعني نحن في عقيدتنا الاسلامية نعتقد
لو جاء رجل يوم القيامة لا يعبد مع الله احدا
ويقول لا اله الا الله فانه يعتبر من الموحدين الناجيين المقبولين
يعني لو لم يقل ان محمدا رسول الله فهذه قناعته
وهذا رأيه ولكنه مؤمن بالله الواحد الذي لا ثاني له فهو من الموحدين الناجين
واظنك تعلم الحديث الذي رواه محمد (ص)
نفسه والذي ملخصه ان رجلا جاء عليه ذنوب
تملئ الارض ولكنه جاء بالتوحيد ولما تم
وزن شهادة لا اله الا الله مع ذنوبه رجحت وغفر الله له ولا حظ انه قال لا ال الا الله فقط ولم يقل محمد رسول الله اي ان الاولى كافية للنجاة
هذا ما اعتقد به كمسلم وما تعلمته من ابي وامي ومن دروس المسجد و من القرآن وصدقا هذا ما اسمعه من المسلمين
من كان يؤمن بالله الواحد الذي لا ثاني او ثالث له ينجو يوم القيامة ولو لم يقل لا اله الا الله
بحرفيتها ولكنه اعتقدها بقلبه يعني لو ان شخصا في ادغال افريقيا نظر الى السماء وامن
ان هناك قوة خفية خلقت الوجود فقد نجا
رابعا:
اقتباس
___________________________________________
فى الصلوات الاسلامية نجد تخصيص مساحات واسعة لمحمد وآل محمد .. بل أن هناك حديث يتكلم فيه محمد ويقول أنه كلما خصص المسلم فى صلاته نسبة أكبر للصلاة على محمد كلما زاد ثوابه وتقبل الله حتى ولو كانت كل صلاته صلاة على محمد
__________________________________________
صديقي العزيز كما قلت لك يجب ان تعرف الحكم
الشرعي الاسلامي من منابعه واصوله وليس مما يتصرفه المسلمون وتراه منهم لان نسبة لا بأس بها منهم لا يعبرون عن وجهة النظر الاسلامية
بسوء فهمهم لامور دينهم هم
ونحن كمسلمين اعترافا منا بفضل رسولنا علينا
نسلم عليه في نهاية صلاتنا بشكل لايخرجه عن بشريته او عن مقام عبوديته لله
وهل تعلم انه في الصلاة لا ينبغي لنا نحن المسلمين ان نقول سيدنا محمد بل نقول اللهم صلي على محمد لانه باعتقادنا في حضرة الله لا يوجد سيد ولا ينبغي ذكر ذلك بل الكل عبيد الله
ومن بالغ في ذكر وتعظيم الرسول وغيره
فيخشى عليه من الوقوع في الاشراك الذي يعتبر راس الكبائر عندنا لكن بعض الناس من حبهم للرسول يبالغون في تحياته مما قد يخرج بهم عن اطار الصلاة وفهومها كعبادة خالصة لله الواحد الذي لا شريك له
خامسا :
اقتباس
__________________________________________
الذى يشتم الله يستتاب أما شاتم محمد فلا يستتاب ؟؟!!
___________________________________________
يا صديقي من قال لك ذلك
والله واقسم لك انني لم اسمع بذلك ولم اتعلمه
ولو شاهدته في ام الكتب الاسلامية لرفضته
انا عقيدتي وايماني وجميع المسلمين تتنافى مع ذلك يا صديقي يجب ان تعرفوا ان مكانة الله في قوبنا مغايرة ومختلفة تماما عن مكانة الرسول
يعني من خلال مشاهداتي بين المسلمين
الذي يشتم الله هو أسوأ من شاتم الرسول
ويطلقون على الاول كافرا ولا يطلقون على الثاني كذلك وكلا الامرين محرم وممنوع طبعا
سادسا :
اقتباس
_______________________________________
يقولون أن اسم محمد مكتوب على عرش الله .. هل يجلس محمد مع الله فى كرسيه ؟؟ ومن المعروف أن كرسى الملك يكتب عليه اسم الملك ... فتأمل وتعجب ؟؟!!
