+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" (/showthread.php?tid=33062)
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - قعقاع - 12-10-2004
تمخض الجبل وولد فأرا!!
لن أدعك تهرب من هذا السؤال القاتل، بكلام سفسطائي:
((فكيف اشرح مساراً مفترضاً لتطور الجهاز التنفسي لشخص يصر علي ان الطفرات النافعة هي عبئ علي الكائنات الحية الحاملة لها؟
بل ما جدوي مثل هذا العمل اصلاً؟))
جدواه انك ستضرب لي مثالا يقنعني بما تقول.. ستشرح لي الآلية التي تطبق ما تدعيه من كلام لا إثبات له!
على فكرة:
سأكون صريحا معك وأخبرك انه لا يعنيني اعترافك بالهزيمة.. أنا يعنيني إيصال مفاهيم معينة لمن يتابعون الحوار، فربّما يهدي بي الله شخصا منهم فيكون خيرا لي من كنوز الدنيا كلها!
لهذا لا تظنّ أن كلام الحواة الذي تستخدمه سيفيدك في شيء.. المنطق الأقوى يكسب في النهاية..
استمر لتغوص أكثر في الرمال المتحركة!
أنتظر من يقترح لنا سيناريوهات ظهور الرئة والقلب والمعدة والكليتين والمخ، وسيناريوهات ظهور الذكر والأنثى.
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - خالد - 12-11-2004
بعد متابعة ما كتبه الزملاء هنا، أحببت أن أضع بين يديكم المشاركة التالية، والتي اطلعت على بعض شؤونها بحكم تخصصي العلمي، وذلك لتصويب البحث حيث أني رأيته غير منضبط بقواعد علمية مختصة به.
المنهج التجريبي/المنهج العقلي:
من المعروف أن المنهج التجريبي يفترض لإثبات الحقيقة أو النظرية هو خضوعها لتجربة يمكن قياس نتائجها وتكرارها. وقد ثبت لدينا استحالة إجراء التطور بمفهومه السائد في المختبر. لذا فلا يصلح الزعم بأن نظرية التطور هي نظرية علمية تعتمد المنهج التجريبي. بل يصلح اعتبارها نظرية تعتمد البرهان الفلسفي وربط الأسباب بمسبباتها المظنونة بجامع التشابه.
وهذا يقودنا إلى قضية معرفية هامة، ألا وهي دور العلم التجريبي بالوصول إلى الحقيقة، وهل هو ناقص ومحتاج إلى البحث البرهاني الفلسفي الغير معتمد على التجربة؟
قد رأيت زميلنا الختيار قد اتبع ذلك بالفعل، وقد أدى به تسلسله الطبيعي في الأسباب والمسببات إلى الوصول إلى الصانع، بغض النظر عن ماهية الصانع. وكيفية الخلق.
السؤال المطروح هو هل التطور هو نظرية علمية تجريبية أم نظرية عقلية برهانية؟
المنهج التجريبي:
مع تحفظنا على المنهج، إلا أنه قد استقر لدينا أن الغائب يقاس على الشاهد وليس العكس. حيث اني بملاحظتي لتمدد قطعة الحديد بمعامل معين في حرارة معينة، يجعلني أفترض أن باقي حديد العالم سوف يتصرف بالمثل في نفس لظروف. ولا يجوز أن أحكم على قطعة الحديد الحاضرة بافتراضات تأملية مني لواقع الحديد في العالم، ثم ألزم قطعة الحديد بما قد توصلت إليه.
عودة للتطور وموضوعه، فقد وجب علينا علميا استشارة المتخصصين ضمن الموضوع إن أردنا الاتزام بالمنهج التجريبي.
وبعد فقد علمنا أن العدد الكرموسومي في النوع الواحد ثابت، فهو في الانسان 46 وفي القرد 48 وفي البط 46.
وقد علمنا أن الطفرات تندرج تحت بابين كبيرين:
- الطفرات الجينية: وتعني التغير في الصفات الوراثية في نفس الكرموسوم. وهذا يعطي قطعا نفس النوع.
- الطفرات الكرموسومية: وهي التي تعطي تغيرا في عدد الكرموسومات، ومثال عليها عند الإنسان هو تلازمة داون وتلازمة تيرنر وتلازمة كلاينفلتر.
بملاحظة القرد الشمبنزي والانسان والذان هما حسب النظرية/الفرضية قد تطورا عن أصل رئيس واحد ذات زمان سحيق، نجد اختلاف العدد الكرموسومي بشكل واضح بينهما، مما يشير ‘لى أن أحدهما على الأقل قد خالف الأصل في العدد الكرموسومي.