_______________________________________
الحق معك وانا اصنفها في طائفة الخزعبلات
والخرافات وهي ناتجة عن الدس في احاديث الرسول او روايات لا صحة لها
و مثلها من يقولون ان الرسول عنده علوم الكون كلها وانه خلق من نور او ما شابه كما تفضلت صدقني هذه كلها لا اصل لها عندنا ولا نعتد بهذا الكلام ونرفضه وهو ليس حجة علينا
اقتباس
__________________________________________
يقولون أن محمد تم خلقه قبل آدم ... والسؤال هل شارك محمد الله فى الخلق ؟؟!! تأمل وتعجب
___________________________________________
محمد(ص) بشر له كيان بشري من مثل كل البشر وباعتقادنا نحن المسلمين انه ابن ادم عليه السلام ونرفض الروايات المخالفة لان الله في كتابه
لم يخبرنا بذلك
سابعا :
اقتباس
_________________________________________
يقولون أن ما فعله محمد هو المقياس الذى نقيس عليه الخطأ والصواب بما فى ذلك الزواج بإبنة التسع سنين والزواج بزوجة إبنه إلى قتل الأسرى والعزل والغدر بالأعداء .. إذاً صارت تصرفات محمد هى المقياس للخطأ والصواب فصار هو واضع التشريعات ... السؤال هل فوض الله محمداً فى التشريع ؟؟؟ أى أن محمداً شريكاً لله فى وضع القوانين والوصايا للبشر ؟؟!!
_________________________________________
محمد ليس شريكا لله ولكن الله اخبرنا في كتابه
______________________
وماينطق عن الهوى ان هو الا وحي يوحى
______________________
ولم يفوض الله محمدا وضع التشريعات بل هو الذي الهمه القيام بها لنتعلم نحن اي جعله
نموذجا بشريا حيا يمشي امامنا
وتعلم ان القران عاتبه في عدة مواقف
والقصد من ذلك التنبيه الا ان المشرع والحاكم هو الله ومحمد(ص) فقط يتلقى تشريع ربه
يا صديقي العزيز الاسلام دين التوحيد الصافي ولو عرفت كيف ينظر المسلمون الى الله والى محمد
لعرفت الفرق الشاسع بين ما تسمعه وتراه وبين ما هي حقيقة الاسلام وتعاليمه
ان من اشرك بالله يا صديقي هم من قالوا بان له ابن وهو اله وان الروح القدس جزء من الثالوث
وان الله ثالث ثلاثة وكما ترى المفهوم غير واضح
حتى المسيحيون انفسهم انقسموا في تفسير ذات الله
عزوجل اما الفرق الاسلامية على اختلاف مناهجها ونظرتها للحياة فهي تتفق جميعها على الايمان بالله الواحد الذي لا شريك له الذي لم يتخذ ولدا
وعلى كل لكل منا نظرته وارتباطه الوثيق بدينه
ومعتقداته ولكن الموت سوف يكشف كل شي
وبالنسبة لاسمي سوف اغيره كرمال عيونكم
وتقدمت للادارة بطلب تغييره وانتظروا اسما جديدا وتقبلوا فائق مودتي واحترامي
واعتذر على الاطالة :bye:
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - Abanoob - 01-11-2005
الزميل العزيز عدو المشركين .. أشكر لك روحك الطيبة
بالنسبة الى مداخلتك سأرد على ثانياً إجمالياً وفى شئ من الإيجاز ... عندما قلت ما قلته عن تعظيم محمد الزائد عن الحد فقد قلت ما سمعته من شيوخ معتبرين يطلون علينا من القنوات المحلية المصرية وقناة إقرأالفضائية
فإذا كنت أنا لم أقتنع بتلك المقولات لأننى مسيحى فما بالك ببسطاء المسلمين .. هذا يعطيك فكرة عن ممارسة الشرك على المستوى الشعبى بين المسلمين ..
على العموم ليس لى مزاج مناسب للخوض فى الاسلاميات كثيراً وأنتقل سريعاً لسؤالك عن السيد المسيح له المجد .
نؤمن نحن المسيحيين أن الله واحد لا إثنين أو ثلاثة ... إله واحد مثلث الأقانيم أو قل مثلث الخصائص فالله آب (خاصية الوجود) والله إبن (خاصية الكلمة والعقل) والله روح (حى بروحه) .. والثلاثة أقانيم غير منفصلة ولكنها متمايزة عن بعضها ... فالإبن مولود من الآب قبل كل الدهور كولادة الكلمة العاقلة من الكائن الموجود وهى ولادة أزلية .. أى أن الله الآب لم يسبق الله الإبن .. والروح القدس منبثق من الآب وحال على الإبن ..
الآب والإبن والروح القدس متساوون غير منفصلون والثلاثة واحد والثلاثة أزليون غير محدودون ... ثالوث فى واحد .... وواحد فى ثالوث .
قد تبدو هذه الحقائق فلسفة مقعرة وسفسطائية فارغة ولكنها الحقيقة المجردة كما يعلنها لنا الله فى كتابه المقدس وأعلنها فى الوحى المقدس لأنبيائه القديسين سواء فى العهد القديم والعهد الجديد .
أما عن تجسد الله فهو ضرورة ... لماذا ؟
وضع الله آدم فى الفردوس ولم يحرمه من شئ ولكن كان لابد من أن يعطى آدم لله حباً بالمقابل كما أعطاه الله كل تلك النعم التى لا تعد ... طلب الله من آدم أن يظهر له هذا الحب بحفظه وصية بسيطة جداً ولكنها خطيرة : من كل شجر الجنة تأكل إلا شجرة معرفة الخير والشر لأنك يوم تأكل منها موتاً تموت .
إذاً كانت هناك الوصية وكانت هناك العقوبة ... خولفت الوصية من قبل حواء وآدم بإغواء الشيطان ... رأى الله ان الإنسان له توبة ولم يطبق عليه عقوبة الموت الأبدى الذى لا رجعة فيه كما حصل مع الشيطان وذلك لأن الشيطان روح قوى فى قوته ومعرفته على عكس الانسان البسيط فى معرفته ... وعلى هذا كان لابد من تنفيذ العقوبة الفورية ألا وهى الموت لأن عدل الله المطلق لابد أن يستوفى وإلا كان عدلاً غير مطلق وهذا لا يمكن لأن الله مطلق وجميع صفاته لابد أن تكون مطلقة .
ولكن بجانب عدل الله المطلق هناك أيضاً رحمة الله وهى أيضاً مطلقة ... تخيل اجتماع رحمة الله المطلقة مع عدل الله المطلق ... ماذا يمكن أن يحدث فى قضية الإنسان الذى سقط ؟؟؟ ولابد أن لا تغلب صفة من الصفتين على الأخرى والا فقدت الصفة الاخرى طلاقتها وفقد الله بالتالى طلاقته وهذا لا يمكن أبداً ...
إذا لابد من استيفاء عدل الله المطلق وفى نفس الوقت نجد أن رحمة الله المطلقة تعمل لكى تقيم الانسان من الموت الذى وقع فيه . يجب أن يكون هناك فدو عن الإنسان ويجب أن يكون هذا الفدو مطابق للشروط الإلهية لأن خطية الانسان لا محدودة لأنها فى حق الله اللامحدود وكذلك لكى تكفى كل البشر منذ آدم حتى آخر إنسان يولد فى يوم القيامة ويجب أن يكون الفدو مطلق فى طهارته لأن الله الخالق ليس هناك شئ طاهر أمامه لأنه هو الطهارة المطلقة ... إذاً يجب أن يكون الفدو :
1- مطلق فى طهارته .
2- مطلق فى عظمته .
3- بلا خطية .
هذه الصفات لا يمكن أن تجتمع فى كائن إلا فى السيد المسيح ... حذر فذر من هو المسيح ؟؟؟
عظيم هو سر التقوى .. الله ظهر فى الجسد .. السيد المسيح هو الله المتجسد ويصلح كفدو عظيم فهو بصفته ابن الانسان يصلح كفدو مادى وهو انسان يفدى نفس جنسه من بنى الانسان ... وبصفته ابن الله فهو مطلق فى طهارته ومطلق فى عظمته وبلا خطية .... تم حل الفزورة .
كيف يتجسد الله ؟
الله روح غير محدود ولا يستطيع شئ أن يحده ولا يرى أى كائن الله فى كامل مجده ويعيش من فرط بهاء وعظمة الله ... وغير المستطاع عند الناس مستطاع عند الله .
الله حل بروح قدسه فى أحشاء كاملة الطهر العذراء مريم وأخذ أقنوم الابن جسداً من جسد السيدة العذراء ... جسداً كاملاً تحت الآلام يتعب ويتألم ولكن بلا خطية ... شابهنا فى كل شئ ما عدا الخطية وحدها .
جسد المسيح لم يؤثر فى لا محدودية لاهوته ولاهوته لم يتدخل ليمنع عن المسيح الألم الجسدى والموت على الصليب .
عندما مات السيد المسيح على الصليب لم يموت اللاهوت لأن اللاهوت لم يموت ولكن المسيح مات بالجسد بإنفصال روحه البشرية المتحدة باللاهوت عن جسده البشرى المتحد باللاهوت وعندما قام اتحد الاثنان معاً ... أى أن اللاهوت لم يمت .