هنا تبرز المشكلة المحتاجة إلى حل تجريبي، هل ثبت امكان تغيير عدد الكرموسومات في الثدييات مع احتفاظ الكائن بالقدرة على الانجاب والعيش حياة طبيعية منتجة؟
هذا السؤال يجاب عليه بورقة علمية متخصصة أنشأت تجربة علمية محكمة مضبوطة تخضع للمقاييس العلمية.
المنهج العقلي البرهاني:
هل اتخذ التطوريون من حقيقة وجود تشابه نسبي بين حيوانات منقرضة وأخرى حية، سلما يتوصل به إلى ضرورة أن تكون هذه الحيوانات الحية قد تطورت من تلك المنقرضة.
خارج السياق "لم بل تكون الحيوانات المنقرضة قد تطورت من تلك الحية ثم فشلت في الحياة فانقرضت؟"
عموما هذا التشابه غير ملزم بالسببية، وإلا لكان مقبولا لدي بحكم أن يتطور الإنسان من البط نظرا لاشتراكهما في العدد الكرموسومي. ولا يكون مانعا عند من يؤمن بإله واحد أن يتخذ الحقيقة الدالة على وحدانية الإيه هي تشابه مخلوقاته. بل لا أرى ما يدعوني إلى التعسف في إثبات النظرية من غير المختصين بالبيولوجيا إلا محاولة لدحض قصة الخلق المعروفة، فتسقط دعوى الدين بسقوط أصوله.
وجد فريق من المتدينين وسيلة للتوفيق بين النظرية والدين، ووجد فريق آخر الأمر مدعاة لرجم النظرية، ووجدنا أن النظرية تفتقر إلى إجابات لم يتسن لنا الإطلاع عليها، فنرجو ممن يملك مراجع مفيدة عن تغير عدد الكرموسومات التطوري أن يفيدنا بذلك.
من أجل كل ما تقدم، ولأن كرموسومات الانسان 46 (ليس 49) والشمبنزي 48، أسمي الموضوع المطروح فرضية وليس نظرية.
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - زياد - 12-11-2004
الحصان البري برزفالسكي 66 كروموسوم
![[صورة: 225px-Horse_in_field.jpg]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/7/76/225px-Horse_in_field.jpg)
الحصان العادي (المدجن) 64 كروموسوم
مسألة اختلاف عدد الكروموسومات ليست بالمشكلة و لا حتى من ناحية التزاوج ....
فالحصان 64 كروموسوم يتزاوج مع الحمار 62 كروموسوم فينتج البغل 63 كروموسوم
عودة للأنسان
هناك في الأنسان كروموسوم يختلف عن بقية الكروموسومات و هو الكروموسوم رقم 2 (telomere)
يعتقد أن هذا الكروموسوم ناتج عن التحام كروموسومين, والله أعلم !
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - خالد - 12-11-2004
ما تخصصك العلمي يا زياد؟
البغل عقيم.
وفي الانسان يكون الزائد في عدد الكرموسوموات متلازمات معروفة وكذلك النقص.
يظن في الانسان ان الكرموسوم 2 ملتصق؟ أين ورد هذا بمرجعه، وما علاقته بالبحث المطروح؟
نحن لم نتفق على الطريقة بعد The methods!
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - زياد - 12-11-2004
البغل عقيم لأن عدد كروموسوماته فردي, و لم أطرحه كتفسير لعدد كروموسومات الإنسان, لكن كمثال على التزاوج بين نوعين مختلفين في عدد الكروموسومات , ما علينا
اقتباس:يظن في الانسان ان الكرموسوم 2 ملتصق؟ أين ورد هذا بمرجعه، وما علاقته بالبحث المطروح؟
حاضر.
(1)
![[صورة: hum_ape_chrom_2.gif]](http://www.evolutionpages.com/images/hum_ape_chrom_2.gif)
مقارنة بين الكروموسوم 2 عند الإنسان و الكروموسومين 2p و 2q عند القردة
(2)
http://www.fhcrc.org/labs/trask/subtelomeres/
(3)
دراسة حول أصل الكروموسوم رقم 2 عند الإنسان
(4)
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...gi?artid=187548
يوجد الكثير من المراجع لكن أعتقد أن هذا يكفي
اقتباس:وما علاقته بالبحث المطروح؟
اقتباس:ولأن كرموسومات الانسان 46 (ليس 49) والشمبنزي 48، أسمي الموضوع المطروح فرضية وليس نظرية.