اتحاد الناسوت باللاهوت فى المسيح هو اتحاد بلا اختلاط ولا امتزاج ولا انفصال ولا تغيير فى أى من الطبيعتين نتيجة هذا الاتحاد .
شكراً لحسن القراءة (f)
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - Abanoob - 01-11-2005
اقتباس:يا صديقي اظنك لا تعلم ان كلمة لا اله الا الله
هي وحدها كافية للنجاة يوم القيامة
يعني نحن في عقيدتنا الاسلامية نعتقد
لو جاء رجل يوم القيامة لا يعبد مع الله احدا
ويقول لا اله الا الله فانه يعتبر من الموحدين الناجيين المقبولين
يعني لو لم يقل ان محمدا رسول الله فهذه قناعته
وهذا رأيه ولكنه مؤمن بالله الواحد الذي لا ثاني له فهو من الموحدين الناجين
يقاتل جميع الناس حتى يقولوا أنه رسول الله و إلا قتلهم و أخذ أموالهم
حدثنا عبد الله بن محمد المسندي قال حدثنا أبو روح الحرمي بن عمارة قال حدثنا شعبة عن واقد بن محمد قال سمعت أبي يحدث عن ابن عمر أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله ويقيموا الصلاة ويؤتوا الزكاة فإذا فعلوا ذلك عصموا مني دماءهم وأموالهم إلا بحق الإسلام وحسابهم على الله.
صحيح البخاري .. كتاب الإيمان .. باب فإن تابوا و أقاموا الصلاة و آتوا الزكاة فخلوا سبيلهم
http://hadith.al-islam.com/Display/Display...sp?Doc=0&Rec=44
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - Beautiful Mind - 01-11-2005
العزيز أبانوب
أهلال بيك
أول مرة نتقابل في موضوع ..
أرجو أن تكون ودودا, أنا مش عايز خناق.
أولا بالنسبة للمداخلة التي علقت بها على كلامي.
أنت ترى أن الخلاف حول طبيعة أم طبيعتين خلافا مهم و ذا معنى ؟!!!
غريب حقا ..
أنا أراه هو مجرد صراع على السلطة بين كنيستي روما و الإسكندررية.
مجمع نيقية كان يناقش مسألة مهمة أكثر .. هل الإبن مساوي للآب أم لا..
لأن الإبن إن لم يكن سيتغير وضعة و مكانته بالنسبة للمسيحيين من إله أو تجسد للإله إلي رسول فائق أو ما إلي ذلك ..
أما في حالة مجمع خلقيدونية فالوضع لم يكن كذلك ..
بابا روما كان يرى أنه الأحق بقيادة العالم المسيحي على أساس أن كرسيه هو كرسي بطرس الرسول أعظم الرسل من وجهة نظرة ..
حكاية طببيعة أم طبيعتين هي مجرد تجلي لذلك الصراع الذي كان ببين كرسي روما و كرسي الإسكندرية ..
و ما قيل عن ما حدث في المجمع لبابا الإسكندرية يفصح عن أنه لم يكن خلافا عقيديا ..
ثم تعالى هنا ..
قل لي ما الفارق بالنسبة لأي شخص مسيحي لو كان المسيح طبيعة واحدة نشأت عن إتحاد طبيعتين أم كان طبيعتين متحدتين.
ياللسفاهه ..
أخجل من أن اتكلم عن فرق ..
الإختلاف لفظي أساسا و متقعر لاهوتيا.
ما الفارق عمليا في صلاتك أو قداسك ببين الحالتين.
هي مجرد دماغ فاضية و إثبات وجود في مسألة فاضية.
--------- العزيز أبانوب
شعرت كم كانت تربيتك كنسية حين تكلمت عن عدل الله المطلق و رحمته المطلقة.
إنت حافظ كويس ..
أنا أيضا تربيت في الكنيسة و حفظوني الكلام ده بالحتة.
على العموم سأسألك سؤالا في مسألة التثليث و التوحيد لطالما سألته و لم أتلق إجابة تسمن أو تغني عن جوع.
أنا فهمت و أفهم جيدا الطرح المسيحي للتثليث و التوحيد.
و أستطيع مقارنته بالإنسان ببساطة .. فالإنسان المخلوق على صورة الله و مثاله (حسب الطرح المسيحي) هو أيضا ثلاثة أقانيم.
ذات/جسد , عقل , و روح كإلهه.
و مع ذلك هو كيان واحد لأن تلك الصفات متحدة في الإنسان.
مفهوما .. شرحوه لنا مرارا و تكرارا في الكنيسة حتى مللت سماعه.
و كم كنت أختنق حين يعيدون لنا مثال أن الشمس نار و نور و حرارة و هكذا الله.
ما علينا ..
سؤال هو : فهمت طرح التثليث و لكن يعيبه شئ.
لكل أقنوم إلهي إستقلالية في التصرف و كأنه كيان بذاته مستقل عن الآخرين و هو ما يعيب النظرية.
لو كنتم تقولون أن الله تجسد و كفى لكان سهلا و بسيطا.
و لكن التثليث و التوحيد جاء ليعقد المسألة و يجعل المسألة فهما قاصرا على الناس الفاضية.
و لكن السؤال يفرض نفسه ... و هو موجه لمن يستطيع الرد في النادي.
في حادثة المعمودية مثلا ... كان الإبن المتجسد في الماء و الروح القدس متجسدا على كتفه و كان الآب متجسدا في صوته يقول "هذا هو إبني الوحيد الذي به سررت"
ايه ده .. أنا مش فاهم حاجة.
المفروض أن هؤلاء الثلاثة هم واحد ... فلماذا يتصرف كل واحد منهم بإستقلالية و كأنهم كلف واحد شخص بذاته.
كيف تتكلم الذات الإلهيه ؟
المفروض أنها خاصية الوجود .. بمعنى أنها لا تفكر و لا تتخذ موقفا أو تتكلم.
جسد الإنسان لا يستطيع ان أن يفكر أو يتخذ موقفا أو يبارك أو يتكلم.
هذة من خصائص عقل الله .. و لكن الله الىب له من التصرفات و كأن له عقلا و روحا مستقلين.
بينما الروح القدس يتجسد ...
قالوا لي مرارا أن من تجسد هو الإبن الكلمة ... اللوغوس لأنه فكر الله.
قالوا لي أنها مسألة وظائف للآب صفات مميزة و ووظائف كما للإبن مميزات و صفات مختلفة كما للروح القدس.
و على نفس القاعدة يكون الإنسان الذي على صورته و مثاله ..
و لكني و طوال قرآتي للكتاب المقدس و العهد الجديد خصوصا لم أجد إلا ان الآب يتصرف و كأنه كيانا مستقلا و كذلك الإبن و كذلك الروح القدس.
أستطيع أن أرى ان النظرية لا تستقيم .. و لا تقوى أمام تفكيرا محايدا غير منحاز.
و أتحداك يا أبانوب أو هيما او اي مسيحي في النادي أن يأتي لي بإجابة شافية لهذة المسألة.
و لنترك الإسلام قليلا و لنجعلها حوارا مسيحيا إلحاديا.
و تحياتي للجميع.
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - neutral - 01-11-2005
اقتباس:ما معنى "قوة علمانية حجمت المسيحية"؟
لماذا تقول "حجمت المسيحية" بإعتبار أن المسيحية هى "أكليروس"؟ لماذا حصرت مفهومك للمسيحية فى طبقة الكهنة؟
لاحظ أن الموضوع كما هو واضح من عنوانه، يتحدث عن الدين ذاته، لا المنتسبين له..
أى أننا - أنت وأنا - نبحر خارج الموضوع حول الأسباب التى ينتج عنها حكم صحيح..