اقتباس:نحن لم نتفق على الطريقة بعد The methods!
آخرتنا نتفق
(f)
اقتباس:ما تخصصك العلمي يا زياد؟
:nocomment:
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - العاقل - 12-11-2004
قعقاع
هل تعتقد أن إثبات عدم معقولية تفسير التطور بالصدفة ، كفيل بنفي التطور ؟
كما أني أقترح إقتراحا ، لك أنت وطارق القداح - أو أي شخص يريد مناقشتك .. وهو ان نقيم بينكما حوار ثنائي لا يتحدث فيه غيركما . ما رأيك ؟
ملاحظة للختيار ، لا يوجد في القرآن أي آية تقول أن الأشجار والإنسان والجبال خلقت من عدم .
شكرا
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - الختيار - 12-11-2004
اقتباس:ملاحظة للختيار ، لا يوجد في القرآن أي آية تقول أن الأشجار والإنسان والجبال خلقت من عدم .
عزيزي العاقل ، أنا أجد هذا في قصة الخلق القرآنية الواردةو في فُصّلت
قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ (9)
وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ (10)
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ (11)
فحسب الآية لا يوجد مادة سابقة على خلق الأرض و لا الجبال ، و هذا يختلف عن قصة خلق الإنسان حيث يوجد طين سابق عليه . " ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين " المؤمنون 12 و غيرها من الآيات المشهورة عن الخلق الطيني للإنسان .
بالنسبة للشجر تجده في " و الأرض بعد ذلك دحاها فأخرج ماءها و مرعاها "
هل يوجد شيء سابق على المرعى على اعتبار أنه النبات بشكل عام ؟؟؟
هل قال القرآن بسلالة أعطت النبات ؟؟؟
تحياتي
اقتباس:كما أني أقترح إقتراحا ، لك أنت وطارق القداح - أو أي شخص يريد مناقشتك .. وهو ان نقيم بينكما حوار ثنائي لا يتحدث فيه غيركما . ما رأيك ؟
شو كإنه ما عندك زباين هالأيام :lol:
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - طنطاوي - 12-11-2004
اقتباس:بعد متابعة ما كتبه الزملاء هنا، أحببت أن أضع بين يديكم المشاركة التالية، والتي اطلعت على بعض شؤونها بحكم تخصصي العلمي، وذلك لتصويب البحث
وماهو تخصصك العلمي اخي الكريم؟ لانني اري بدوري بعض النقاط في ردك والتي تحتاج لتصويب.
[QUOTE]من المعروف أن المنهج التجريبي يفترض لإثبات الحقيقة أو النظرية هو خضوعها لتجربة يمكن قياس نتائجها وتكرارها. وقد ثبت لدينا استحالة إجراء التطور بمفهومه السائد في المختبر.
تعريف النظرية Theory : هي مجموعة مترابطة من الاقتراحات التي تستخدم كمبادئ لتفسير مجموعة من الظواهر.
الظواهر التي تفسرها نظرية التطور (التشابة في التركيب التشريحي للكائنات , التشابة البيوكميائي للحيوانات , والاستنتاجات من الجينوم و الاحافير ) هي ملاحظات يمكن تكرارها في المعمل كلما اردت ذلك , وليست غير قابلة للتكرار كما تزعم.
ثم ان العديد من تجارب الاختيار الطبيعي , وانشاء الطفرات تحدث في المعامل كل يوم وهما كما تعلم اساس النظرية.
اقتباس: لذا فلا يصلح الزعم بأن نظرية التطور هي نظرية علمية تعتمد المنهج التجريبي.لا توجد نظرية علمية اقوي من نظرية التطور وتفسر نفس الملاحظات التي تفسرها نظرية التطور. في الوقت الحالي , الاساس الذي يحكم ان كانت النظرية علمية او لا هو قابليتها للتخطئ Fasification (كما يقول كارل بوبر) ونظرية التطور قابلة للتخطئ.
اذاً فهي نظرية علمية , ومن الخطأ الزعم انها تأملات فلسفية غير قابلة للتجريب.
وسأعرض -عندما يأتيني وقت- بعض الملاحظات العلمية اليولوجية والتي تعضد نظرية التطور , ويمكن اعادتها مراراً وتكراراً في المعمل وفي الحقل.