عزيزي حارس السراب (f)
لا يوجد دين يعيش في الفراغ ولا يوجد شئ إسمه المسيحية بدون مسيحيين والإكليروس كانوا رمز لهذا الدين وفي نفس الوقت ممثلين للسلطة وقتها ولا توجد سلطة تعيش في فراغ والإكليروس كانوا يمارسون سلطة سياسية ـمستمدة من عقيدة دينية - علي المسيحيين أنفسهم وهم كانوا خاضعين لها تماما ومع نشوء القوة العلمانية وإنتصارها علي رجال الدين كان هذا معناه إزاحة الدين ممثلا في رموزه من السلطة
سأعطيك مثال عملي علي ماأقول
في أمريكا الأن يحكم بوش مدعوما بتأييد المسيحيين اليمينيين وخاصة في الجنوب ويحظي بشعبية كبيرة في أوساط المتدينين ولكن لوجود قوة علمانية قوية في أمريكا فقدرته علي المناورة محدودة بالرغم من فوزه في الإنتخابات الأخيرة فبوش حاول أن يضيف مادة جديدة للدستور تعرف كلمة الزواج علي إنه إرتباط بين رجل وإمرأة فقط وفشل في ذلك بسبب تلك القوة وتم فصل قاضي من عمله في ألاباما بسبب إصراره علي وضع لوحة للوصايا العشر أمام محكمته ويوجد طبيب رافع قضية علي الحكومة لإزالة كلمة من قسم الولاء وطبعا ذكر أي شئ متعلق بالدين في مدارس الحكومة محظور
تخيل معي غياب تلك القوة من الساحة وكيف سيتصرف رجل كبوش ساعتها:what:
يا أستاذ ميراج في تعبيرات كثيرة وهمية زي مثلا تحالف قوي الشعب العامل بتاعة عبد الناصر هي في الحقيقة لا تعني أي شئ وكذلك المسيحية بدون مسيحيين
اقتباس:لو صح منطق جملتك يا عزيزى، فيمكننى ببساطة أن أقول "المسيحية حجّمت الإكليروس" على إعتبار أن المسيحية هى "علمانية"
المسيحية كانت هي الأساس الذي أستند عليه رجال الدين في سلطتهم
أنت الأن تتكلم عن المسيحية العلمانية بعد نزع أظافرها وأنيابها أما في الفترة التاريخية التي أتحدث عنها وهي العصور الوسطي فكلمة المسيحية العلمانية عاملة زي كلمة السجين الحر أو الأعمي حاد النظر وبيسموها بالإنجليزي oxymoron
أنا لايهمني نصوص زي أعط مالقيصر لقيصر ولكن بالواقع علي الأرض
اقتباس: لن أقول سوى أن الدين الذى يدخل فى تكوينه جانب شرير (كما تفترض) فهو ليس بدين أساساً..
ولو الأمر حقيقة كما تعتقد، لصار الجميع لادينيين بلا كثرة تفكير..
طبعاً الجزء الأخير من مداخلتك.. جعل الإسلام بمنظورك أرقى تعاليمه هو "تنظيف الشوارع" - "محو الأمية"
عفوا، ماذا تعلم عن الجانب المضئ (جدلاً) فى الإسلام؟
وكيف تشمل الدينين بعبارة واحدة فى جملة "ونفس الشئ ينطبق علي المسيحية" أوليس الموضوع بالأساس هو المفاضلة بينهما؟
عزيزى نيوترال..
قد تواجه مشاكل فعلاً فى تقبّل "الميثولوجيات المسيحية".. هذا بالطبع أفهمه وربما كلا الدينين بالنسبة لك تخاريف..
أما أن تواجه مشكلة فى تقبّل "تعاليم المسيحية" ؟! فهذا موضوع غريب علىّ..
لكن مبدأيا، أعترض بشدة على جملتك الإنشائية الخبرية "ونفس الشئ ينطبق علي المسيحية" وأطلب مسببات منطقية لو تكرمت، لا مجرد وجهة نظر بلا سبب منطقى..
أنا مازلت عند رأيي في إن كل دين به جانب مضئ وجانب مظلم ومايمنعك من رؤية الجانب المظلم في دينك هو إيمانك به
عندك رابط لإمرأة من أسرة مسيحيةإسمهاStanton, Elizabeth Cady ستجد إسمها في القائمة الأبجدية تتحدث عن تجربتها مع المسيحية أقراه علشان تعرف إن الصورة مش كلها مضيئة زي ماأنت عايزها تكون
http://www.positiveatheism.org/hist/quotes.../qnavnamtop.htm
تحياتي(f)
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - استشهادي المستقبل - 01-11-2005
عزيزي ابنوب
بتمنى نكون انا وانت مثال للنقاش الموضوعي المتحضر وتقبل تحياتي
ممكن لو سمحت انت كمسيحي تكتب لنا بالترتيب
المطلوب من الانسان ان يؤمن به ويعتقده مهما كان مكانه او زمانه او تفكيره لكي يكون ناجيا عند الله يوم القيامة
مثلا هكذا
1_.................................
2_...................................
....
....
الخ
والرجاء كتابة الامور الاساسية فقط المطلوبة للنجاة يوم الدين
بالنسبة لاعتقادنا نحن :
1_الايمان بالله الواحد الخالق الذي لاشريك
له ولم يتخذ صاحبة ولا ولدا ولم يتجسد ولم
يحل في جسم او فرد او مكان والذي ليس كمثله شي وهو على كل شي قدير
وتقبلوا فائق تحياتي :hony:
سؤال لكل الملحدين ... أي الدينين أسوأ, المسيحية أم الإسلام ؟ - Mirage Guardian - 01-11-2005
تحية مجددة للجميع (f)
رجاء يا عزيزى العقل الجميل فتح موضوع جديد لمناقشة تحفظاتك على التثليث والتوحيد المسيحى..
من باب الترتيب والنظام أولاً، ومن باب أهمية الموضوع من ناحية ثانية، ومن باب إتاحة الفرصة للجميع بالمشاركه عن طريق عنوان واضح.
وشكراً لك مقدماً (f)
نأتى للغالى وابن شبرا البار، الحاخام الحاج المقدس نيوترال (f)
بداية، فوجهة نظرك لا تخلو من الوجاهة، فأنت تتعرف على الدين من خلال ممثلى الدين (الإكليروس)
أنا أقدر وجهة نظرك، وأعتقد أنها صالحة للتعارف وتكوين فكرة مبدأية لمن لا يعرف هذا الدين من أساسه..
لكن يا عزيزى لو تعمقنا، لوجدنا أنها مؤشر سطحى إستنتاجى غير محكم، ولا يمكننى بناء حكم صحيح بناء عليه..
النتيجة المحسومة، هى تكوين "إنطباع شخصى" نتيجة "خبرة إحتكاك" بفئة من البشر فى زمان ما، ومكان ما..
فمثلاً أقول "الفكر السلفى" كذا كذا فى التعامل مع الموقف الفلانى..
"كنيسة الفاتيكان" كذا كذا فى العصر العلانى..
"الأزهر" كذا كذا كذا فى هذه الفتوى..
لكن آليات الحكم على دين، أكبر من هذا وأعقد بكثير من هذه النظرة الجزئية يا رفيق.. هذا كاف لتكوين إنطباع فقط حول ظروف زمكانية..
أى بالنهاية.. هو حكم على أشخاص متأثرين بالدين.. وليس حكما على الدين ذاته..
نأتى لتعليق وتحفظات أكثر تفصيلاً لعلها تشرح مقصدى:
اقتباس:لا يوجد دين يعيش في الفراغ ولا يوجد شئ إسمه المسيحية بدون مسيحيينهنا يلزمنا تحديد من هو المسيحى..
أنت تنظر له بطريقة ما هو مكتوب فى بطاقته الشخصية، أو بحسب ما يقول أنه منتمى لفريق الصليب فى موضع آخر..
طيب يا مقدس بحسب أقوالك فى محضر سابق، فأنت بنفسك كنت مسيحى إنتساب (مش انتظام) :D
هل كنت تعيش فعلاً بأسلوب مسيحى حتى يصح النظر للمسيحية من خلال المسيحيين؟
صدقنى لا أنا ولا غيرى ولا أكبر راس مسيحى أو مسلم أو غيره يصلح لكى يكون معياراً لدينه..
وكل منا فى لحظات الصدق مع النفس - وما أندرها - يعلم إلى أى مدى هو متحذلق ألفاظاً ونصائح - هو بنفسه - يكسرها ويحطمها مراراً ويختلق لنفسه ألف عذر وتبرير..
لنكن واقعيين..
جميعنا كغنم ضللنا.. ملنا كل واحد إلى طريقه..
ولا يوجد يوم يمر على محاورى الأديان (العظماء) دون أن يحطم كل واحد عشرات من تعاليم دينه (يحطم دينه بنفسه)
اقتباس:والإكليروس كانوا رمز لهذا الدين وفي نفس الوقت ممثلين للسلطة وقتهاحسناً.. نحتاج هنا تمييز وفصل بين تمثيلهم للدين، وتمثيلهم للسلطة (الحكومة)
كيف نفصل يا عزيزى كل تصرف صادر منهم ونرده إلى أسبابه سياسية أم دينية؟
أظنك تعلم ذلك أكثر منى.. :)
اقتباس:ولا توجد سلطة تعيش في فراغ والإكليروس كانوا يمارسون سلطة سياسية ـمستمدة من عقيدة دينية - علي المسيحيين أنفسهم وهم كانوا خاضعين لها تماماهنا خطأ وليس مجرد إختلاف وجهات نظر..
فجملة مثل "سلطة سياسية مستمدة من عقيدة" هى خاطئة تماماً وضد المسيحية كتعليم دينى..
(لا يقدر أحد أن يخدم سيدين)
لهذا إعترضت سلفاً على تعبيرك "الإصلاح" بأنه "تحجيم دور الكنيسة"
حينما يكون الإكليروس هو الخليفة.. فهذا هو الوضع الخطأ..