اقتباس:ألا وهي دور العلم التجريبي بالوصول إلى الحقيقة، وهل هو ناقص ومحتاج إلى البحث البرهاني الفلسفي الغير معتمد على التجربة؟اتمني ان يكون اللبس قد تم توضيحة , فنظرية التطور هي جزء لا يتجزئ من العلم اليوم , وليست رهاناً فلسفياً غير مدعوم بتجربة كما قلت.
اقتباس:بملاحظة القرد الشمبنزي والانسان والذان هما حسب النظرية/الفرضية قد تطورا عن أصل رئيس واحد ذات زمان سحيق، نجد اختلاف العدد الكرموسومي بشكل واضح بينهما، مما يشير ‘لى أن أحدهما على الأقل قد خالف الأصل في العدد الكرموسومي.او ان يكونا هما الاثنان قد خالفا الاصل , فنحن لا نعرف.
ولكن الثابت -كما اشار الزميل زياد- ان التطابق بين جينوم الشمبانزي وجينوم الانسان هو 95% , وهذا -بالاضافة للعديد من الملاحظات الاخري -هو ما يجعل العلماء يفترضون اصلهما المشترك , وليس الامر مرهوناً بمزاج احدهم.
اقتباس:هنا تبرز المشكلة المحتاجة إلى حل تجريبي، هل ثبت امكان تغيير عدد الكرموسومات في الثدييات مع احتفاظ الكائن بالقدرة على الانجاب والعيش حياة طبيعية منتجة؟سؤالك يطرح ضمن سؤال اوسع هو ال Sexual isolation اي العزل الجنسي للانواع, اي ماهي النقطة التي يصبح فيها الكائن غير قادر علي الاتصال الجنسي المثمر مع كائن من "نوع" اخر , فأنت -كما فهمت , ان لم اكن مخطئاً - تفترض ان العزل الجنسي لا يحدث الا بين الانواع المختلفة كروموسومياً وهذا غير صحيح , والعلماء حالياً يدرسون العديد من اليات العزل الجنسي في الحيوانات, منها دور الطفيليات , ودور العزل الجغرافي .
هذا السؤال يجاب عليه بورقة علمية متخصصة أنشأت تجربة علمية محكمة مضبوطة تخضع للمقاييس العلمية.
فقد ياتي اختلاف عدد الكروموسومات كتتويج للعزل الجنسي ين الانواع , وليس منشئاً له...
اقتباس:عموما هذا التشابه غير ملزم بالسببية، وإلا لكان مقبولا لدي بحكم أن يتطور الإنسان من البط نظرا لاشتراكهما في العدد الكرموسوميخطأ من الذي يقول هذا ؟ انت؟
عندما نقول ان هناك اصلاً واحداً للشمانزي والانسان , فاننا نضع في اعتبارنا التشابه الجينومي (ترتيب القواعد النيتروجينية ذاتها وليس فقط عدد الكروموسمات فقط) , والتشابه الشريحي كما يدرسه علماء التشريح المقارن Comparative Anatomy و التشابة البيوكميائي (اي التشابة في شكل الانزيمات في الفراغ في كل من النوعين) , بالاضافة للملاحظات التي يتم استقائها من الاحافير , وعلم سلوك الحيوان وغير ذلك من العلوم التي تخضع لمنهجيات صارمة , تجعلنا ننظر للقول بأن "الانسان تطور من البط" بانه ضربً من ضروب العبث الهرطوقي الذي لا يقصد الا التشويش علي العلم لاسباب ايدولوجية معروفة للجميع...
اقتباس:بل لا أرى ما يدعوني إلى التعسف في إثبات النظرية من غير المختصين بالبيولوجيا إلا محاولة لدحض قصة الخلق المعروفة، فتسقط دعوى الدين بسقوط أصوله.النظرية لا تحتاج الغير مختصين بالبيولوجيا ليثبتوا قدميها علي ارض العلم , تصور النظرية كما لو كانت طفلاً لقيطاً ضعيفاً يحتاج لمن يعتن به , وفي الحقيقة , فهي رجل يافع قوي يقدم العون لجميع العلوم الاخري .
اما السبب في تدخل الغير مختصين بالبيولجيا لاثباتها هو ان المتدينيين من كل مكان قد رجموا النظرية بكل انواع النقد الغير مدروس , والغير علمي , ليس الا انها لا تتوافق مع اساطير التكوين السومرية والتي كَتبت بواسطة انسان مثلهم منذ 5000 عام و يتمسك بها المؤمنون بالله هذه الايام , لسبب مازلت اعجز عن فهمه.