فالدين يتعامل بالنوايا، والمسيحية تحديداً تعلم المحبة والتسامح لدرجة إتهامها بالسلبية سياسياً (يدافع عنكم وأنتم صامتون / حملان وسط ذئاب / أن جازيتم الشر بالشر فأى فضل لكم / أحبوا أعداءكم، باركوا لاعنيكم، صلوا لأجل الذين يسيئون إليكم / طوبى لكم إذا طردوكم وعايروكم / من ضربك على خدك الأيمن فحول له الآخر أيضاً)
فإن كانت هذه التعاليم تحكم الإكليروس (كرموز دين) فى تصرفاتهم الشخصية.. فكيف تتوقع منهم حكم سياسى والسياسة مهنة اللف والدوران؟
أمر من إثنان لا ثالث لهما..
- إما أن يتصرفوا بأصول الدين (وستفشل السياسة لا محالة، فلا دين فى السياسة)
- وإما أن يتصرفوا بأصول السياسة (وسيفشل الدين لا محالة، فلا سياسة فى الدين)
والوضع الأخير هو الذى حدث، بل إستغلوا سلطاتهم الدينية فى السيطرة السياسية.. وقتلوا كل من يخالفهم فى الرأى..
وعلى فكرة، فهذا سيحدث مع أى نظام حكم على أساس دينى فى أى زمان..
العلمانية يا عزيزى، هى رد الأمور لأصولها وليست تحجيم لدور الدين فدور الدين ليس هكذا..
الإكليروس بالأساس تخطوا تعاليم الدين فعلاً من كونه هدف غير أرضى، لـ"وسيلة" سياسية، فكانوا سياسيين الهدف..
نأتى لمثالك حول "بوش" ومؤيديه..
ضربت المثال للتدليل على ماذا؟
أنا أراه مثال للإنتخاب العاطفى الغير مبنى على أسس إستحقاق سياسية..
الدولة الديمقراطية، هى الدولة التى تنتخب أكثر المرشحين كفاءة (سياسة وإدارة) بغض النظر عن أى اعتبارات أخرى..
وبهذه النظرة، لو حكمنا (كدول عربية) شخص بكفاءة "شارون" لانصلح الحال منذ زمن..
مثالك يا عزيزى، أرى أمريكا فيه تعانى نظرية "حجا أولى بلحم توره" وما تكون النظريات السياسة هكذا..
لكن بالنهاية.. هل تجد هذا تعليم دينى؟
هل نظرية أمريكا فى مثالك.. مستمدة من أساس دينى؟ أم نمط إجتماعى سائد الآن؟
اقتباس:أنا لايهمني نصوص زي أعط مالقيصر لقيصر ولكن بالواقع علي الأرضما تسميه "نصوص" يا عزيزى.. هى تعاليم الدين..
كون ذلك غير حادث فى وسط مسيحى، إذن فالحكم (الدينى) أن هذا الوسط مخالف لتعاليم دينه..
هنا، عندما أنتقد انا هذا الوضع، وأطالب المسيحيين بتطبيق "أعط ما لقيصر لقيصر"، فأنا هنا الممثل للدين وليس من خالفه (حتى لو كان إكليروس، فالتعاليم تقول "ينبغى أن يطاع الله أكثر من الناس")
اقتباس:أنا مازلت عند رأيي في إن كل دين به جانب مضئ وجانب مظلم ومايمنعك من رؤية الجانب المظلم في دينك هو إيمانك بهحقك أن تحتفظ بنظرتك يا عزيزى..
عندك رابط لإمرأة من أسرة مسيحيةإسمهاStanton, Elizabeth Cady ستجد إسمها في القائمة الأبجدية تتحدث عن تجربتها مع المسيحية أقراه علشان تعرف إن الصورة مش كلها مضيئة زي ماأنت عايزها تكون
ومن حقى أن أطلب تبريراً لهذه النظرة..
أنا - بكل أسف - لم أقرأ الرابط لعدة أسباب..
- أنا لست جيداً فى الإنجليزية وثقافتى بها تنحصر (أحيانا) عند "ثانك يو"
- توقعت - وقد أكون مخطئاً - أنها قصة من فتاة لادينية عن أسباب تركها للمسيحية.. وهذه لا تدخل ذمتى ب3 شلن فى ميزان "من القائل / دوافعه لكى يقول"
- التجربة الشخصية ليست دليلاً، بل وجهة نظر..
بإختصار وسؤال مباشر..
ما هى تحفظاتك يا عزيزى نيوترال على تعاليم المسيحية التى كونت منها وجهة نظرك (ومعيار إحترامى لوجهة نظرك هو معيار معقوليتها) أن هناك "جانب مظلم" بتعاليم المسيحية؟
وشكراً لك (f)