اقتباس:وجد فريق من المتدينين وسيلة للتوفيق بين النظرية والدين، ووجد فريق آخر الأمر مدعاة لرجم النظرية، ووجدنا أن النظرية تفتقر إلى إجابات لم يتسن لنا الإطلاع عليها، فنرجو ممن يملك مراجع مفيدة عن تغير عدد الكرموسومات التطوري أن يفيدنا بذلك.
مادمت لم يتسن لدكم الاطلاع علي النظرية بشكل جيّد , فكيف بكم تطلقون حكماً عليها اخي الكريم: (من أجل كل ما تقدم، ولأن كرموسومات الانسان 46 (ليس 49) والشمبنزي 48، أسمي الموضوع المطروح فرضية وليس نظرية.)
كنت اعتقد ان الحياء قد يمنعك من اطلاق حكم علي شئ اقررت انت انك لم تبحث فيه شكل كافٍ .
(f)
تحية
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - طنطاوي - 12-11-2004
اقتباس:لن أدعك تهرب من هذا السؤال القاتل، بكلام سفسطائي:
ما ذا تريد يا من ثبت جهله نظرية التطور وانخفاض مستوي ذكاءه؟
أرددت علي مداخلتي الاخيرة والتي اظهرت جهلك بالنظرية التي تلعنها بكرة وعشياً وعلي جنوبهم ؟
ارجع لها واقرأها ووذاكرهااخي الكريم , فتراكم الواجبات قد يعرضك للرسوب اخر العام.
من ناحيتي , وكما قلت لك , لن اكمل الحوار معك الا عندما تعود للنقاط والحجج والاسئلة التي وضعتها في ردودي والتي عرّت نظرية الخلق الالهية واظهرت سوئتها للجميع , حتي صار الجميع يتحرش بها علي الملأ .
تحية
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - دوريمي - 12-11-2004
اقتباس: Khaled كتب
قد رأيت زميلنا الختيار قد اتبع ذلك بالفعل، وقد أدى به تسلسله الطبيعي في الأسباب والمسببات إلى الوصول إلى الصانعشايف يا ختيار لوين يوصل الهك الغائب !
ولا تتعجب من أن يتم قريباً الاستشهاد بأقوالك وسورك لإثبات الإعجاز القرآني :D
[/color]
أنتظر من يقترح لنا سيناريوهات ظهور الرئة والقلب والمعدة والكليتين والمخ، وسيناريوهات ظهور الذكر والأنثى. [/COLOR]
وكيف تريد أن نشرح معادلة من الدرجة الأولى لمن لا يعرف الجمع والطرح !
يعني يجب أن تستوعب أولاً ماهية الطفرة، وكيفية وطرق تراكمها، وكيف أن القوانين الطبيعية تحد من الإمكانيات النظرية للتطور لتبقي على عدد محدود من الاحتمالات التي يتم الخيار التطوري بينها.
[COLOR=Red]أي أن الخيارات لتشكل خلية أو بروتيين أو رئة ليست لا نهائية، كما تدعي أنت وهارون، بل تخضع لقوانين طبيعية فيزيائية وكيميائية عادية، مما يؤدي لبقاء عدد قليل من الإمكانيات المحتملة.
مثال بسيط :
مواضع حجرين بالنسبة لبعضهما يمكن أن يكون لا نهائي في الفراغ النظري المطلق.
لكن على سطح الأرض، فإن جود القوانين الطبيعية، والتي منها الجاذبية ووجود الحجارة الأخرى حولهما، يقلل بشكل هائل من هذه الإمكانيات الإفتراضية، بل ويفرض على الحجرين إمكانية واحدة هي التي هم عليها الآن.
كذلك الرئة لم تخترع تطورياً بين يوم وليلة ولا بالصدفة من احتمالات لا نهائية.
بل هي نتيجة لتراكم طفرات مفيدة على الأجهزة التنفسية للكائنات منذ البكتريا الأولى إلى الإنسان الرئوي.
طفرات تخضع لاحتمالات محدودة ولقوانين طبيعية وكيماوية حيوية بسيطة وعادية.
وهذا التطور الذي بدأ منذ الخلية الأولى، هو مستمر إلى الآن.
أي أن الرئة والقلب والمعدة والكليتين والمخ والأنثى والذكر الإنسانيين، لم يتشكلوا بين يوم وليلة، بطفرة سوبرمانية خارقة، بل على مدى 3 مليارات سنة